Update:
Hier kann natürlich weiterhin in den Kommentaren mit Spoilern über Der Aufstieg Skywalkers diskutiert werden!
Originalmeldung vom 18.12.2019, 09:01 Uhr:
Sich der 9. Episode der Skywalker-Saga zu stellen, das ist das Schicksal eines SWU-Korrespondenten …
Oder zumindest das meinige, welchem ich mich bei der gestrigen Pressevorführung von Star Wars – Episode IX: Der Aufstieg Skywalkers (2D, OV) gestellt habe. Weswegen ich nun pflichtbewusst versuchen werde, meine Eindrücke in einer möglichst Spoiler-freien Kritik zu schildern.
Zunächst habe ich erwogen, dies im klassischen Pro/Contra-Muster durchzuziehen, so wie einige es vielleicht von meinen Kommentar-Reviews zu den animierten Shows kennen; offensichtliche Gründe sprechen allerdings dagegen und es würde der Sache nicht gerecht.
(Vorab möchte ich anmerken, dass ich bewusst dem Großteil sämtlicher Spoilergerüchte aus dem Weg gegangen bin, um möglichst unvoreingenommen in den Film zu gehen. Wodurch ich natürlich nicht beurteilen kann, was sich nun im Nachhinein als wahr oder falsch herausgestellt hat.)
Und ich muss wirklich betonen, dass ich noch nie derart Schwierigkeiten hatte, nach einem Star-Wars-Film meine Gedanken zu ordnen. Generell fällt mir das bei den meisten Filmen schwer, aber hier war- ,nein, ist es nach wie vor nur schwer möglich.
Doch genug des gedankenverlorenen Um-den-heißen-Porg-Redens …
Wo setzt die Geschichte von Episode IX an? Welchen Plan verfolgt der wiederauferstandene Imperator? Ist er überhaupt der echte Imperator? Wer überlebt den Film und wer nicht? Passiert sie wirklich, die berühmt-berüchtigte “Bendemption”?
Die Antworten auf all diese Fragen … werdet ihr hier nicht finden. Warum auch? Dafür geht ihr ja schließlich in den Film.
Was ich nach meiner ersten Sichtung definitiv sagen kann: Der Auftakt des Films fühlt sich doch etwas sehr gehetzt an, was zum Teil auch an dessen Inhalt liegt (denn man hetzt, in verschiedenen Konstellationen, tatsächlich sehr schnell durch diverse Szenerien). Ab da geht es gemäßigter zu und anstatt rasch zwischen den verschiedenen Schauplätzen zu wechseln, nimmt man sich an den einzelnen Stationen mehr Zeit. Etwa zu diesem Zeitpunkt festigt sich auch das Gefühl, an einer intergalaktischen Schatzjagd teilzunehmen. Im großen Finale angekommen rückt das Riesen-Spektakel etwas mehr in den Hintergrund und der Fokus liegt auf dem direkten Konflikt zwischen Gut und Böse. Was ein kleines bisschen schade ist, da ich vom großen militärischem Konflikt gerne mehr, viel mehr gesehen hätte. Überdies sollte man weder im Lauftext noch im Films selbst allzu viele Statements politischer Natur über den Gesamtzustand der Galaxis erwarten, genau wie in Episode VII begnügt man sich eher auf das Allernötigste und kratzt kaum an der Oberfläche.
Nichtsdestotrotz fühlt sich die Laufzeit unterm Strich einigermaßen richtig dosiert an.
Antworten auf einige Fragen, die teils so alt sind wie die Sequels selbst, werden tatsächlich geliefert (wenngleich auch nicht auf alle), allerdings wirft der Film nicht gerade wenige neue auf. Gerade in Bezug auf Palpatine, die Umstände seiner Rückkehr oder den Ursprung seiner neuen Streitmacht sucht man hier vergeblich. Wer einigermaßen bewandert im alten Legends-EU ist, wird in dieser Sache allerdings die eine oder andere direkte Anspielung, wenn nicht gar Adaption, wiedererkennen, was sich durchaus als vorteilhaft erweisen kann.
Was die Handlung des Films zudem bietet, sind Wendungen. Überraschungen. Auflösungen. Manche kleiner, manche größer … wie man sie aufnimmt, sei es im Gesamtkontext oder lediglich innerhalb der Sequel-Trilogie, das bleibt wohl jedem selbst überlassen. Ich selbst habe die eine oder andere Entscheidung oder Anspielung zugegebenermaßen mit einem Stirnrunzeln aufgenommen und mich gefragt: “War das nötig?”, während ich bei anderen stark verwundert war, dass sie es so entwickeln.
Was ich persönlich positiv empfunden habe: Abrams hat in seinem neuen Film gleich ein paar von Rian Johnson etablierte Themen weitergeführt – wobei das ein Punkt ist, der definitiv heftige Diskussionen auslösen wird, nicht nur in Bezug auf diese Themen selbst, sondern auch, ob es sich dabei jetzt um eine Erweiterung oder um eine Wiederlegung handelt. Meiner Meinung handelt es sich hier oft um Kompromisse; gewisse Thematiken werden zwar nicht widerlegt, aber es wird auch nicht dabei belassen.
Ich persönlich empfand den Humor-Pegel im direkten Vergleich eher etwas niedriger als das zumeist sonst der Fall sein mag, woran man sich aber nicht stören muss. Interessanter ist hier wahrscheinlich der Fakt, dass ich hier zwar die eine oder andere Spiegelung zu Die Rückkehr der Jedi-Ritter wahrgenommen habe, diese jedoch weit kleiner ausfallen als zuvor angenommen. Schmunzeln lässt mich ein besonders euphorischer Moment im Finale: Hier wird sich jeder Fanboy einen gigantischen 4K-Screen und eine Pausentaste wünschen, um möglichst jedes Detail und versteckte EasterEgg aufzusaugen (ja, es geht hier primär um Schiffe, und das was wir aus dem Trailer dazu kennen war gefühlt gar nichts zu der tatsächlichen Größenordnung).
Die beiden vorigen Sequel-Teile wurden Rollen-technisch überwiegend und dominant von Daisy Ridley und Adam Driver getragen und daran ändert sich auch nichts im finalen Teil dieser Trilogie. Es ist ihre Beziehung, ihre Präsenz, ihr Spiel miteinander, das in Sachen Schauspieler-Leistung am meisten fesselt.
Allerdings hatten sie je einen weiteren Schauspieler der alten Garde neben sich (Harrison Ford in Das Erwachen der Macht, Mark Hamill in Die letzten Jedi); ein Faktor, der hier leider fehlt. Wenn auch aus nachvollziehbaren Gründen. Dieser Film hätte ja ursprünglich noch der große Auftritt für Carrie Fisher sein sollen, was durch ihren Tod natürlich nicht mehr wirklich umzusetzen war. Eine Lücke, die sich im Nachhinein doch bemerkbar macht.
Oscar Isaac und John Boyega machen ansonsten, wie zuvor, einen soliden Job und bleiben ihren Rollen treu.
Natürlich werdet ihr alle stark in Bezug auf Leia und den Umgang mit der verblichenen Carrie Fisher schauen … ich selbst bin nicht sicher, ob jemand, der über die Umstände überhaupt nicht Bescheid wüsste, anhand ihrer Entwicklung im Film erahnen würde, dass ihre Story aufgrund von Fishers Tod abgeändert wurde. Hier bin ich allerdings durchaus positiv gestimmt; jene Lösung von Terrio und Abrams finde ich durchaus gelungen und sie funktioniert innerhalb des Aktes, in dem sie spielt. Vielleicht hätte es auch ganz andere Wege gegeben, aber der hier ist es geworden, und er gefällt mir ganz gut.
Auch Joonas Suotamo möchte ich an dieser Stelle nicht unerwähnt lassen. Denn er hat es geschafft, Chewie in einer bestimmten Schlüsselszene so zu spielen, wie ich es zuvor mit dieser Figur fast gar nicht erlebt hatte. Seine Reaktion übertrug sich direkt auf mich und berührte mich eigentlich schon mehr als das eigentliche Ereignis, welches diese ausgelöst hatte. Hier wäre Peter Mayhew stolz gewesen und hätte es auch kaum besser machen können.
Etwas blass bleibt dagegen Billy Dee Williams (wenngleich ich seine Einführung im Film überraschend und mit einem nicht uninteressanten Hintergrund ausgestattet fand) und für Naomie Ackie und ihre Gefährten hätte ich mir noch ein wenig mehr Screentime gewünscht. Auch Kelly Marie Tran bleibt eher auf der Strecke, da die Rolle von Rose hier wirklich extrem klein ausfällt. Dagegen hebt sich Keri Russel in der Rolle der Zorri Bliss positiver ab, da sie auch mehr zur Gesamtstory (und einige humorvolle Szenen mit Poe) beitrug.
Ein Extra-Wort zu Anthony Daniels:
Dass R2-D2 & C-3PO in den Episoden VII & VIII eher kurz und nur hintergründig vorkamen, fand ich persönlich ziemlich schade. Denn das Droiden-Duo war für mich immer der Klebstoff, der die verschiedenen Hauptsaga-Filme miteinander verbindet; das Figuren-Intermezzo, welches alles aus der 2. Reihe miterlebt. Zumindest in 3POs Fall hat sich das in diesem Fall zum Besseren gewandt; daher ist es aber umso bedauerlicher, dass dies nicht auch für R2 gilt. Dafür fand ich aber auch die Leistung von Daniels dieses Mal besonders hervorzuheben – trotz starrer Droiden-Maske.
An dieser Stelle kann ich tatsächlich ohne Zögern oder Überlegen erst mal ein Lob aussprechen: J.J. Abrams hat nicht gelogen, als er in Interviews angab, sich nun mehr zu trauen. Dies trifft nicht nur auf gewisse Macht-Praktiken zu, sondern eben auch auf die visuelle Gestaltung der Galaxis.
Ja, erneut haben wir einen Wüstenplaneten (der aber immerhin von einer recht eigenen Alien-Kultur in einem beeindruckendem Massenauflauf profitiert) und ja, die Dschungel-Welt, auf welcher Rey trainiert, bleibt leider ziemlich leblos und ohne Geschichte. Doch sind dies nicht die einzigen Planeten die wir zu sehen bekommen, und hier bewegen wir uns tatsächlich auf teils eher unbekanntem Gebiet. Während man sich bei Das Erwachen der Macht auf Ultra-konservativem Terrain bewegte, bekommen wir in Der Aufstieg Skywalkers weit mehr in verschiedenen Farbsträngen geboten … zu schade, dass man von ein paar dieser Welten wahrlich nur extrem kurze Eindrücke bekommt. Doch wird es die meisten gewiss freuen, dass wir auch mehr als nur einen altbekannten Planeten wiedersehen … wenn auch leider nicht so viele wie ich es gerne hätte.
Was designtechnische Fragen angeht, hat dieser Film einen soliden Mix aus altbekanntem als auch ein paar neuen optischen Aspekten zu bieten. Von einer Revolution würde ich hier nicht unbedingt sprechen, allerdings stechen gerade innerhalb der Reihen der bösen Mächte eine Menge neuer Kostüme hervor, und das steinerne Setdesign des Finales atmet sowohl starken Fantasy- als auch EU-Charakter.
Das in so vielen Interviews ausgelobte Gruppen-Gefühl kommt tatsächlich zustande, zumindest innerhalb der ersten Hälfte des Films, wenn nahezu alle wichtigeren Figuren zusammen agieren. Hier hat mir übrigens sehr gut gefallen, dass dieses Team nicht so reibungslos funktioniert, wie man zuerst annehmen würde. Gerade Poe und Rey geraten mehr als einmal aneinander, und das gefällt mir besser als wenn hier alles reibungslos ablaufen würde.
Gut, über die Spezialeffekte, animatronischen Puppen und dergleichen brauchen wir nicht viele Worte zu verlieren; hier sind wir standardgemäß in der ersten Liga angesiedelt. Hervorheben möchte ich da die Figur des Droiden-Hackers Babu Frik.
Tatsächlich stach in Sachen Kameraführung ein Aspekt besonders für mich hervor, welcher vor allem während einer größeren Konfrontation zwischen Rey & Kylo zu Tage tritt. Der fließende Wechsel der Umgebungen fügt sich wahrlich flüssig in den Flow dieses Kampfes ein und verlieht dem klassischen Lichtschwert-Duell-Szenario eine interessante neue Dynamik.
Auch die eine oder andere stilistische Neuerung habe ich vernommen, wei ein seicht erhöhtes Aufkommen von leichten Slow-Motion-Aufnahmen.
Des Weiteren verschwimmen teils die Grenzen zwischen realen Sets und erweiterten CGI-Umgebungen. Besonders angenehm: Die Integrierung der wieder aufgegriffenen Szenen von Carrie Fisher fällt in nahezu keinster Weise auf. Lediglich einmal wird den meisten unterbewusst auffallen, dass hier wohl nicht Fisher selbst, sondern ein Double gefilmt wird. Da ihr Gesicht in dieser Szene – leider – nicht zu sehen ist, fällt, das aber auch zugleich wenig ins Gewicht.
Was die Filmmusik angeht, sehe ich mich wie eigentlich zumeist mit der Problematik konfrontiert, dass diese sich beim ersten Anschauen nur schlecht in mein Gedächtnis einbrennt. Abgesehen natürlich davon, dass hier jede Menge altbekannter Themes wiederverwendet werden, von Leias Titelmusik bis hin zum Imperialen Marsch. Überrascht war ich ja, als ich in einer Szene ganz klar eine Adaption Prequel-Musik vernommen habe, obgleich mir die inhaltliche Verbindung (warum wurde diese Musik gerade während dieser Szene gespielt) nicht ersichtlich war. Ansonsten bleibt anzumerken, dass die End Credits in ihrer musikalischen Begleitung ein Best-of der bekanntesten Star-Wars-Stücke darstellen – wie durchaus zu erwarten und auch von mir zu hoffen gewagt war.
Jetzt der naturgemäß schwierigste Part: Wie bewerte ich Der Aufstieg Skywalkers? Ich werde nicht den Teufel tun und diesen Teil innerhalb einer Wertungsskala zusammen mit allen anderen Star-Wars-Filmen einordnen – dieses Spiel kann ich nur verlieren.
Doch zumindest den Vergleich mit seinen beiden direkten Vorgängern muss sich der finale Teil der Sequel-Trilogie gefallen lassen … doch selbst hier bin ich ziemlich unsicher. Zumindest kann ich mir vorstellen, den Film besser als Episode VII einzuordnen, allein schon wegen des angesprochenen größeren Mutes und vielleicht auch gerade wegen des noch viel enormeren Diskussionspotenzials.
Wie man schlussendlich zu Der Aufstieg Skywalkers steht, hängt wohl stark mit davon ab, welche Meinung man je zu Das Erwachen der Macht und Die letzten Jedi hat und wie man sie gegeneinander wertet. Ich kann mir für beide Seiten gute Gründe denken, warum man dann gerade die 9. Episode besser oder schlechter finden soll.
Allerdings denke ich mir, dass sich innerhalb der Fan-Fraktionen wenig ändern wird: Wer ein riesiger Fan von den bisherigen Sequel-Teilen ist, wird gewiss auch von diesem Teil angetan bis begeistert sein; wer den Filmen bislang kaum etwas abgewinnen konnte, wird wohl auch mit diesem nicht mehr warm werden. (Captain Obvious sprach.)
Was letztendlich bleibt? Ein Space-Abenteuer, mit teils gemäßigtem, teils rasanten Tempo; zumeist konventionell, dann wieder fast erschreckend mutig; gespickt mit Enthüllungen und ziemlich viel Fanservice verschiedenster Art; reich an dem Potenzial, entweder zu begeistern oder gar zu verstören, mit einem Ende, dass zumindest rein theoretisch auch der Samen für etwas Neues sein könnte ... und leider auch gefühlt mit der einen oder anderen verpassten Gelegenheit.
Ein Star-Wars-Film, der gute Chancen darauf hat, als besonders einzigartig, aber auch äußerst umstritten in die Geschichte einzugehen. Aber als einer der Besten? Vielleicht nach dem dritten Kinogang ...
Star Wars Episode IX: Der Aufstieg Skywalkers läuft ab heute im Kino eures Vertrauens.
Diese News darf gerne dafür genutzt werden, um über den Film zu diskutieren und eure eigene Beurteilung kundzutun. Wir sind gespannt auf eure Meinung!
Jeder, der den Film noch nicht gesehen hat und trotzdem die Kommentare liest, tut dies auf eigene Gefahr.
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@Wookiehunter:
"Also im Grunde genommen haben wir den Werdegang eines Sith ja mit der PT eins zu eins miterlebt."
Naja, es war der Weg zum Sith. Aber der Weg als Sith ging ja eigentlich erst danach richtig los.
Und mit Sith ist sicher nicht nur eine Figur gemeint, die wild um sich schlägt, wie ein kleines Kind sondern eine Figur, die weiß, was sie tut und sich auch philosophisch mit der Politik und "Macht-Kultur" auseinandersetzt. Da bietet das EU ja weit mehr Qualität als die meisten anderen Franchises jeglicher Art. Besonders eben halt auch die ganze (KO)TOR Welt. Dazu dann noch ein richtig schön trockenen, bissigen, zynischen Humor.
Der Erfolg vom Joker hat ja auch gezeigt, dass das Publikum für sowas prinzipiell bereit ist, wenn es eben gut gemacht ist und einigermaßen bodenständig und identifikabel bleibt. Darin sehe ich einer der größten Schwächen der PT, ST, teilweise auch dem heutigen Kino. Es ist soviel Fantasy, dass es teilweise sich selbst schon parodiert und den Bezug zum Zeitgeist und zur Realität vollkommen verliert. Weil man Narrative nicht mehr ausarbeitet sondern nur noch aufbläht bis zum geht nicht mehr. Mit Klischees, CGI und dummen Witzen. Die EInfallslosigkeit macht sich aber leider auch schon bei den Trailern bemerkbar. Auch hier konnte Joker andere Impulse setzen, sowie viele kleine Star Wars Fanfilme es immer wieder tun.
Künstlerische Kurzfilme, die eine Stimmung vermitteln. Vllt auch einen Erzählrahmen vermitteln. Dazu braucht es keine Aneinanderreihung von Szenen, die man eh sehen wird und einen vollspoilern oder noch schlimmer, zwar gedreht wurden, aber dann doch nicht zu sehen bekommt.
Mit (KO)TOR hat man wiedermal eine hervorragende Vorlage hier etwas Großes zu schaffen. Angesichts der letzten Jahre ist meine Zuversicht nicht besonders hoch, dass das passiert. Aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt.
(zuletzt geändert am 28.12.2019 um 22:10 Uhr)
OvO
@Wookiehunter
"Damit und mit den ganzen Logiklöchern respektive dem Übergehen einer gewissen inneren Nachvollziehbarkeit der Saga."
Echt Logiklöcher? Nenn mir 3 (wenn es überhaupt soviel gibt), mir sind nur zwei aufgefallen, die aber bei näherer Betrachtung (wenn man ein wenig darüber nachdenkt) keine Logiklöcher sind.
Und Nachvollziehbarkeit? Was findest du den nicht Nachvollziehbar? Ich sehe nichts was nicht Nachvollziehbar war.
(zuletzt geändert am 28.12.2019 um 22:10 Uhr)
Dolgi
Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Wie wärs damit, dass die Rebellen da in der Atmosphäre von etwas, das nicht mal einem Planeten ähnelt, auf einem Sternzerstörer rumturnen, ohne Schutzanzüge. Und das waren nicht mal Jedi.
Von den ganzen zusätzlichen Machtfähigkeiten fangen wir besser gar nicht erst an. Teleportation, Macht aussaugen (Ist ja nicht Highlander), Heilung usw. Da fragt man sich, wozu Rey eigentlich überhaupt noch trainiert.
Dann stellt sich die Frage, wie Palpatine mal eben so eine Flotte diesen Ausmasses erstellen kann und mit welchen Ressourcen, vorher war das ja zu Hochzeiten des Imperiums nicht möglich. Aber ok, schlucken wir mal diesen Kram. Wozu braucht er Schiffe, wenn er mit seinen Machtblitzen gleich die halbe Flotte vom Himmel holt.
Was diese Schnitzeljagd zu Palpatines Versteck sollte, weiss auch keiner. Eine Navigation zu einer Navigationskarte, naja, klingt ja logisch.
Warum schlagen sich die Ritter von Ren nicht automatisch auf Kylos Seite? Ansonsten sind sie ja absolut loyal. Die Absicht Palpatine zu töten, äussert Kylo schon in der Eröffnung, wieso ihn dann nicht gleich da in den Exitus schicken?
Die Flotte von Palpatine hat sowas wie eine Startantenne. Hmm bei 10000 Schiffen oder so, gibts keinen Backupplan, ernsthaft? Da ist ja die Netzabdeckung mit 5G in Bielefeld noch besser.
So könnte man endlos weitermachen. Der Hauptpunkt ist der, dass sich sowieso jeder wieder alles zurechtdrehen kann, wie ers braucht. Aber Abrams ist einfach kein Genie und Talent als Schreiber. Er bedient sich des Deus Ex Machina Mechanismus exzessiver als der durchschnittliche Star Trek Autor. Und eben just bei jener Kinoreihe hat er das genauso gehandhabt. Sachen werden so hingeschrieben, wies ihm in den Kram passt. Machtgeister greifen in die reale Welt ein, Machtfähigkeiten werden einfach mal so erweitert oder generell wird das Verständnis der Funktionsweise der Macht ad absurdum geführt. Wenn man Macht aussaugen könnte, könnte man sie einfach auch übertragen. Abrams braucht es so, dann ist auch das möglich.
Wo bitte soll das nachvollziehbar sein? Wie gesagt, wenn man will, ist oben unten, schwarz ist weiss usw. Das zeigt mMn nur, dass man sich nicht wirklich damit auseinandersetzen will.
Ich für meinen Teil hab das meiste davon einfach ignoriert, weil es mir nicht danach verlangt hat, den Film zu sezieren, um mich darüber aufzuregen. Darum schluck ich all diese Kröten und hab trotzdem meinen Spass. Aber zu behaupten, das wäre alles durchdacht, logisch und nachvollziehbar, zeugt eher davon, dass man absolut keine Ansprüche an sowas stellen will, mehr nicht.
(zuletzt geändert am 28.12.2019 um 22:37 Uhr)
Wookiehunter
Interessant finde ich, dass man Rey erst zu einer Figur machte, die von Niemande abstammt und man versuchte die Erzählung zu etablieren, dass deine Herkunft keine Rolle spielt um jemand zu sein.
Gleichzeitig man ihr aber keine Möglichkeit gab, durch harte Erfahrung und Entwicklung jemand zu werden weil sie nie wirklich scheiterte sondern fast jede Aufgabe mit Bravour meisterte, und man sie so zu einer Palpatine respektive Skywalker machen musste, um zu zeigen, dass sie jemand ist.
Man könnte es natürlich Johnson in die Schuhe schieben, der ihre Eltern zu Niemande gemacht hat. Doch Luke griff es ja selbst nochmal in TROS auf als er sagte: "Rey, some things are stronger than blood. Confronting fear is the destiny of a Jedi. Your destiny. If you don’t face Palpatine, it will mean the end of the Jedi, and the world will be lost."
Sie hat sich zwar Palpatine gestellt, doch am Ende des Filmes wird eigentlich klar, dass sie immernoch vor sich wegläuft, als sie sich nämlich den Namen Skywalker gibt. Das ist wiedermal ein netter Fanservice aber vermittelt imho die falsche Botschaft.
Gereifte Stärke hätte sie dadurch gezeigt, dass sie entweder den Namen Palpatine annimmt und das Böse, dass mit dem Namen verbunden ist, so zu etwas Gutem umwandelt. Oder sich für garkeine Seite entscheidet sondern sagt: Rey, einfach nur Rey. Sowie sie es immer schon machte und somit ausdrückt, dass sie keine besondere Herkunft braucht um jemand zu sein, sondern sie sich selbst reicht.
(zuletzt geändert am 28.12.2019 um 23:25 Uhr)
OvO
@Wookiehunter: Ich finde viele Entscheidungen auch sehr fragwürdig und würde dir im großen und ganzen zustimmen, aber zumindest mit dem Bezug zur Flotte und den Ritter von Ren haben die sich im Offscreen - freilich wenig überzeugend - Gedanken gemacht.
Laut der Enzyklopädie zum Film wurde die Flotte schon lange vor dem Tod Palpatines gebaut als Backup Plan - meine sogar, dass da Hinweise waren, dass das bereits in/nach den Klonkriegen passierte. Inwieweit die dann aber schon Sternzerstörer dieser Art kannten, sei jetzt mal dahingestellt.Im Buch heißt es im Übrigen, dass die Flotte des Imperiums um Welten größer war, als die Flotte der Ersten Ordnung und die Sith Flotte.
Die Ritter von Ren werden in den Comics dargestellt. Dort wird angedeutet, dass Snoke die Ritter der Ren Kylo Ren "geschenkt" hat. Ihre Loyalität ist daher von vornherein Kylo Ren gegenüber fragwürdig.
@Ovo
Bin da ganz bei dir, ich stelle mir das ähnlich vor, wie z.B. eine Venom-Figur oder auch ein Riddick. Eigentlich ein Antiheld mit Badass-Attitüde. Das Publikum würde das mit Sicherheit gerne sehen. Ich hatte ja schon beim Boba Fett Film auf genau sowas gehofft. Nur fürchte ich, dass es dann wieder eher ein Abklatsch werden könnte, bei dem man sich der genannten Vorbilder bedient, anstatt was wirklich originäres zu schaffen. Ein Vin Diesel als Darth Bane könnte sogar richtig gut werden, die nötige Portion Zynismus vorausgesetzt. Und Disney sperrt sich ja nicht prinzipiell gegen einen etwas dunkleren Anstrich, hatten wir auch schon bei Rogue One. Die Frage ist generell, was man bei Star Wars machen wird und vor allem wie es dazu kommen wird. Eine Idee bei Kennedy pitchen hat ja zuletzt eher dazu geführt, dass man gleich mal zur Konkurrenz gewechselt ist.
Wookiehunter
Darth PIMP
@Ace Jin
Naja, solche weiterführenden Infos ausserhalb der Filme find ich zwar ganz nett, scheinen aber oft auch nur eine Art Beihilfe zu sein, wenn es mit der Nachvollziehbarkeit holpert. Dein Beispiel zeigt das sogar recht gut. Eben, am Ende kann man alles wieder so hindrehen, dass es passt. Seit Bobby Ewing wissen wir, dass im Extremfall eh alles nur ein Traum war.
Das Problem mit der Flotte ist ein konzeptionelles der Saga. Man braucht immer etwas noch mehr over the top, um die Bedrohung aufrecht zu erhalten. Weisst du, welche Stelle ich fast am besten fand? In der einen Szene sagt Poe, und die haben natürlich alle einen solchen Planetenkiller an Bord. Da schwingt so viel Selbstironie mit, als wollte er sagen, ja klar, den Mist kauft uns eh keiner ab. Und lustigerweise ist das meinen Kinobegleitern auch aufgefallen. Vielleicht kam das nur in der deutschen Synchro so rüber, aber der Gesichtsausdruck von Poe passt eben auch dazu.
Worauf ich hinauswill, einen simplen dritten Todesstern hätte man nicht verkaufen können, also musste die Starkillerbase her. Nachdem die weg war, musste natürlich noch was viel grösseres her. Fragt sich, warum man überhaupt so lange an einem Todesstern gebaut hat, wenn man viel mobilere Planetenkiller gehabt hätte.
Aber eben, Palpi hatte die Schiffe gar nicht nötig, einmal Handkante hätte ja fast gereicht.
Wookiehunter
@Darth Pimp
Warum das? Sry, wenn du den Unterschied nicht erkennst, aber von leichten Logikschwächen bis zu -löchern gibts ne Bandbreite. Und nochmals, ich störe mich da nicht wirklich dran, sonst wäre es wohl sicher kein Genuss mehr. Aber es gibt Dinge, die werden einem so feist aufs Auge gedrückt, dass man einfach nicht daran vorbeisehen kann. Und das meiste davon wäre ja absolut vermeidbar. Aber scheinbar wollte man Abrams nicht helfen oder er hat sich nicht helfen lassen wollen. Wie gesagt, bei Star Trek wars unter seiner Ägide ganz exakt so. Das Fandom dort hat sich auch vornehmlich an solchem Mumpitz gestört, den man einfach hätte umgehen können.
Ich kann ja mal anders fragen, muss ich als Fan einfach immer meine Ansprüche runterschrauben und alles unwidersprochen hinnehmen, was irgendein Hansel irgendwie irgendwo irgendwann entscheidet? Abrams hat für mich einen ordentlichen Job als Regisseur gemacht, seine Vision zu Ende gebracht. Aber als Autor hat er in sehr vielen Punkten versagt. Zu dieser Aussage stehe ich und werd es mir auch nicht schönreden.
Wookiehunter
Hmm, nein, in den alten Star Wars Filmen gab es keinen übermächtigen
Machtnutzer der bei seiner Einführung noch Laserbeschuss (Blaster) und
Menschen einfrieren konnte, ihnen das Bewusstsein nehmen und deren
Wissen im Verhör absaugen konnte (konnte nichtmal Darth Vader).
Später war er nur noch ein durchschnittlicher Machtnutzer ....
Den Klon-Snoke find ich auch seltsam. Kann man die Midichlorianer
auch klonen und implantieren? Nachdem das Schlachtschiff der ersten
Ordnung verloren ging hat Snoke mit Hux den Boden der Brücke aufgewischt.
Wie kommt die Macht in eine Klon-Marionette?
Es hieß mal Snoke und Kylo sind von der dunklen Seite, aber
sie sind keine Sith! - Die Sith gibt es nicht mehr.
Letzten Endes waren sie wohl doch Sith ...
PieroSolo
@ Wookiehunter
" Wie wärs damit, dass die Rebellen da in der Atmosphäre von etwas, das nicht mal einem Planeten ähnelt, auf einem Sternzerstörer rumturnen, ohne Schutzanzüge. Und das waren nicht mal Jedi. "
Hier einmal meine Antwort zum Thema " Athmosphäre ". Habe ich so letztens im RT Kommentarstrang hinterlassen, passt schon mal ganz gut.
" Noch etwas am Rande, einer meiner Begleitungen hielt es für unrealistisch das auf Exegol eine solche Infrastruktur besteht, das eine derartige Anzahl an Schiffe umgerüstet wird. Dann noch der Einwand das dort keine Landwirtschaft möglich ist, also gäbe es ja auch nichts zufuttern.
Habe dann mit Tatooine gekontert, normal müßte jeder dort ersticken weil kein Sauerstoff vorhanden sein dürfte. Ohne Flora und Fauna sieht es mit dem atmen schlecht aus. Und natürlich ist der Planet thermisch nicht mehr aktiv, keinen flüssige Lava und auch kein Eisenkern, bedeutet auch kein Magnetfeld. Denn ohne das würden die beiden Sterne die Atmosphäre schon längst weggepustet haben. Und natürlich gäbe es dann keinen Schutz mehr gegen die kosmische Strahlung. Dazu ist es relativ unwahrscheinlich, das in einem Doppelsternsystem überhaupt höheres Leben gibt.
Natürlich wurden dann einige " Gegenargumente " gesucht, ist schon wirklich witzig wie Kritik an der ST indirekt umgelegt wird. Mich interessieren solche " Unmöglichkeiten " erst gar nicht, ist schließlich SFI und wenn ich realistische Maßstäbe ansetzten würde, dürfte die ganze SW Galaxie überhaupt nicht so existieren. Gerade die Kernwelten im Zentrum der Galaxie, die wären schon durch Gammablitze längst gegrillt worden."
Ist übrigens im Film gut ersichtlich das die Finalizer nicht sehr hoch über den Boden fliegt. Exogorth, der Weltraumwurm aus TESB. Han, Chewie und Leia tragen eine normale Schutzmaske. Soweit so gut? Weshalb hüpfen sie denn nicht, bei der geringen Anziehungskraft. Und überhaupt, hat dieser Wurm nicht eigentlich ein Verdauungssystem mit Magensäure? Und ganz " dicht " dürfte der Wurm nicht gewesen sein, somit herrscht dort eine tödliche Kälte. Das mal nur am Rande.
Ach so, Naboo dürfte ja auch keine Atmosphäre aufgrund des fehlenden Magnetfelds haben. Der Planetenkern besteht aus Wasser. Oder, oder, oder.
" Von den ganzen zusätzlichen Machtfähigkeiten fangen wir besser gar nicht erst an. Teleportation, Macht aussaugen (Ist ja nicht Highlander), Heilung usw. Da fragt man sich, wozu Rey eigentlich überhaupt noch trainiert. "
Deutlicher als das geht es fast schon nicht mehr. Rey befindet sich nicht im Gleichgewicht und das merkt man in jeder Szene mit Kylo an. Sie trainiert auch auf mentaler Ebene, auch das zeigt die erste Szene mit ihr. Eine gewisse Konstanz fehlt bei ihr deutlich, weswegen will Leia sie wohl nicht ziehen lassen. Und weshalb verlässt sie die Basis nicht.
Henry Jones Jr
@Imaginäre Logiglöcher
Zitat:
"Wie wärs damit, dass die Rebellen da in der Atmosphäre von etwas, das nicht mal einem Planeten ähnelt, auf einem Sternzerstörer rumturnen, ohne Schutzanzüge. Und das waren nicht mal Jedi."
-Entweder befanden sich die SDs in der Atmosphäre von Exegol oder so ein SD erzeugt eine eigene Atmosphäre. Geht natürlich nicht, genau wie so ein Sprung in den Hyperraum. Das einem diese verdammte Naturwissenschaft, auch immer den Spaß verderben muss.
Wir bewegen uns im SciFi/Fantasy Bereicht!
Zitat:
"Von den ganzen zusätzlichen Machtfähigkeiten fangen wir besser gar nicht erst an. Teleportation, Macht aussaugen (Ist ja nicht Highlander), Heilung usw. Da fragt man sich, wozu Rey eigentlich überhaupt noch trainiert."
-Oh Nein, nicht schon wieder diese Sue Ellen Diskussion! Die "neuen" Machtfähigkeiten sind einfach nur fantastisch und wunderschön. Außerdem bereichern sie diese SkywalkerSaga.
Zitat:
"Dann stellt sich die Frage, wie Palpatine mal eben so eine Flotte diesen Ausmasses erstellen kann und mit welchen Ressourcen, vorher war das ja zu Hochzeiten des Imperiums nicht möglich. Aber ok, schlucken wir mal diesen Kram. Wozu braucht er Schiffe, wenn er mit seinen Machtblitzen gleich die halbe Flotte vom Himmel holt."
Unter Anwendung dieses Logik-Standards löst sich Star Wars in Luft auf.
Ohne Militär geht es eben doch nicht. Auch das alte Imperium war eine militärische Supermacht mit quasi-religiös angehauchter Führung.
Die Ressourcen? Wen interessiert sowas? Es interessiert alle diejenigen welche nicht glauben können, dass es Ressourcen geben kann, welche es ermöglichen einen Todesstern zu bauen.
Realistisch betrachtet haben diese natürlich absolut recht!
Wir befinden uns im SciFi/Fantasy Bereich.
Zitat:
"Was diese Schnitzeljagd zu Palpatines Versteck sollte, weiss auch keiner. Eine Navigation zu einer Navigationskarte, naja, klingt ja logisch."
-Ist doch lustig so eine Indy-Schnitzeljagd. War ja notwendig, damit die Neuen Großen Drei gemeinsam auf Tour gehen können. Mir hat das Spaß gemacht! Na gut, ich habe mir ja auch nicht mit diesen ganzen Logikfragen, selber die Laune verdorben.
Zitat:
"Die Flotte von Palpatine hat sowas wie eine Startantenne. Hmm bei 10000 Schiffen oder so, gibts keinen Backupplan, ernsthaft? Da ist ja die Netzabdeckung mit 5G in Bielefeld noch besser."
-Wenn das Universum ein helles Zentrum hat, bist du in Bielefeld am weitesten davon entfernt!
IONENFEUER
@Henry
Und was soll jetzt dieser Logik-Whataboutism genau bringen? Läuft auf dasselbe hinaus. War ja nicht meine Aussage, dass es bei E9 keine oder allerhöchstens zwei Logiklöcher gibt.
Wenn du aufmerksam gelesen hast, solltest du festgestellt haben, dass ich da doch ein wenig differenziere, ob alles einer genaueren Überprüfung standhält oder eben schon danach schreit, das was nicht stimmt. Btw. gehts auch darum, einfach aufgestellte, nicht zwingend ausgesprochene Grundsätze auszuhebeln, wie die Verwendung der Macht in SW.
Wookiehunter
SPOILER
@Wookiehunter
"Wie wärs damit, dass die Rebellen da in der Atmosphäre von etwas, das nicht mal einem Planeten ähnelt, auf einem Sternzerstörer rumturnen, ohne Schutzanzüge. Und das waren nicht mal Jedi."
Es ist von Anfang an etabliert, dass die Atmosphäre von Exegol atembar ist (und wieso du meinst Exegol sehe nicht aus wie ein Plantet entzieht sich mir auch), warum also nicht mit Bodentruppen auf dem Sternzerstörer landen? Das ist keine Logiklücke.
Und mit der Laier kommst, warum das Schiff sich nicht einfach so umkippt, dass die Soldaten runterfallen: Die Sternzerstörer befinden sich grade auch im Luftkampf mit anderen Schiffen:
Das Drehen/Wenden des Schiffs wäre extrem problematisch, da man sich in einem Schiffskampf an die Formation halten sollte um dem Gegner nicht andere Lücken zu öffnen, die zusätzlich noch andere Schiffe in den Untergang reißen können.
"Von den ganzen zusätzlichen Machtfähigkeiten fangen wir besser gar nicht erst an. Teleportation, Macht aussaugen (Ist ja nicht Highlander), Heilung usw. Da fragt man sich, wozu Rey eigentlich überhaupt noch trainiert."
Wo ist die Logiklücke? Die Machtfähigkeiten sind alles nur Semi-neu (gab es schon im Legends) und wenn dich neue Machfähigkeiten stören: Beschwer dich bei George Lucas. In ESB hat er einfach so neu etabliert, dass man mit der Macht Gegenstände telekinetisch bewegen kann... In A New Hope gabs das noch nicht: Wofür trainiert Luke überhaupt noch?
"Dann stellt sich die Frage, wie Palpatine mal eben so eine Flotte diesen Ausmasses erstellen kann und mit welchen Ressourcen, vorher war das ja zu Hochzeiten des Imperiums nicht möglich."
Dir ist aufgefallen, dass es Sternenzerstörer aus der Zeit des Imperiums waren (mit einer kleinen Modifikation)? Also ist die logische Antwort: Er hat die Flotte nicht einfach so erstellt sondern schon zu Zeiten des Imperiums in Auftrag gegeben. Und was die Crew angeht: Was spricht dagegen, dass der Sithkult diese erst frisch bemannt hat?
"Wozu braucht er Schiffe, wenn er mit seinen Machtblitzen gleich die halbe Flotte vom Himmel holt."
Vom Himmel ja, aber mir scheint Palpatines Fähigkeit sich aufzuteilen entgangen sein: Oder wie wilst du eine Galaxis ohne Flotte in deinen Würgegriff nehmen, wenn du immer nur an einem Ort sein kannst?
"Was diese Schnitzeljagd zu Palpatines Versteck sollte, weiss auch keiner. Eine Navigation zu einer Navigationskarte, naja, klingt ja logisch."
Der inneren Logik der Films wiederspricht es nicht, denn Anhänger von Kulten, besonders wenn es einem Kult ist, der die Sith verehrt, haben nicht die größte Logik.
Denen geht es eher um Mythik. Deswegen haben sie die Wegweiser wohl so versteckt. Deswegen die besonderen Orte: (Todessternthronraum, Mustafar)
Weiter im nächsten Kommentar (Zeichenbegrenzung)
Dolgi
@ Wookiehunter
" Dann stellt sich die Frage, wie Palpatine mal eben so eine Flotte diesen Ausmasses erstellen kann und mit welchen Ressourcen, vorher war das ja zu Hochzeiten des Imperiums nicht möglich. Aber ok, schlucken wir mal diesen Kram. Wozu braucht er Schiffe, wenn er mit seinen Machtblitzen gleich die halbe Flotte vom Himmel holt. "
Diese SDs werden in der OT im weiteren Verlauf nicht mehr gezeigt. Wo sie geblieben sind, das beantwortet sich somit von selbst.Die Schiffe werden zur Unterwerfung der Galaxie gebraucht und um widerspenstige Welte zuvernichten. Schließlich kann Palpatine nicht überall sein. Und seine Blitze vernichten die Flotte ja nicht, sonder setzt sie außer Gefecht. Somit kann er auch keine andere Planeten vernichten. Ach so, es vergehen Jahrzehnte bis diese Flotte umgerüstet ist. Denn ansonsten hätte er sie viel früher eingesetzt. Erschließt sich doch von selbst.
" Was diese Schnitzeljagd zu Palpatines Versteck sollte, weiss auch keiner. Eine Navigation zu einer Navigationskarte, naja, klingt ja logisch. "
Doch ich weiß es. Das sollte Spannung erzeugen.
" Warum schlagen sich die Ritter von Ren nicht automatisch auf Kylos Seite? Ansonsten sind sie ja absolut loyal. Die Absicht Palpatine zu töten, äussert Kylo schon in der Eröffnung, wieso ihn dann nicht gleich da in den Exitus schicken?"
Weil er erfährt wer Rey ist und ihm auch klar wird das er Palpatine nicht so leicht töten kann. Das führe ich jetzt nicht weiter aus, weil sich auch das erschließt, wenn man darüber nachdenkt. Und mit Rey an der Seite, hätte er eine viel größere Chance.
"Die Flotte von Palpatine hat sowas wie eine Startantenne. Hmm bei 10000 Schiffen oder so, gibts keinen Backupplan, ernsthaft? Da ist ja die Netzabdeckung mit 5G in Bielefeld noch besser."
Ist auch nicht unrealistisch. Während des kalten Kriegs gab es neuralgische Orte die der Komminikation dienten. Auf Seiten des Warschauers Pakts war diese in Polen, den Ort habe ich jetzt nicht mehr ad hoc drauf. Die Zerstörung hätte enorme Auswirkungen auf die sowjetischen Truppen gehabt, wäre es zu einem nicht atomaren Konflikt gekommen.
Und zum Schluß das Argument was Star Wars raumfahrttechnisch unmöglich macht. Die Schiffe fliegen Überlichtgeschwindigkeit. Aber hey, wollen wir mal nicht so streng sein. Mich wundert es nur das alle Schiffe abrupt abbremsen können, die Besatzung dürfte das nicht überleben ( Matschepatsche ). Trägheitsdämpfer sind natürlich Quatsch weil " Ursache-Wirkung " und nicht andersrum. Aber auch so dürften alle Treibstoffreserven des Imperiums für so einen Brensvorgang nicht ausreichen. Und das Thema " Zeit " bei diesen Geschwindigkeiten? Mhm...da hat doch Einstein mal irgendwas verfasst?
Henry Jones Jr
-Oh Nein, nicht schon wieder diese Sue Ellen Diskussion! Die "neuen" Machtfähigkeiten sind einfach nur fantastisch und wunderschön. Außerdem bereichern sie diese SkywalkerSaga.
Was für eine Sue Ellen? Sry, meinen Punkt hast du absolut nicht erfasst und was du beschreibst, ist eher ein Ausmass an Beliebigkeit, welche jedwede Dramaturgie in Rauch aufgehen lässt.
Na gut, ich habe mir ja auch nicht mit diesen ganzen Logikfragen, selber die Laune verdorben.
Von wessen Laune du sprichst, würde mich mal interessieren. Entweder liest du nur, was dir grad in den Kram passt und sparst den Rest aus oder du verwechselst mich mit einem der zahlreichen Basher, die es immer geben wird, ganz unabhängig vom Resultat. Also bitte ein wenig mehr Sachlichkeit. Alles mit Sci-Fi (damit hats nun nicht das geringste zu tun) oder Fantasy zu entschulden, ist sicher nicht die Lösung.
Bislang les ich nichts, was die Aussage von Dolgi bestätigt, nur dass man nicht an der Oberfläche kratzen sollte, weil einem sonst alles um die Ohren fliegt. Das ist auch kein Nitpickers Guide, wo wir alle Schandtaten zusammenfassen müssen.
Wookiehunter
@ Wookiehunter
Nun du hast deine Argumente gebracht, ich habe darauf sachlich geantwortet. Alles was im Zusammenhang mit Naturwissenschaften steht würde ich nicht als Logiklöcher von TROS betrachten, denn wenn ich wollte könnte ich von der ersten Szene in TPM bis zur letzten Szene in TROS die gesamten Episoden auseinander nehmen.
Bei Rey ist es auch klar weshalb sie trainiert und das macht der Film wirklich sehr deutlich klar. Hier Abrams schlechtes Storytelling vorzuwerfen ist schlichtweg falsch.
Und unabhängig von meinen Anmerkungen hat auch @ Dolgi einige Sachen genau so aufgezeigt.
Auch so eine Konstruktion wie der Todesstern macht überhaupt keinen Sinn, sei es als Drohmittel oder militärische Einrichtung an sich, wenn man strikt nach Schema Plausibel vorgeht. Dagegen ist eine umgerüstete SD Flotte praktisch nicht besiegbar, wenn sie losgelassen wird.
(zuletzt geändert am 28.12.2019 um 23:40 Uhr)
Henry Jones Jr
Fortsetzung (wegen Zeichenbegrenzung)
SPOILER
@Wookiehunter
"Warum schlagen sich die Ritter von Ren nicht automatisch auf Kylos Seite? Ansonsten sind sie ja absolut loyal. Die Absicht Palpatine zu töten, äussert Kylo schon in der Eröffnung, wieso ihn dann nicht gleich da in den Exitus schicken?"
Also diese Absicht äußert er nicht den Knights of Ren gegenüber nicht, diese wissen also nichts davon. Was die Motive der KoR angeht bleiben wir sowieso im dunkeln. Allerdings sollte es genügen zu verstehen, dass die KoR Darksider sind und mit dem wechsel von Ben zur hellen Seite seine Mitgliedschaft bei den KoR abgelaufen ist.
"Die Flotte von Palpatine hat sowas wie eine Startantenne. Hmm bei 10000 Schiffen oder so, gibts keinen Backupplan, ernsthaft? Da ist ja die Netzabdeckung mit 5G in Bielefeld noch besser. "
Auch hier: Der Film hat doch eindeutig klar gemacht: Es gab ein Back Up, das Signal der Startantenne wurde auf den Sternzerstörer von Pryde gelegt: Und es gibt keinen Grund warum es nicht auch auf ein anderes Schiff gelegt werden kann.
"So könnte man endlos weitermachen. Der Hauptpunkt ist der, dass sich sowieso jeder wieder alles zurechtdrehen kann, wie ers braucht. Aber Abrams ist einfach kein Genie und Talent als Schreiber. Er bedient sich des Deus Ex Machina Mechanismus exzessiver als der durchschnittliche Star Trek Autor."
Wie du siehst habe ich alle deine Punkte widerlegt. DAS ist also nur deine Meinung
@OvO
"Sie hat sich zwar Palpatine gestellt, doch am Ende des Filmes wird eigentlich klar, dass sie immernoch vor sich wegläuft, als sie sich nämlich den Namen Skywalker gibt. Das ist wiedermal ein netter Fanservice aber vermittelt imho die falsche Botschaft."
Die absolut richtige Botschaft: Wie Luke zu ihr sagt, es ist nicht die Abstammung die sie zu der Person macht, die sie ist. (Impliziert natürlich: Es sind die Taten die das tuen)
Und so entscheidet sie sich "eine Skywalker" zu sein. Somit ist es eine Entscheidung für Luke & Leia und gegen Palpatine.
Dolgi
Ach das ist gutes Storytelling? Dann haben wir da wohl unterschiedliche Ansichten. Das Training von Rey ist Grütze, wenn sie kurz danach wieder in allen möglichen Situationen die Macht so anwendet, als hätte sie nie was anderes getan. Zumal sie wenn, dann sicher nicht so einen Ninja Warrior Parkour braucht. Kampfhandlungen hatte sie ja wohl zur Genüge in der Zeit.
Zitat: Weil er erfährt wer Rey ist und ihm auch klar wird das er Palpatine nicht so leicht töten kann. Das führe ich jetzt nicht weiter aus, weil sich auch das erschließt, wenn man darüber nachdenkt. Und mit Rey an der Seite, hätte er eine viel größere Chance.
Was hat das mit der Loyalität gegenüber Kylo zu tun und warum er den Rittern von Ren nicht einfach befiehlt, ihm zu folgen. Er geht gleich auf Konfronation. Würde er es wenigstens versuchen, und die Ritter ihn dann hintergehen, hätte ich das noch eher verstanden.
Aber wie ich schon sagte, wenn man will, kann man alles so hinbiegen, wie mans braucht. Der Vorwurf, dass Abrams das halt einfach so macht und sich nur wenig um Kohärenz schert, hab ich jetzt an Beispielen ausgeführt. .
Zitat Dolgi
Wie du siehst habe ich alle deine Punkte widerlegt. DAS ist also nur deine Meinung
Unter widerlegen versteht man was anderes. Du hast einfach deine Erklärungen dafür geliefert und das ist Deine Meinung. Und zu den Rittern von Ren, na wenn sie nichts von den Tötungsabsichten wussten, warum wissen sie in dem Moment, dass Kylo nicht dem Imperator helfen will? Eben, mal so, dann wieder so.
Wenn man das Startsignal sowieso auf ein anderes Schiff legen kann, Wozu dann überhaupt eine Antenne? Und wenn man deiner Aussage nach, es auf jedes Schiff hätte legen können, macht die Antenne sogar noch weniger Sinn.
(zuletzt geändert am 28.12.2019 um 23:47 Uhr)
Wookiehunter
Zu den Knights of Ren nochmal ganz kurz.
Auch hier leichte Erklärung. Palpatine wird die Abkehr von Kylo Ren gespürt haben. Er fordert Pryde auf in die UBR zukommen. An Bord der Finalizer befinden sich die Knights of Ren, denn ihre letzte Sichtung auf Kijimi läßt nur diesen Schluß zu. Somit sind Pryde und die Rens an Bord dieses Schiffs.
Und dadurch erfahren sie von Kylos Wandlung, sie müssen noch nichtmals machtsensitiv dafür sein, das kann ihnen Pryde oder Palpatine auch so sagen.
Eines verstehe ich generell nicht, bei einigen Filmen im SFI wird förmlich eine gewisser Grad an
" Nichterklärung " positiv gesehen. Bei Star Wars, und zur Zeit ist TROS das Angriffsziel, muß aber allerdings alles bis ins kleinste erklärt werden. Nach meiner Meinung zeichnet Filme genau das aus, wenn sie Raum lassen für eigene Schlussfolgerungen. Und dazu liefert TROS praktisch jede Antwort schlüssig und gut argumentiert.
@ Wookiehunter
" Ach das ist gutes Storytelling? Dann haben wir da wohl unterschiedliche Ansichten. Das Training von Rey ist Grütze, wenn sie kurz danach wieder in allen möglichen Situationen die Macht so anwendet, als hätte sie nie was anderes getan. Zumal sie wenn, dann sicher nicht so einen Ninja Warrior Parkour braucht. Kampfhandlungen hatte sie ja wohl zur Genüge in der Zeit."
Nochmal, Rey ist in TROS nicht ausgeglichen wenn es um ihre Mentalität an sich geht. Hier merkt man förmlich an das,sie keine ausgebildete Jedi ist. Und auch die Kampfhandlungen hatte die nicht in dem Maß wie du denkst. Das macht der Film auch glasklar, denn Poe beschwert sich bei Rey das sie nicht " da draußen ist " als beste Kämpferin gegen normale Sturmtruppen.
(zuletzt geändert am 28.12.2019 um 23:53 Uhr)
Henry Jones Jr
@Dolgi:
"Wie Luke zu ihr sagt, es ist nicht die Abstammung die sie zu der Person macht, die sie ist. (Impliziert natürlich: Es sind die Taten die das tuen)
Und so entscheidet sie sich "eine Skywalker" zu sein. Somit ist es eine Entscheidung für Luke & Leia und gegen Palpatine."
Wenn man begriffen hat, dass die Herkunft keine Rolle spielt, sondern man für sich selbst stehen kann, dann verspürt man auch nicht das Bedürfnis, sich ein Label zuzulegen, dass die eigene Herkunft verfälscht. Und schon garnicht eins, dass eben für eine bedeutende Abstammung in der Macht und der Galaxis steht. Dann nimmt man einfach an, wer oder was man wirklich ist und versucht das beste daraus zu machen, weil man weiß, dass man es auch ohne solch ein Aushängeschild kann.
(zuletzt geändert am 29.12.2019 um 00:00 Uhr)
OvO
@ Wookiehunter
" Aber wie ich schon sagte, wenn man will, kann man alles so hinbiegen, wie mans braucht. Der Vorwurf, dass Abrams das halt einfach so macht und sich nur wenig um Kohärenz schert, hab ich jetzt an Beispielen ausgeführt. . "
Und diese Beispiele habe ich sachlich wiederlegt, hat auch nichts mit hinbiegen zutuen, die entsprechenden wichtigen Anmerkungen dazu habe ich auf der Grundlage der Informationen die TROS gibt getätigt. Fehlende Athmosphäre oder Schutzanzüge sind auch auf TROS bezogen eher besser in ihrer Darstellung, als z.B. in TESB.
(zuletzt geändert am 29.12.2019 um 00:00 Uhr)
Henry Jones Jr
@Dolgi
"Dir ist aufgefallen, dass es Sternenzerstörer aus der Zeit des Imperiums waren (mit einer kleinen Modifikation)? Also ist die logische Antwort: Er hat die Flotte nicht einfach so erstellt sondern schon zu Zeiten des Imperiums in Auftrag gegeben. Und was die Crew angeht: Was spricht dagegen, dass der Sithkult diese erst frisch bemannt hat?"
Das ist keine kleine Modifikation, nach neuem "Canon" sind die Xyston-Klasse Sternenzerstörer vollkommen neu, 800m länger als der Standard ISD1 und haben die offensichtliche Neuerung Planeten zerstören zu können. Laut dem Visual Dictionary zu TROS wurden die nach EP 6 durch den Einfluss von Sithloyalisten in Auftrag gegeben und durch die Hilfe Kuats gefertigt. Möglicherweise angelehnt an die Onager-Sternenzerstörer, aber eine nach meinem Empfinden mehr als lächerliche Steigerung der Bedrohung.
Hätten sie wenigstens die verschwundene imperiale Flotte genommen, auf die Großadmiral Sloane aufmerksam geworden ist. Wir reden hier von Sage und Schreibe 25% der imperialen Gesamtflotte die einfach nicht mehr auffindbar war. Als Teil des Contingency Plans von Palpatine umfasste das tausende Schiffe. So wäre wenigstens eine Verzahnung zwischen Ep9 und der Aftermath-Reihe möglich gewesen... Aber es macht wohl jeder gerade das worauf er gerade Lust hat
(zuletzt geändert am 29.12.2019 um 00:15 Uhr)
Pellaeon123
Eines verstehe ich generell nicht, bei einigen Filmen im SFI wird förmlich eine gewisser Grad an
" Nichterklärung " positiv gesehen. Bei Star Wars, und zur Zeit ist TROS das Angriffsziel, muß aber allerdings alles bis ins kleinste erklärt werden. Nach meiner Meinung zeichnet Filme genau das aus, wenn sie Raum lassen für eigene Schlussfolgerungen. Und dazu liefert TROS praktisch jede Antwort schlüssig und gut argumentiert.
Ich glaube da gibts einfach einen Unterschied zwischen der Etablierung einer Mythologie und der Ausschmückung derselbigen. Schliesslich folgt diese ja einem gewissen Diktat. Ich habs versucht mit dem Begriff Beliebigkeit zu erklären. Wozu stell ich gewisse Regeln auf, wenn ich sie jederzeit aushebeln kann?
Ich bin kein Fan von zu viel Erklärung, das hab ich in meiner Meinung zum Film deutlich geschrieben. Aber dann sollte man halt möglichst vage bleiben und sich auch nicht zu weit herauslehnen. Fantasy bietet von allen Genres hier einfach die besten Mittel, um Erklärungen zu umgehen. Nur sind davon halt die Grenzen, welche gesteckt werden, um die Dramaturgie zu legitimieren, ausgenommen.
Wenn in einer fiktiven Welt eine Handlung ein gewisses Resultat erzeugt, etabliert man damit einen gewissen Standard. Darauf baut man die Spannung ja auf. Mit der Attitüde alles ist möglich, unterminiert man halt den Spannungsbogen massiv. Wenn eine Übertreibung teil des Gesamtkonzepts ist, spielt das keine Rolle, weil die Erwartungshaltung entsprechend ist. Darum akzeptieren wir gewisse Dinge leichter an manchen Stellen als wenn sie woanders auftreten.
Es spricht auch nichts gegen ein organisches Wachstum. Aber wenn man die Siebenmeilen-Stiefel anzieht und alles über Bord wirft, kann man sich auch der Kritik stellen.
Und diese Beispiele habe ich sachlich wiederlegt, hat auch nichts mit hinbiegen zutuen, die entsprechenden wichtigen Anmerkungen dazu habe ich auf der Grundlage der Informationen die TROS gibt getätigt. Fehlende Athmosphäre oder Schutzanzüge sind auch auf TROS bezogen eher besser in ihrer Darstellung, als z.B. in TESB.
Nein, du hast in erster Linie erklärt, wie lächerlich es ist, sich um physikalische Logik bei Star Wars Gedanken zu machen, was sicher richtig ist. Ich stimme dir da zu.
Aber widerlegt hast du nichts, du interpretierst gewisse Dinge schlicht einfach anders, wie das mit den Rittern von Ren. Das mit den Machtfähigkeiten und dem Training hast du nicht weiter ausgeführt.
Aber gut, beantworte doch bitte die Frage, ob du der Ansicht bist, dass Abrams das alles wirklich durchdacht hat und zwar nur auf diesen Film bezogen.
(zuletzt geändert am 29.12.2019 um 00:15 Uhr)
Wookiehunter
@Wookiehunter
"Bislang les ich nichts, was die Aussage von Dolgi bestätigt, nur dass man nicht an der Oberfläche kratzen sollte, weil einem sonst alles um die Ohren fliegt. Das ist auch kein Nitpickers Guide, wo wir alle Schandtaten zusammenfassen müssen."
Grundsätzlich halte ich diese "Schnitzeljagt" nach Logiklöchern, fast immer und aus filmischer Sicht, für übertrieben und zwingend gewollt. Es ist ein immer wiederkehrender Kritikpunkt bzw. Kritikloch.
Außerdem hast du ja recht, hier geht es nicht um dich, mich oder @xy, sondern um die Sache., welche nur allzuoft im These - Antithese Spiel verloren geht.
Nur wenn ich zum tausendsten Mal etwas von Logiklöchern lese, welche im irdischen Maßstab ihre Bedeutung hätten, aber im SW Univerum, mir eigentlich nur noch ein müdes Schulterzucken entlocken, dann fällt es mir immer schwerer darauf ohne Augenzwinkern zu reagieren.
Aber dein Post von weiter oben, auf den ich reagierte, war wertvoll, weil er doch viele bekannte Kritiken bezüglich angeblicher Logiklöcher zusammenfasste und es mir ermöglichte einem nach dem anderen "abzufrühsücken"
Nehm es nicht persönlich!
IONENFEUER
@ IONENFEUER
"Nur wenn ich zum tausendsten Mal etwas von Logiklöchern lese, welche im irdischen Maßstab ihre Bedeutung hätten, aber im SW Univerum, mir eigentlich nur noch ein müdes Schulterzucken entlocken, dann fällt es mir immer schwerer darauf ohne Augenzwinkern zu reagieren."
Vollkommen korrekt, das Spiel nach den Suchen von Logiklücken ist überhaupt nicht ergiebig, ich könnte dir bei ANH ein paar nennen, z.B. wie es Luke schafft trainierte Soldaten mit Leichtigkeit abzuschießen oder wie er bei seinem ersten X-Wing Flug gleich meisterlich fliegen kann. Bei beiden Punkten nehme ich folgende Erklärung uneingeschränkt an:
" Die Macht ist mit ihm. "
Und das reicht mir aus, genauso wie bei Rey in TFA und in TLJ. Dabei hat es TROS sehr gut geschafft Reys Schwächen aufzuzeigen und bietet mit ihrer Herkunft noch eine gute Erklärung. Wie sehr gab es doch die Befürchtingen bei einem Teil der Fans, das Rey eine Alleskönnerin in TROS ist. Und genau das wurde sehr gut gelöst, sie ist nicht in der Balance, Kylo dagegen sehr wohl und das liegt an seinem Training.
Und wenn es um physikalische Naturgesetze oder Exobiologie geht, reichen mir auch In-Universe Erklärungen aus, denn im SW Universum gelten andere Regeln. Hat es je jemanden interessiert das die Eiswüste Hoth so nicht geben könnte, auch dort müßte man unter realen Bedingungen ersticken. Oder das AT-AT Walker aus militärischer Sicht ein absoluter Unsinn sind, weil wegen der jeweiligen unterschiedlichen Schwerkraft auf Monden oder Planeten diese Dinger untauglich sind?
(zuletzt geändert am 29.12.2019 um 00:30 Uhr)
Henry Jones Jr
@Ionenfeuer
Ich nehms nicht persönlich. Ich hab den Film auch nur einmal gesehen und hatte jetzt keinen Notizblock dabei. Aber natürlich reflektiert man ein wenig darüber. Und manches geht leichter zu schlucken als anderes. Wo bitte sollte man, wenn nicht hier, darüber diskutieren?
Interessant ist ja, dass Dolgi sich selber widerspricht, wenn er meint, dass es höchstens zwei Logiklöcher gibt, aber bei genauem Nachdenken sind es doch keine. Dann hätte er ja mal die Güte haben können, diese zu benennen. So ensteht eher der Eindruck, dass ichs mit Abrams Strafverteidiger zu tun habe.
Naja, es will mir ehrlich gesagt nicht in den Kopf, wie man von der Arbeit so überzeugt sein kann und eine so unkritische Haltung haben kann.
Ich glaube nicht, dass meine Meinung zum Film, die ich ein paar Seiten davor gepostet habe, überkritisch ist. Ich verfüge auch nicht über grosses EU-Wissen, was nochmals eine andere Perspektive einbringt, siehe andere Kommentatoren.
Wookiehunter
@Wookiehunter
"Unter widerlegen versteht man was anderes. Du hast einfach deine Erklärungen dafür geliefert und das ist Deine Meinung."
Sicher kann es andere Erklärungen geben, aber ich wollte dir aufzeigen, das nichts was du genannt hast eine Logiklücke ist und das habe ich getan. Ich habe dir aufgezeigt, dass deine Beispiele einfach und logisch zu beantworten sind und somit keine Logiklücke bilden.
Also habe ich dein Behauptung der Logiklücken widerlegt.
"Und zu den Rittern von Ren, na wenn sie nichts von den Tötungsabsichten wussten, warum wissen sie in dem Moment, dass Kylo nicht dem Imperator helfen will? Eben, mal so, dann wieder so."
Auch hier: Entweder ist es so wie @Henry Jones Jr geschrieben hat oder die KoR haben es als Machtnutzer einfach gespührt, dass Kylo zur hellen Seite bekehrt wurde.
"Wenn man das Startsignal sowieso auf ein anderes Schiff legen kann, Wozu dann überhaupt eine Antenne? Und wenn man deiner Aussage nach, es auf jedes Schiff hätte legen können, macht die Antenne sogar noch weniger Sinn."
Erst beschwerst du dich über zu wenig, und jetzt über zu viel Back Ups? Was wäre den für dich eine gute Anzahl Back Ups?
@OvO
"Wenn man begriffen hat, dass die Herkunft keine Rolle spielt, sondern man für sich selbst stehen kann, dann verspürt man auch nicht das Bedürfnis, sich ein Label zuzulegen, dass die eigene Herkunft verfälscht."
Nun doch, denn grade weil die Herkunft nicht wichtig ist ist es ein Zeichen der Verbundenheit und eine Zeichen des Respekts, den sie Luke und Leia gegenüber hat.
Natürlich hätte Rey auch sagen können: "Mein Name ist Rey Palpatine, aber eigentlich verbunden fühle ich mich den Skywalkers. Sie sind meine richtige Familie, meine Familie der Wahl, nicht der Herkunft!"
Aber grade einer fremden Person gegenüber wäre so ein Satz ziemlich komisch gewesen, die sich dann wahrscheinlich nur gedacht hätte "Ahhh jaaa.... ähm ich... ähm ich muss dann aber jetzt los". (In Gedanken) "Heute treffe ich auch nur Personen mit einer Vollmeise"
Deswegen die Abkürung zu Rey Skywalker. Ergibt totalen Sinn für mich.
@Pellaeon123
"Das ist keine kleine Modifikation, nach neuem "Canon" sind die Xyston-Klasse Sternenzerstörer vollkommen neu, 800m länger als der Standard ISD1 und haben die offensichtliche Neuerung Planeten zerstören zu können."
Die Superwaffe meinte ich mit Modifikation.
"Laut dem Visual Dictionary zu TROS wurden die nach EP 6 durch den Einfluss von Sithloyalisten in Auftrag gegeben"
Sicher bzgl. des wortlautes? Wookiepedia gibt dazu nichts genaueres.
Sollte das wirklich der Fall sein, dann ja ist das tasächlich unlogisch. Nicht im Film unlogisch sondern im Visual Dictionary, da der Film diese Info nicht gib
(zuletzt geändert am 29.12.2019 um 00:33 Uhr)
Dolgi
@Henry:
" ich könnte dir bei ANH ein paar nennen, z.B. wie es Luke schafft trainierte Soldaten mit Leichtigkeit abzuschießen oder wie er bei seinem ersten X-Wing Flug gleich meisterlich fliegen kann. Bei beiden Punkten nehme ich folgende Erklärung uneingeschränkt an: Die Macht ist mit ihm."
Da es in der Szene keine Andeutungen des Wirkens der Macht gibt, würde ich den Schuss einfach als Glückstreffer bezeichnen. Und diese Erklärung ist an und für sich sogar besser, da man sich davor hüten sollte, alles mit der Macht zu erklären, wo einem nichts Besseres einfällt. Das verfehlt vollkommen den Sinn dieses Elements und macht es zu einer Farce.
Warum er den X-Wing fliegen kann, wird im Film selbst angedeutet, da dort erläutert wird, dass er Flugerfahrung mit dem T-16 hat und Lenoi zu ihm sagte, dass er gehört habe, dass er auch kein schlechter Pilot sei, als er ihm von Anakin erzählt. Insofern muss man da nichts mit der Macht erklären.
OvO
@ OvO
" Da es in der Szene keine Andeutungen des Wirkens der Macht gibt, würde ich den Schuss einfach als Glückstreffer bezeichnen. Und diese Erklärung ist an und für sich sogar besser, da man sich davor hüten sollte, alles mit der Macht zu erklären, wo einem nichts Besseres einfällt. Das verfehlt vollkommen den Sinn dieses Elements und macht es zu einer Farce."
Luke deaktiviert seinen Zielcomputer auf Anraten von Obi Wan Kenobi. Die Zerstörung des Todessterns ist somit nicht pures Glück sondern das Ergebnis von Lukes Hingabe zur Macht.
Ein Glückstreffer war da eher das Holdo Manöver, und das wird ja auch in TROS so erwähnt. Das hatte nichts mit der Macht zutuen, hier wäre es ein Farce die Macht als Erklärung aufzubieten.
(zuletzt geändert am 29.12.2019 um 00:48 Uhr)
Henry Jones Jr
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