Als im Jahr 2005 das vermeintlich letzte Kapitel des Sternenkriegs seinen Weg in die Kinos fand, waren sowohl Kritiker, als auch die meisten Fans begeistert. So wurde dem Film bescheinigt, ein durchaus würdiger Abschluss für George Lucas’ auf sechs Teile angelegte Saga zu sein. Lassen wir also den Streifen heute um 20.15 Uhr nochmal Revue passieren.
Nach drei Jahren ist die Galaxis zermürbt vom scheinbar nicht enden wollenden Klonkrieg, der inzwischen Milliarden von Opfern in allen Sternensystemen gefordert hat. Der teuflische Anführer der Separatisten, General Grievous, hat den Obersten Kanzler Palpatine in seine Gewalt gebracht, und die beiden Jedi-Ritter Obi-Wan Kenobi und Anakin Skywalker eilen zu seiner Rettung herbei. Doch nichts ist, wie es scheint. Anakin ist hin- und hergerissen zwischen seiner Loyalität gegenüber dem Jedi-Orden und seinem väterlichen Freund und Mentor Palpatine, der immer geschickter einen Keil zwischen Anakin und die Jedi zu treiben weiß. Als der Kanzler schließlich seine Maskerade fallen lässt, und sich als die ultimative Nemesis für die daniederliegende Galaxis entpuppt, wird der junge Skywalker vor die endgültige Wahl gestellt, sich zwischen Licht und Schatten zu entscheiden....
Ist die Geschichte damit vorüber? Mitnichten. Im November werden wir Zeuge, dann untypischerweise auf RTL, wie in einer jungen Schrottsammlerin namens Rey die Macht erwacht, und sie sich in das Abenteuer ihres Lebens stürzt.
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L0rd Helmchen
@Darth PIMP
"Wenn man das alles rational erklären könnte dann könnte man ja auch einfach wieder von der dunklen Seite übertreten ins Licht. Aber ist ja bekanntlich nicht so einfach. "
Zwei Dinge sind wichtig, mit rational erklären meinte ich, dass der Protagonist es immer für sich selbst und für das Außen rechtfertigen kann.
Die dunkle Seite ist bei dieser Denkweise eine vorerst bewusste Entscheidung (und aus der Sicht Vaders die einzig Richtige), lässt man sich darin fallen, wird man stärker und stärker, und die Sichtweise wird damit weiter bestätigt, man selbst korrumpiert dadurch aber auch umso mehr. Eine Rückkehr ist irgendwann nicht mehr möglich. (Vaders "Bekehrung" ist die Ausnahme dieser Regel, insofern war Yoda dort @ dein Zitat (EPVI? Ich glaube ja) etwas zu dogmatisch)
Die PT widerspricht sich in dem Punkt auch *nicht wirklich. (Auf EPIII bezogen) Anakins Bekehrung zur dunklen Seite macht auch und jetzt benutze ich wieder diese Formulierung "auf seine Weise" durchaus auch Spaß.
Ich hatte jetzt gerade hier den gesamten Ablauf von Anakins "Bekehrung" ab der Offenbarungsszene (Palpi und Anakin) noch einmal rekapituliert, dabei aber gemerkt das das nicht notwendig ist. Denn das Ganze IST durchaus nachvollziehbar, das war auch die ganze Zeit nicht mein Punkt.
Es lässt Anakin aber eben als eine eher dümmliche (und spätpubertierende) Person erscheinen. Er ist ungeduldig, trotzig, uneinsichtig hat eine irrational unbegründete Angst um Padme und ist nur noch darauf fokussiert, lässt sich von Palpatine (trotz längerer Bedenkzeit – nach dem Windu ihn bei der Verhaftung nicht dabei haben will) eigentlich mehrfach neppen, trifft eine Entscheidung, bereut diese SOFORT, unterwirft sich aber dann trotzdem, weil jetzt scheint ja eh ALLES egal zu sein und dann beginnt plötzlich dieser Blutrausch. (Der sich eben nur so erklären lassen kann, das die dunkle Seite ab dem Augenblick eher mit Crack vergleichbar ist)
Und ab Mustafar wird es dann wirklich nur noch albern, Obi Wan und Padme halten da ja sogar noch so ne Art Intervention ab, aber ab da befindet sich Anakin geistig bereits in der Kleinkindphase und Anakin ist so dermaßen seines Verstandes beraubt, dass schließlich er selbst es ist der Padme indirekt tötet.
Wie gesagt auf seine Weise ja ganz witzig, und auch nachvollziehbar, aus Sicht Obi-Wans auch traurig, aber ICH kann das nicht mit der Ernsthaftigkeit des OT Vaders in Zusammenhang bringen. Ja wir haben den Fall zur dunklen Seite gesehen, aber wir haben (noch) nicht gesehen wie aus Anakin die Person(!) Darth Vader wurde. Und das war für mich vor der PT immer der reizvollste Gedanke.
*Was mich bei der Erstsichtung von EPII immer irritiert hat, warum eigentlich der Angriff aus Rache für seine Mutter auf die Tusken Raider, nicht bereits der irreversible Schritt zur dunklen Seite war.
Lyotard
@Lyotard
“*Was mich bei der Erstsichtung von EPII immer irritiert hat, warum eigentlich der Angriff aus Rache für seine Mutter auf die Tusken Raider, nicht bereits der irreversible Schritt zur dunklen Seite war.“
Stimmt.
Das Tuskenmassaker hätte eigentlich schon der Anfang des Abstieges sein sollen. Kommt aber nicht so rüber. Padme ist nur mässig bis gar nicht schockiert, sondern versucht Anakin sogar noch zu trösten.
Irgendwie nach dem Motto: “Kopf hoch, ist ja alles nicht so schlimm. Das wird schon wieder. So was kommt vor, wenn man wütend wird. Ist doch jedem schonmal so gegangen.“
Man hat nicht wirklich das Gefühl, das dort über den vorsätzlichen Mord an Männern, Frauen und Kindern geredet wurde. Auch hatte das Massaker irgendwie auch keine Konsequenzen für Anakin bzw. seine dunkle Seite. Padme und Anakin haben den Mord wahrschenlich verschwiegen und weiter gemacht, als ob nie was passiert ist. Und gerade Padme als leidenschaftliche Kämpferin für Recht und Gerechtigkeit nehme ich eine solche “Scheißegal, das Leben geht weiter“ Einstellung nicht ab.
Schon ab da hätte die Beziehung von Anakin und Padme auf eine harte Bewährungsprobe gestellt werden können, in deren Verlauf Anakin immer deutlicher in den Zwiespalt zwischen heller Seite (Liebe zu Padme) und dunkler Seite (Skrupellosigkeit bei der Durchsetzung der Ziele des Kanzlers / Imperators) geraten wäre. Das hätte viel dramatisches Potential gehabt auch in Bezug auf den Kampf Obi Wan gegen Anakin. Padme könnte sich letztendlich von Anakin abgewandt haben und Anakin gibt Obi Wan die Schuld daran. Damit hätte man dann wesentlich besser erklären können, warum Anakin am Ende Padme angreift und tötet. Entäuschte Liebe und Eifersucht sind starke Triebfedern, die jemanden komplett austicken lassen können.
Diese brennende Eifersucht und dieser plötzliche Hass auf Obi Wan und Padme kommt in EP III einfach nicht gut rüber. Das hätte man Jahre zuvor schon langsam aufbauen können.
Und vor allem hätte man dieses unsägliche Ende von EP III weglassen können und Vader wirklich zeigen lassen können, das ihm mit Padmes Tod jegliches Mitgefühl abhanden gekommen ist und er nur noch vom dunklem Hass geleitet wird. Kein leidenschaftliches "Noooo" mehr sondern ein kaltes "Sie haben bekommen, was sie verdient haben." als Palpatine ihm eröffnet, das Padme tot ist. Dann drehen beide sich um und schreiten gemeinsam aus dem Raum. Palpatine vorweg, Vader fast auf gleicher Höhe, so das klar wird, das diese beiden in Zukunft noch viel Unheil anrichten werden. Ausserdem würde dazu dann auch die Erklärung von Obi Wan in RotJ auf Dagobah passen: ( "Your father was seduced by the dark side of the force. He ceased to be Anakin Skywalker and became Darth Vader. When that happen the good man who was your father was destroyed." ).
(zuletzt geändert am 29.10.2018 um 20:09 Uhr)
Deerool
Also das mit den Tusken find ich eher weniger bedenklich.
Schaut euch doch mal die Reaktionen im Westen an wenn
versehentlich im Irak eine Hochzeitsgeseschaft bombadiert wurde
"Och die armen 110 Toten, die hatten bestimmt besseres vor als zu sterben!"
Wenn hier dann einer in einen Weihnachtsmarkt fährt ist es direkt
ne riesen Katastrophe. Die Toten sind uns dann viel näher als ...
Sollte nicht so sein, ist aber so.
PieroSolo
@Piero Solo
Und warum haben dann Anakin und Padme danach so getan, als ob das ganze nie passiert ist? Für sie war das Massaker nicht weit weg. Sie waren unmittelbar davon betroffen. Anakain sogar noch direkter als alle anderen. Er hat dieses Massaker veranstaltet. Trotzdem haben beide niemanden was davon erzählt und so getan als ob nichts passiert wäre. Und man merkt beiden auch nicht an, das sie wegen dieses Massakers auch nur Ansatzweise etwas bereuen oder bedauern würden. Bei Anakin kann ich das ja sogar verstehen. Er würde keine Reue gegenüber den Mördern seiner Mutter zeigen. Aber Padme als Mitwisserin müsste da doch schon wesentlich mehr moralische Probleme haben, oder?
Wie gesagt, das ganze Massaker hatte keinerlei Konsequenzen, weder seelisch noch in irgendeiner anderen Form und vermittelt eigentlich nur den Eindruck, das Jedi durchaus ab und zu mal austicken und den dunklen Pfad beschreiten dürfen, wenn sie es danach nur keinem erzählen. Solange keiner was erfährt, hat der Jedi auch nichts böses getan und kann danach ruhig auf der hellen Seite weiter wandeln.
Dieses Massaker hätte sowohl bei Padme als auch bei Anakin seelisch etwas bewirken müssen. Hat es aber nicht.
(zuletzt geändert am 29.10.2018 um 20:19 Uhr)
Deerool
@deerool
Jetzt bin ich mal kurz "polemisch", dabei hab' ich mir vorhin nach meinem letzten Beitrag noch mal das komplette Ende von EPIII angeschaut. Und es macht wirklich auf absurde Art Spaß! (Und heute Rogue One erst zum zweiten Mal gesehen, den ich jetzt eher langweilig und belanglos fand)
Aber:
"Diese brennende Eifersucht und dieser plötzliche Hass auf Obi Wan und Padme kommt in EP III einfach nicht gut rüber. Das hätte man Jahre zuvor schon langsam aufbauen können."
Dafür hätte man zuvor aber die Freundschaft und den Respekt zu Kenobi und die Liebe zu Padme natürlich auch wirklich aufbauen müssen.
Aber die PT war kein dankbares Unterfangen für Lucas. Trotz seines unbestrittenen Ideenreichtums, finde es bis heute schade das sowohl Lawrence Kasdan als auch z.B. Spielberg, Zemeckis oder Ron Howard da nicht mitmischen wollten. Und für das Gesamtepos ist eigentlich auch wirklich nur EP III bedeutend, die beiden Filme davor sind wirklich nur überflüssige "Filler".
Denn der ganz grundsätzliche rote Faden der PT, der schon in der OT bedeutungsvoll mitschwingt trägt eigentlich ganz großes Potential mit sich.
Die OT hätte im Nachhinein eher das etwas leichtere Mittelstück und nicht das Kernwerk sein sollen und der Imperator hätte tatsächlich erst in der ST sein Ende gefunden.
Lyotard
@Lyotard
"Dafür hätte man zuvor aber die Freundschaft und den Respekt zu Kenobi und die Liebe zu Padme natürlich auch wirklich aufbauen müssen."
Ja, hätte man.
Warum man es nicht getan hat, weiß ich nicht. In EP I hat man es doch auch geschafft. Dort war der Respekt und die Freundschaft, die Obi Wan für Qui Gon Jinn empfand deutlich spürbar, obwohl die beiden wesentlich weniger gemeinsame Screentime hatten, als Obi Wan und Anakin in EP II und III. In der Beziehung von Obi Wan und Anakin bemerke ich davon leider sehr wenig.
(zuletzt geändert am 29.10.2018 um 20:30 Uhr)
Deerool
Henry Jones Jr
@Deerol
Du hast mich falsch verstanden.
Nicht "Kilometer" weit weg, sondern emotional weit weg.
Tote im nahen Osten sind für uns "andere" Menschen" als
in den Zwillinmgstürmen. Wir haben doch am 11. September
mehr mit den 3000 Toten in New York mitgelitten als mit denen
in Palästinina oder sonst wo, Das sind einfach nur "Tote".
Ich nehme mich davon selbst nicht aus obwohl es nicht so sein sollte.
PieroSolo
@Piero Solo
"Du hast mich falsch verstanden.
Nicht "Kilometer" weit weg, sondern emotional weit weg."
Ich habe dich schon richtig verstanden.
Und genau davon habe ich doch geredet. Anakin und Padme waren emotional völlig unberührt, obwohl sie direkt von diesem Ereignis betroffen sind. Anakin ist der Verursacher des Massakers und er erzählt seiner Freundin davon, wie er kaltblütig Frauen, Kinder und Männer ermordet hat. Beide zeigen aber keine Anzeichen, das sie das in irgendeiner Weise berührt. Da ist kein Entsetzen, keine Scham, keine Reue, kein Unglauben, das der Partner tatsächlich zu so etwas fähig ist. Es wird schlichtweg darüber hinweg gegangen, das dort ein Massenmord geschehen ist, kein Gedanke an die Opfer.
Sie zeigen genau das Verhalten, das du bei dem unbeteilligten Normalbürger beschreibst. Es ist ihnen relativ egal, was mit den Tusken passiert ist, als ob das alles nichts mit ihnen zu hatte und alles irgendwie weit weg gewesen wäre. War es aber nicht, zumindest Anakin ist direkt daran beteilligt gewesen und Padme weiß davon, das ihr Freund und Liebhaber ein Massenmörder ist. Handeln sie dementsprechend? Nein, tun sie nicht. Nach einem kurzen Gespräch machen sie weiter als ob nie was gewesen wäre. Sie legen eine emotionale Distanz an den Tag, die ihnen überhaupt nicht zugestanden hätte als direkt Beteillligte.
Bei Anakin hätte sein erster Schritt auf der dunklen Seite etwas auslösen müssen. Bei pathologischen Serienkillern ist der erste Mord immer das auslösende Moment mit der Mordserie fortzufahren, und mit jedem Mal wird es leichter. Nur der erste Schritt dorthin dauert meist Jahrzehnte. Denn im Grunde wissen sie, das Mord böse und falsch ist. Aber viele der Serienkiller haben schon seit frühester Jugend Gewalt und Todesphantasien, lebten sie aber aufgrund ihrer Erziehung bis zum ersten Mord nie aus. Aber irgendwann wird dieses Verlangen so groß, das sie ihren ersten Mord begehen und dann macht es bei den meisten "Klick" und sie können nicht mehr damit aufhören.
Der Zug der dunklen Seite muss ähnlich sein. Man kann nicht einmal was böses tun und dann einfach weiter machen wie bisher. Irgendwas muss mit einem Jedi passieren, wenn er sich auf die dunkle Seite begibt. Bei Anakin war das aber nicht der Fall. Er löscht mal eben ein ganzes Dorf aus und sitzt danach heulend in der Garage, aber nicht weil er weiß, das er etwas falsches getan hat, sondern nur aus Wut darüber, das er seine Mutter nicht retten konnte. Ihm ist nicht mal der Gedanke gekommen, dass er etwas falsches, etwas böses getan hat.
Und Padme sorgt sich eher um ihren wütenden Freund, als darüber, das ihr Freund gerade ein Dorf ausradiert hat und etwas getan hat, was sie eigentlich zu tiefst verabscheut. Er hat seine Macht missbraucht, um anderen zu schaden.
Deerool
@Deerool
Zitat:
Da haben wir aber irgendwie unterschiedliche Filme oder zumindest Enden gesehen.
Am Ende von EP 8 (eigentlich auch schon am Ende von EP 7) ist die Republik vernichtet. Der Widerstand ist dermaßen dezimiert worden, das seine Überlebenden alle in den Millenium Falcon passen, also quasi ausgelöscht.. Die FO hat immer noch gewaltige Truppenverbände und mindestens einen (vielleicht sogar zwei, wenn man Hux da mit zu rechnet) Anführer, die bereit sind über die wehrlose Republik herzufallen und die Macht an sich zu reissen. Und Luke Skywalker ist tot.
Da haben wir wohl wirklich unterschiedliche Filme gesehen, aber das macht doch nichts. Jeder hat doch eine individuelle Wahrnehmung vom Star Wars und das macht die Saga so großartig.
Die Pattsituation zwischen Protagonisten und Antagonisten habe ich auf die Hauptfiguren bezogen und nicht auf die Rebellen oder die FO. Selbstverständlich hat die FO am Ende von EP 8 die militärische Oberhand. Aber ist das für die Geschichte wirklich entscheidend?
Für mich ist die Situation der Figuren deutlich wichtiger. Auf der einen Seite haben wir den unerprobten Alleinherrscher Kylo Ren und auf der anderen Seite haben wir Rey, Finn, Poe und auch Leia. Bei Rey wissen wir bereits wie mächtig sie ist und Leia hat auf anschauliche Weise bewiesen wie stark die Macht mit ihr ist. In dieser Hinsicht haben die Protagonisten am Ende von EP 8 sogar einen gewissen Vorteil. Vielleicht taucht Luke auch wieder auf. In EP 8 ist er nicht gestorben, sondern hat sich lediglich in Luft aufgelöst. Kylo Ren hingegen ist allein und kann sich nur noch autodidaktisch in den Künsten der dunklen Seite der Macht unterweisen .
Am Ende von EP 5 haben wir eine völlig andere Ausgangssituation. Han Solo ist in den Händen von Boba Fett und Luke Skywalker muss schwer verwundet mit einer unglaublichen Offenbarung umgehen. Darth Vader hat seine Macht deutlich demonstriert und der Imperator, als Verkörperung des wahren Bösen, wartet schon im nächsten Film. Die Antatgonisten haben die Oberhand.
Jawa Juice
Einer der besten Filme der Saga für mich. Auf alles gehe ich nicht ein nur auf eins, da werde ich meine Sicht der DInge mal darlegen:
Die Tusken-Räuber sind nichts anderes als primitive Wilde die selbst andren schaden und Leute umbringen (andere Spezies). Ich kann da schon verstehen das man denen nicht hinterhertrauert. Keiner ist gut auf die Tusken zu sprechen. Es sind Barbaren die sich wie Tiere benehmen die andre entführen und töten, nein mit solchen Sandleuten sollte man nicht mitleid haben, das haben die auch nicht.
Daher kann ich gut verstehen das Padmé darüber nicht zu sehr bestürzt ist und sie haben Anakin die Mutter genommen. Anakin wollte nicht das jemand etwas über seine Mutter erfährt, daher wurde das Thema auch todgeschwiegen, die Sandleute sind es die er haßt, dafür was sie seiner Mutter angetan hatten, diese Folterung. Und daher verliert er auch kein Wort darüber, weil er die Erinnerung ausblendet, denn genau dies führte ja dazu das er solche Angst um Padmé hatte und sich sorgte um deren Wohlbefinden.
Von daher für mich vollkommen nachvollziehbar, sehe da keinen Bruch einer einer Logik aufblitzen.
JaydenSkywalker
@JaydenSkywalker
Ich weiß Star Wars ist nur fiktiv und nur anhand der Filme, weiß man so gut wie nichts über die Sandleute. Sie sind humanoid, besitzen eine vielleicht "primitive" Kultur und selbst wenn man sie den Tieren gleichstellt, (Viele Serienmörder Biographien beginnen auch oft mit dem Quälen von Tieren.) ist das eine haarsträubende wenn nicht sogar beängstigende Rechtfertigung oder "Sicht der Dinge".
Der eigentliche Punkt aber war, Anakin tötet voller Hass und Verzweiflung - und nicht Mal aus Selbstverteidigung - sogar völlig Unbeteiligte. (Und das wurde von Lucas auch sicher nicht ohne Grund extra betont)
Wenn einen DAS nicht auf die dunkle Seite führt, dann weiß ich auch nicht.
Dagegen ist der Angriff auf Mace Windu, und da muss man nicht mal eine Tötungsabsicht unterstellen ja nahezu harmlos.
Lyotard
@ Lyotard
Das ablschachten der Sandleute war nur die erste Stufe zur dunklen Seite für Anakin. DIe zweite Stufe bestand darin was er im Jedi-Tempel mit den Jünglingen angstellte. Dort war er der dunklen Seite verfallen und wie du richtig sagst, Massenmord beginnt schleichend, die Sandleute waren nur der Anfang dort zeigte er noch Gefühle, wenn auch nur Padmé gegenüber. Danach war er kälter geworden und erst als er Padmé würgte beendete er all das was ihn im Lichte noch stehen ließ, nämlich seine Liebe zu seiner Frau. Anakins letzte Gefühlsregung war als ihm Palpatine mitteilte das er sie selbst getötet hatte, danach gab es nichts mehr für ihn, denn mit seiner Frau starben auch seine Nachkommenschaft dachte er. Es ist auch nicht bekannt das Anakin sich als dunkler Lord je wieder verliebte. DIeser Fall, diese Verluste ließen ihn zur dunklen Seite abdriften. Das waren die Hauptgründe warum er zum dunklen Lord wurde. Die Jedi hatten ihn benutzt als Spion, Yoda sagte ihm er solle loslassen die jenigen die man ins herz geschlossen hat und sie nicht betrauern. Obi-Wan der ihm in den Rücken fiel und den Auftrag annahm ihn zu jagen von Yoda. Obi-Wan der sich auf Padmés Schiff schlich und dadurch das Mißtrauen Anakins erweckte, das Padmé nicht mehr zu ihm stände. Qui-Gon Jinn sein erster Meister der an ihn glaubte, dessen Verlust er verkraften musste als er zusehen musste wie jeer verbrannt wurde vor seinen Augen als kleiner Junge. Die Geschichte des Darth Plagueis, die ihm Palpatine in der Oper erzählte... in seinen Visionen hatte er gesehen das seine Mutter sterben würde und sie starb, bei Padmé sah er dasgleichen und versuchte alles um dies zu verhindern. All diese Faktoren führten dazu das er zum dunklen Lord der Sith wurde.
Als Ankin Mace Windu verlor war ihm klar das es kein zurück mehr gab, daher unterwarf er sich auch sofort seinem "Ziehvater" Palpatine, der ebenso wie die Jedi große Macht hatte. Doch wie er Luke auf Bespin mitteilte wollte er in wahrer Absicht mit Padmé über die Galaxis herhrschen, doch das konnte er nicht als Jedi noch als Lakai des Imperator,s, daher wäre er mit Padmé an seiner Seite stark genug gewesen um dem Imperator die Stirn zu bieten, da er ja Pläne hatte für sie beide. Doch als er Padmpe verlor war der IMperator wie ein Strohhalm für ihn und er unterwarf sich komplett und gab seine Pläne auf. Erst als Anakin erfuhr das er einen Sohn hatte keimte dieser Gedanke wieder i ihm auf und so bot er Luke an, was er für sich und Padmé damals vorgesehen hatte. Anakin sah in Luke ein Stück seiner Padmé wiederaufkommen, daher ließ er sich auch letztendlich von Luke wieder bekehren. Anakins Kinder brachten ihn zurück zu Padmé, weil sie ein Teil von ihr mit waren und auch von ihm, daher waren sie auch so mächtig, durch Anakins Midichlorianer. Du siehst so einfach ist es dann doch nicht, die Wandlung des Anakin Skywalkers zu durchleuchten. Ich sage es begann damit als Qui-Gon Jinn starb, ihn erbrennen zu sehen w
JaydenSkywalker
war das Erste was ihn ins Mark traff, jenden zu verlieren der ihn befreit hatte. Obi -Wan hätte Anakin niemals ausbilden dürfen, ich bin mir sehr sicher das Anakin unter Qui-Gons Meisterschaft wesentlich mehr gelernt hätte und jener auch mit Anakin umgehen hätte können. Nicht umsonst hört man ja die Stimme Qui-Gon Jinns ja aus dem Off, als jener bemerkte was Anakin tat. Übrigens eine sehr entscheidende Szene, Qui-Gon hätte nie gewollt das Anakin die Sandluete abschlachtete, aber er konnte nicht eingreifen weil er tot war und Obi-Wan an Anakin versagt hatte. Meiner Meinung nach hätte Yoda Anakin unterrichten sollen oder MAce Windu, beide waren große Meister und hätten Qui-Gon Jinn ersetzen können, aber nciht Obi-Wan der einst selbst noch kurz davor erst Schüler war. Die Jedi waren also mit verantwortlich das Anaikn immer mehr abdriftete. Es spielen da so eneorm viele Faktoren mit rein, das man da kaum durchsteigt. Denn auch Palaptine hatte Pläne mit Anakin die er stetig vorantrieb. Im Prinzip war Anakin der Spielball diverser Mächte, seien es der selbsternannte IMperator oder die Jedi. Es gab nur eine Kostante für ihn und das war Padmé in die er sich verliebt hatte als er sie das erste mal sah in Wattoos Laden und sie fragte ob sie ein Engel sei.
JaydenSkywalker
@JaydenSkywanker
"Die Tusken-Räuber sind nichts anderes als primitive Wilde die selbst andren schaden und Leute umbringen (andere Spezies). Ich kann da schon verstehen das man denen nicht hinterhertrauert. Keiner ist gut auf die Tusken zu sprechen. Es sind Barbaren die sich wie Tiere benehmen die andre entführen und töten, nein mit solchen Sandleuten sollte man nicht mitleid haben, das haben die auch nicht."
Sag mal gehts noch?
Genau mit deiner Begründung sind damals die Spanier und Portugiesen und Holländer und Engländer, wir Deutsche und weiß der Teufel wer noch alles in Süd, Mittel und Nordamerika und in der Karibik, in Australien und Afrika eingefallen und haben Millionen von Ureinwohner (nenne sie wie du willst Mayas, Inkas, Indianer, Kariben, Aborigines, Massai, Berber usw) dahingemetzelt und versklavt. Sind ja alles nur Wilde. Mit denen kann man es ja machen. Die Vorherrschaft des Weißen bzw des Christentums muss gesichert werden. .
Und jetzt werde ich mal Ausnahmsweise persönlich und ausfallend und meinetwegen kann man mich danach auch sperren.
ABER TICKST DU NOCH GANZ SAUBER????? MERKST DU ÜBERHAUPT NOCH ALLE EINSCHLÄGE?????
Du rechtfertigst hier den Mord an Leuten, die einer primitiveren Kultur als deiner eignen angehören, mit dem lapidaren Satz :" Sind ja nur Wilde".
Keine noch so primitive Kultur rechtfertigt, das sie von anderen vermeintlich zivilisierten Völkern (die meistens auch nicht zivilisierter sind, sondern nur die besseren Waffen haben) dahingemetzelt und ausgerottet oder versklavt werden, egal welche Lebensweisen sie sonst an den Tag legen.
Und die Siedler auf Tatooine sind nun mal eben nicht die Herrenrasse, die Tusken waren schon lange vor ihnen da. Wer als Fremder in ein fremdes Land kommt und sich dort ansiedelt, der muss sich mit den dortigen Gegenheiten arrangieren. Das schliessst natürlich auch ein sich selbst schützen zu dürfen.Aber die Tusken haben eine einzige Frau entführt. Rechtfertigt das, dann hin zu fahren und das ganze Dorf niederzumetzeln? Anakin hätte seine Mutter auch zurückholen können, ohne gleich zum Massenmörder zu werden. Das wäre Jedi mässig gewesen. Aber nicht das. Und das ganze dann damit zu entschuldigen, das die Tusken nur Untermenschen sind, eine minderwertige Rasse, die es verdient hat ausgerottet zu werden, ist allerschlimmstes rechtes Gedankengut. Du solltest wirklich mal lesen was du schreibst, bzw darüber nachdenken was du schreibst, bevor du schreibst.
Und nun würde dich vorschlagen, du ziehst dich still und heimlich aus diesem Kommentarbereich zurück. Denn mir so einer Meinung hast du hier nicht wirklich viel zu suchen. Auf deutsch gesagt, verpfeif dich mit deiner rechten Einstellung sonst wo hin.
Und unterstehe dich mir noch zu antworten und dich noch irgendwie zu erklären oder zu verteidigen. Mit Leuten wie dir möchte ich nichts zu tun haben.
Deerool
@JaydenSkywalker
Ich habe so den Eindruck, dass wir sehr unterschiedliche Filme gesehen haben. Vieles, was Du schreibst, kann ich weder inhaltlich noch logisch nachvollziehen.
Edit
Gemäß Deinem Usernamen scheinst Du ja im alten EU unterwegs zu sein. Dann solltest Du eigentlich wissen, dass die Tusken keine Barbaren oder Wilden sind.
(zuletzt geändert am 31.10.2018 um 16:45 Uhr)
StarWarsMan
@ Deerool
Du hast nicht alles gelesen und bringst jetzt nur das in Zusammenhang weil ich miente es wären nur Wilde. Ja sind sie auch aber das ist nicht der sprignende Punkt sondern der das sie andere entführen und töten, die haben auch kein Mitleid mit ihren "Opfern", niemand zwang die Sandleute dazu andere zu entführen und zu ermorden, zu foltern, das ist der Untschied zu deinen Berbern, Indianern und was weiß der Geier noch allen.
Und im Gegensatz zu dir werde ich nicht ausfallend, nur ich muss doch ja richtigstellen, wenn du was falsch auffasst. Der Grund war nicht das es Wilde nur sind sondern Barbaren die sich am Leid anderer stärken. Und mit solchen habe ich kein Mitleid, nenn es natürliche Auslese oder Gerechtigkeit, wenn ihnen das wiederfährt was sie anderen antun und das ist meine Meinung, muss ja nicht deine sein, nur schreib mir meine nicht vor, das tue ich bei dir doch auch nicht.
JaydenSkywalker
@ Deerool
Das ist mir sowas von egal, gut dann will ich mit dir auch nichts mehr zu tun haben.
Selbst die Natur betreibt eine natürliche Auslese um das Gleichgewicht zu halten. Das mag grausam sein ist aber notwendig, damit nicht etwas überhand nimmt.
Im Tierreich heißt es: Fressen und Gefressen werden.
Aber mit Ignoranten will ich auch nichts zu tun haben, sorry. Daher Ignore ebenfalls.
Edit: Schon mal was von Meinungsfreiheit gehört? Ist ein Grundrecht, ich muss nicht das gut finden was du tust und du andersherum bei mir auch nicht. Aber jemanden etwas vorschreiben, das solltest du dir schleunigst abgewönnen, du bist nicht Gott sondern auch nur ein normaler Mensch, der sicherlich die Weisheit auch nicht mit dem Löffel gefressen hat und nicht allwissend ist. Also bleib bescheiden, spiel dich hier nicht auf und komm runter. Wir reden hier über die Sandleute und nicht über irgendwelches Zeug was du denkst oder dir einbildest.
Ende
(zuletzt geändert am 31.10.2018 um 16:39 Uhr)
JaydenSkywalker
@JaydenSkywalker
Total Offtopic das Ganze hier jetzt, ich bin absichtlich darauf zuvor nicht tiefer eingegangen, aber dem MUSS widersprochen werden.
"Selbst die Natur betreibt eine natürliche Auslese um das Gleichgewicht zu halten. Das mag grausam sein ist aber notwendig, damit nicht etwas überhand nimmt.
Im Tierreich heißt es: Fressen und Gefressen werden."
Das ist schlicht falsch und biologistischer Unsinn. Es gibt keine "Auslese", dass würde implizieren die Natur könne bewusste Entscheidungen treffen.
Es herrscht in der Natur das Prinzip Zufall. Es überleben nicht die stärksten, sondern die die zufällig die zur Umwelt passenden Eigenschaften besitzen und das können genauso die kleinsten und Schwächsten oder was auch immer sein.
Würde gerne wieder OnTopic zurück kehren, aber dazu fehlt mir gerade die Zeit, wenn das hier eh nicht (leider aber auch verständlicherweise) seitens der Mods geschlossen wird.
Lyotard
@ StarWarsMan
Das musst du ja auch nicht alles verstehn, hat keiner verlangt.
Was meinst du mit Menschenverachtend? Es geht hier um die Sandleute, das sind keine Menschen, weder irdisch noch in Star Wars.
Aber wenn du damit meintest ob ich die Sandleute verachte, ja tue ich aufgrund iher Taten.
Aber du solltest fiktive Wesen mit echten Menschen unterscheiden können, soviel setze ich eigentlich voraus. Daher schreibe nicht solchen Humbug, wir reden hier über die Filme, dort gibt es gar keine Menschen. Das sind alles Aliens. Das nur zu Erklärung noch für dich.
@ Lyotard
Sehe ich anders, jetzt mal auf unser irdisches kurz eingegangen und ja hier schreibe ich mal nicht über Fiktion: Wenn der Mensch sich nicht in die Natur einmischt, dann hat diese alles im Griff. Wenn der Mensch sicht aber einmischt, dann bringt das Ungleichgewicht, siehe Walfang oder abholzen der Regenwälder. An Zufall allein glaube ich nicht, die Natur hat ihre eigenen Gesetze, das versteht aber der Mensch nicht, da wir die Natur in ihrer ganzen Pracht und Ausmass gar nicht erfassen können, bin ich jedenfalls der Meinung. Aber das ist jetzt Offtipoic und hat nichts mehr mit den Filmen noch Sandleuten oder Anakins Bewandnis zur dunklen Seite zu tun, daher auch nur ganz kurz für dich zusammengefasst.
(zuletzt geändert am 31.10.2018 um 17:12 Uhr)
JaydenSkywalker
@JS
Ich habe nicht alles gelesen was hier von und über dich bzw. deinen Ausführungen geschrieben wurde.
Ich möchte nur einmal kurz auf deiner Anmerkung, dass Sandleute keine Menschen seien, eingehen.
In diesem Punkt stimme ich dir zu und darüberhinaus habe ich Star Wars auch immer in gewisser Hinsicht als (Achtung! Bitte nicht falsch verstehen) "rassistisch" und "unmenschlich" empfunden.
Das sind Kennzeichen eines Märchens! Man könnte jetzt die klassischen irdischen Märchen der Reihe nach durchgehen, aber das erspare ich mir jetzt, denn wer sich auskennt, müsste wissen was ich meine.
Nur ein kleines Beispiel aus ANH:
3PO über Jawas "was für widerliche Kreaturen.." Das habe ich immer als leicht rassistisch empfunden, weil es sich bei Jawas nicht um Spinnentiere oder eklige Käfer handelt, sonder um ein Volk von Schrotthändlern und mechanisch begabten Wesen.
IONENFEUER
@JaydenSkywalker
Ich mische jetzt einmal noch kurz Off- mit OnTopic.
Dein Naturbegriff ist nicht falsifizierbar, er basiert wortwörtlich auf deinem persönlichen Glaube. Insofern vermischt du bei diesem Thema "Empirie" (*edit*) mit "Fantasie", daher erübrigt sich auch da jede tiefergehende Diskussion in diese Richtung und es ist wie gesagt eh extrem OffTopic.
Das Tusken Raider Thema taste ich des Weiteren auch nicht mehr an, eben wegen dieser Vermischung. Letzte Worte dazu: Die Sandleute haben alle Eigenschaften eine unantastbare Würde zu besitzen, es ist weiter davon auszugehen das Ihre "Feindseligkeit" Teil ihrer Kultur ist)
Ich denke Lucas' Jedi und die alte Republik teilen diese Erkenntnis. (Das Imperium geht sicher eher in deine Richtung)
OnTopic
Man müsste diese Diskussion im Prinzip wieder auf Anfang drehen, ich habe diese Szene aus EP II überhaupt erst in den Raum geworfen, weil Sie als Gegenthese dafür steht, dass der Pfad auf die dunkle Seite in der PT angeblich so dargestellt ist, dass wenn er einmal betreten wird, man nicht mehr von Ihm abweichen kann.
Da ich dunkle Seite aber selbst nicht so interpretiert habe, kann ich auch dazu nichts mehr beitragen.
(zuletzt geändert am 31.10.2018 um 18:22 Uhr)
Lyotard
@Lyotard
„Man müsste diese Diskussion im Prinzip wieder auf Anfang drehen, ich habe diese Szene aus EP II überhaupt erst in den Raum geworfen, weil Sie als Gegenthese dafür steht, dass der Pfad auf die dunkle Seite in der PT angeblich so dargestellt ist, dass wenn er einmal betreten wird, man nicht mehr von Ihm abweichen kann.“
Also wieder auf Anfang.
Wieso steht die Szene als Gegenthese dafür? Anakin hatte mit dieser Szene den dunklen Pfad betreten und so ist es ja am Ende auch gekommen, er trat zur dunklen Seite über. Auch in TCW hatte er den ein oder anderen „Wutausbruch“, klassisches foreshadowing. Es gab wohl ein innerliches Ringen, einen Kampf mit seinen beiden Seiten. Aber verloren war er mMn eigentlich schon mit dem Tuskenmassaker. Spätestens dann war sein Schicksal besiegelt. Wie ein Strudel hatte ihn die dunklen Seite erfasst und immer weiter hinabgezogen.
Darth PIMP
@ Tusken-Diskussion:
IONENFEUER hat Recht: als Märchen bedient sich SW gewisser Begrifflichkeiten und Klischees, die besonders strenge Sprachkritiker oder Sittenwächter heute als politisch nicht korrekt bezeichnen würden. Dahinter bösartigen Rassismus zu vermuten ist Unsinn; es ist allerhöchstens etwas weltfremd oder mitunter "awkward", aber auf eine durch und durch unschuldige Art und Weise. Natürlich sind in so einem Märchen auch wilde Kreaturen wie Tusken bösartig und gefährlich dargestellt; Diskussionen auf der Grundlage realweltlicher Vergleiche sind zwar legitim, sollten innerhalb einer Filmkritik aber nicht ausarten oder gar den Filmen zur Last gelegt werden. So kann man Parallelen zwischen den Feuchtfarmern Tatooines und den nordamerikanischen Siedlern des 19. Jahrhunderts ziehen, was wiederum die Tusken zu Indianern und die Farmer zu Eindringlingen in fremdes Land machen würde. Kann man machen - muss man aber nicht.
Was mich allerdings aufhorchen lies, sind Jayden Skywalkers Ausführungen zum Thema Tusken. Scheinbar ist hier die Botschaft der Filme komplett an ihr vorbei gegangen. Empathie mit Anakin und seinen tragischen Veranlagungen ist ja schön und gut, aber seinen Massenmord auch an Frauen und Kindern gutzuheißen und dabei unkritisch seine Weltsicht und Wortwahl für sich zu übernehmen, ist eine höchst zweifelhafte Einstellung. Es sollte wohl klar sein, dass Anakins Tat seinen Weg zur dunklen Seite markiert; und das auf eine so klare, ja plakative Art und Weise, dass selbst Kleinkinder beim Schauen der Filme begreifen sollten, dass Anakin da "ganz, ganz böse ist". Ich denke mal, dass Jayden Skywalker es da mit ihrer Empathie zu weit getrieben hat.
Ich möchte an der Stelle erwähnen, dass der Verdacht nahe liegt, dass Jayden Skywalker ein gesperrter User unter neuem Namen ist. Die Sperrung erfolgte aufgrund wiederholter, ausufernder Offtopics, die teilweise zu Reibereien führten. Und wie hier die Kommentare zu Natur und Evolution in ihrem Mangel an Sachverstand zeigen, ist diese Marotte noch recht lebendig.
Wie es oft so schön heißt: nicht darauf anspringen. Die hier so eingebrachten Themen sind weiter- und tiefer gehende Diskussionen nicht wert, und die aufkommende Hitzigkeit ist es erst recht nicht.
@ Darth PIMP:
- "Es gab wohl ein innerliches Ringen, einen Kampf mit seinen beiden Seiten. Aber verloren war er mMn eigentlich schon mit dem Tuskenmassaker. Spätestens dann war sein Schicksal besiegelt."
Der Kampf war nicht verloren, und besiegelt war sein Schicksal auch nicht. Die Saga endet ja nicht mit Episode III
(zuletzt geändert am 31.10.2018 um 18:52 Uhr)
George W Lucas
@GWL
„Der Kampf war nicht verloren, und besiegelt war sein Schicksal auch nicht. Die Saga endet ja nicht mit Episode III.“
OK. Sagen wir so, mit der Angst um seine Mutter, hatte die dunkle Seite einen ersten Fuß in seine Tür bekommen und dann mit dem Tuskenmassaker hat Anakin dann eine Kostprobe von der dunklen Macht bekommen. Und es hatte sich wohl nicht ganz so übel angefühlt. Ein klassischer Machtrausch sozusagen. Und davon will man dann später mehr wenn man nicht stark genug ist.
Zu dem Thema Anakins Übertritt zur dunklen Seite, möchte ich auch gerne noch diesen Kommentar zitieren, dem ich mich anschließen kann.
„Die Entscheidung ob man dem Pfad der dunkle Seite beschreiten will ist schon frei, aber es ist eine einmalige Entscheidung (wenn ein gewisses Maß überschritten wird) und es ist eine Einbahnstraße. Laut Yoda ist eine Rückkehr zum Licht nicht möglich (Luke beweist, dass es unter hohen Vorraussetzungen doch möglich ist).
Auch der Imperator glaubt an die Unumkehrbarkeit einer derartigen Entwicklung.
Aufgrund der Aussage des Imperators, dass Luke nicht mehr tun muß, als seinen Vater zu töten um seinen Weg zur dunklen Seite abzuschließen, muß man auch davon ausgehen, dass dieser Übertritt zu einer gewissen Persönlichkeitsänderung führt, die es der betroffenen Person zumindest sehr schwer macht, wieder gut zu werden.
Vieles kann man bei Anakins Übetritt auf ihn selbst zurückführen, wobei allerdings bereits vorhandene Charaktereigenschaften ins Extreme übersteigert werden.
Ein guter Ansatzpunkt dürfte aber Anakins Plan sein, den Imperator zu stürzen und selbst das Imperium zu übernehmen. Einen auf derartige Macht ausgerichteten Ehrgeiz hat Anakin vorher niemals gezeigt.“
(zuletzt geändert am 31.10.2018 um 19:05 Uhr)
Darth PIMP
@Darth PIMP
https://www.youtube.com/watch?v=UPw-3e_pzqU
Ich hab mir vorhin auf YouTube sogar ein paar Ausschnitte vom TCW Anakin angesehen, in Anlehnung an dieses Thema. (Da ich die Serie ja nicht kenne, kann ich diese leider nicht miteinbeziehen, aber ja dort hat man wohl scheinbar einiges zu kitten vermocht)
Und wenn wir uns wiederholen, möchte ich noch mal sicherstellen, dass das von wirklich eine tendenziös-geschmackliche Diskussion ist/war (Stichwort OT Vader != PT Anakin)
"aber verloren war er mMn eigentlich schon mit dem Tuskenmassaker. Spätestens dann war sein Schicksal besiegelt. Wie ein Strudel hatte ihn die dunklen Seite erfasst und immer weiter hinabgezogen."
Ich wünschte ich könnte das so sehen, denn das war der eigentlich perfekte Augenblick, und schon da hätte sich Padme distanzieren müssen usw., für mich war Anakin nach dieser Szene dramaturgisch aber wieder auf Null zurück gesetzt, nur um dann in EP III wieder von vorne korrumpiert zu werden. (Diesmal mit der Angst um Padme)
Ich finde Anakins Innenleben, sein Hadern mit sich, wurde nicht eindeutig vom Film kommuniziert und auch nicht dramaturgisch unterfüttert. (wie gesagt TCW kann ich nicht mit einschließen)
Ja ich kann mir das natürlich dort hineindenken und Indizien sind eindeutig da, aber m.E. ist es wirklich eher eine Story-Telling Schwäche bzw. habe ich das Gefühl das Lucas sein Pulver nicht bereits in EPII verschießen wollte. Er hat sich diesen speziellen Moment für ganz ganz zu Letzt aufbewahrt, weil er danach entweder nicht wusste oder *wollte was er danach noch erzählen könnte.
Ich meine (vielleicht liege ich falsch, recherchiere ich später ) Lucas hat auch mal leicht verächtlich gesagt, dass er genau wüsste dass sich die Fans einen Film über den Jedi-Killer Vader gewünscht hätten, deswegen tatsächlich vielleicht ein trotziges *"wollte".
Aber zumindest mein Wunsch wäre das nicht gewesen. Ich finde dennoch, dass die Zeit des jungen Imperiums in Zusammenspiel mit Vader mit all seinen anti-humanistischen Auswirkungen eigentlich das größte tragische Potential getragen hätte. Fast so als würde man eine Trilogie über das dritte Reich machen und dann mit dem 30. Januar 1933 enden, und ab 1945 dann die zweite Trilogie starten.
Lyotard
Sorry für Doppelpost
@Darth PIMP
"Aufgrund der Aussage des Imperators, dass Luke nicht mehr tun muß, als seinen Vater zu töten um seinen Weg zur dunklen Seite abzuschließen, muß man auch davon ausgehen, dass dieser Übertritt zu einer gewissen Persönlichkeitsänderung führt, die es der betroffenen Person zumindest sehr schwer macht, wieder gut zu werden."
Oh je, wenn wir jetzt noch anfangen würden Kylo Ren mit in dieses Thema reinzuziehen, kommt hier keiner mehr lebend raus. (Nein mache ich natürlich nicht!)
"Ein guter Ansatzpunkt dürfte aber Anakins Plan sein, den Imperator zu stürzen und selbst das Imperium zu übernehmen. Einen auf derartige Macht ausgerichteten Ehrgeiz hat Anakin vorher niemals gezeigt.“
Auch das ist so ein Punkt, der in die gleiche Kerbe schlägt.
Auch das wurde innerfilmisch einfach nicht explizit genug ausgeführt, kann man es logisch nachvollziehen? Ja natürlich, absolut. Aber alles Wichtige der PT passiert erst ganz am Ende, viel zu hastig in viel zu kurzer Zeit.
Es sind alle Eckdaten für die Vorgeschichte der OT irgendwie auf dem Papier abgehakt worden, die einen oder anderen Widersprüche wurden eingeführt, egal geschenkt, aber zumindest für mich war die sinnliche Erfahrung dabei unbefriedigend. (Und das meine ich natürlich ästhetisch, bevor das blöde Gags evoziert)
*edit*
Ich hatte gerade auch noch den simplen Gedanken, wäre es nicht viel sinniger und interessanter gewesen, wenn Anakin sich nach der Tusken Szene nicht bei Padme sondern bei Palpatine "ausgeheult" hätte? Den Dialog hätte man sogar fast 1:1 übernehmen können. Aber egal, diese Gedankenspiele sind nicht sinnstiftend glaube ich.
(zuletzt geändert am 31.10.2018 um 19:39 Uhr)
Lyotard
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