Während in den meisten Ländern Jurassic World: Das gefallene Königreich bereits am vergangenen Wochenende an den Kinokassen durchgestartet ist, kommt Amerika erst nächste Woche in den Genuss der neuen Dinos. Stattdessen konnten sich die Amerikaner aber schon an Ocean's Eight erfreuen. Der Heist-Movie, der in direkter Konkurrenz zu Solo: A Star Wars Story lief, konnte das Star-Wars-Stand-Alone dort bereits nach zwei Wochen vom 1. Platz stoßen, womit jetzt endgültig klar ist: Solo floppt an den Kinokassen und wird Verluste für Disney einfahren!
Gerade mal 15 Mio. Dollar konnte Solo am letzten Wochenende noch in Amerika einspielen. In Deutschland gingen immerhin noch 130.000 Besucher in den neusten Star-Wars-Streifen, womit der Film in Deutschland insgesamt 1,4 Mio. Euro an den Kinokassen umsetzen konnte. Der wachsende chinesische Markt blieb für Star Wars ein hoffnungsloses Pflaster: Dort steht der Film bei gerade einmal 15,5 Mio. Dollar.
In der Rückschau sieht es für Solo sogar noch düsterer aus. Hier ein kleiner Vergleich nach je 17 Tagen im Kino (US-Kinocharts):
Und auch die Gesamtzahlen des Films lassen Depressionen aufkommen: Gerade einmal 312,2 Mio Dollar hat der Film bislang weltweit eingespielt. Um die Marketingkosten und den Produktionsaufwand abzudecken, muss der Film hingegen mindestens 600 Mio einnehmen. Han würde dazu wohl sagen: „Sag mir nie, wie meine Chancen stehen!”, aber hier stehen sie wirklich lausig.
Was genau bei Solo schiefgelaufen ist, wird noch diskutiert. Am häufigsten werden als Gründe für das schlechte Abschneiden die schlechte Presse, die starke Konkurrenz, die Übersättigung der Marke und das Thema des Films genannt. Doug Creutz, ein erfahrener Medienanalyst, gab letzte Woche einen Bericht heraus (via The Cowen Inside - als PDF), in dem als größtes Problem des Films eine für Disney untypisch schlechte Marketingkampagne benannte.
Creutz argumentiert, dass Alden Ehrenreich nicht überzeugend als junger Han Solo verkauft werden konnte. Er vergleicht hier den ersten Teaser für Rogue One, der 247 Tage vor dem Film erschien:
Die ersten 35 Sekunden des Trailers konzentrierten sich fast ausschließlich auf Felicity Jones als Protagonistin Jyn Erso, die hier als neue Franchise-Heldin verkauft wurde, während die zweite Hälfte mit der imperialen Alarmsirene und der Stimme von Forest Whitaker unmissverständlich deutlich machte, was für ein Epos den Zuschauer hier erwarten würde, bevor das Ganze mit einer weiteren Großaufnahme von Jones beendet wird.
Der erste Teaser für Solo kam hingegen nur 108 Tage vor dem Kinostart heraus. Creutz analysierte, dass das Gesicht von Alden Ehrenreich hier kaum 10 Sekunden lang zu sehen war, was viel zu wenig Zeit war, um ihn als neuen Han Solo zu etablieren. Auch die weiteren Trailer waren nicht ansprechend genug, um den jungen Schauspieler als so interessante Wahl zu zementieren, dass die Kinogänger darüber Harrison Ford vergessen würden. Dazu seien die öffentlich breitgetretenen Produktionsprobleme gekommen, zu denen Creutz sich fragt:
Wir sind uns nicht sicher, wieso es dazu gekommen ist, gerade im Vergleich zu Marvel, das eine unglaublich gut geölte Maschine zu sein scheint.
Einen Lichtblick gibt es allerdings: Trotz des negativen Abschneidens von Solo: A Star Wars Story hat selbst Creutz keine Bedenken, dass auch Episode IX an den Kinokassen versagen könnte. Er geht vielmehr davon aus, dass der Film Die letzten Jedi überholen wird.
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@Neutrum
Hätte,wäre..weisst ja.
Damit hätte ich auch gut leben können,wenn das so wie du beschreibst vorgekommen wäre.
Dass Ackbar den Part von Holdo übernahm oder dass Luke sich nicht aufopfert und durch Überanstrengung das Zeitliche segnet.
Nun,es kam anders und ich empfand es nicht als Beleidigung oder sonst was an,sondern akzeptierte es so wie es ist. Womöglich war das bei mir so,weil ich ohne Erwartungen in all die neuen Filme ging.
Womöglich lag es daran,dass nur die Filme für mich kanon waren und nicht die alte EU. Habe so einiges davon gelesen,aber das war nicht "mein" Luke,mein Han und meine Star Wars Welt die George Lucas mir und allen anderen Fans vererbte,sondern ledeglich Gedanken von paar Fans von Star Wars,die sich ihre eigenen Gedanken zu Star Wars machten und diese Geschichten machten ihre Runde und fanden viele Anhänger. Verständlich,da aus dem Hause Lucas nichts mehr kam aber man nachwievor heiss auf Star Wars war.
@Anakin68
Ein Darth Vader Film würde kaum gut funktionieren,so wie auch ein Film über Maul. Beide Figuren sind eigentlich nur Nebenfiguren. Auch wenn sie einen sehr guten Status im Fandom haben. Aber ich kann mir einfach keinen Film vorstellen mit Vader als Hauptdarsteller. In den Comics kann das noch funktionieren,aber im Film?
Gibt es hier jemanden der sich kurz eine Story zusammenreimen kann im Fall Vader die auch Sinn ergibt?
RenKn1ght
@ Neutrum
Zitat: "Und jetzt kommen wir nochmal zu Meinung, nicht Fakt: Meiner Meinung nach schielt Disney darauf den Fokus der Handlung möglichst schnell auf die nächste Generation der Helden zu verlegen und die Alten aus der Handlung zu verabschieden. Ich finde das ist okay, sofern es in Würde und Respekt geschieht. Im Falle von Luke ist da aber etwas abgelaufen war sehr viele Fans Kennedy und Johnsen sehr krumm genommen haben. Deshalb finde ich, dass Kennedy genau das verraten hat, was sie damals im Interview versprochen hat. Einen Admiral Ackbar, der ebenfalls ein Fan Liebling ist, lasse ich auch nicht mal schnell Off Screen ins Vakkum gezogen werden, sofern ich dieses Versprechen an die Fans ernst nehme. Wäre Ackbar zum Beispiel an Holdos Stelle gewesen und wäre den Heldentod gestorben, dann hätten viele Fans das wahrscheinlich bei weitem nicht so krumm genommen. Das ist meine persönliche Begründung, warum ich mir wünsche Kennedy und Johnsen hören auf - weil ich in diesem Film keinen Respekt vor den Charakteren der alten Trilogie gespürt habe - damit hat Johnsen das Fandom gespalten und Kennedy hat ihr Versprechen gebrochen indem sie diesem Film grünes Licht gegeben hat. Klar, man kann die neuen Filme mögen oder nicht mögen. Aber sein wir ehrlich, es sind halt doch mehr als nur Filme. Es sind die Helden mit denen wir als Kind aufgewachsen sind. Nen schlechten Star Wars Film kann ich locker wegstecken. Aber insbesondere das was sie mit Luke gemacht haben empfinde ich als Verrat an den alten Fans und Johnsens Film habe ich als ausgestreckten Mittelfinger in Richtung derer empfunden."
Voll Zustimmung. Sehe ich genauso. Zum einen hatte Johnson keinen Respekt vor den alten Filmen, noch passt sein Film überhaupt mit Episode VII zusammen.
Skeletor:
Zitat: "Johnson hat nicht den ausgestreckten Mittelfinger gezeigt. Das ist einfach nicht wahr. Es war definitiv nicht seine Absicht. Johnson hat das gemacht, was er für die kreativ beste Entscheidung hielt."
Mir hat Johnson in zwei Stunden TLJ ungefähr 10x den Mittelfinger gezeigt und 5x zwischen die Beine getreten.
Abrams und Johnson Versionen passen nicht einmal zusammen. Da findet man locker 10 bis 20 Beispiele im Film.
- Bei Abrams war Luke ein mystische Figur, bei Johnson war er eine Mischung aus Ex-Jedi und Obdachloser.
- Bei Abrams lebte die Figur Rey von ihrer geheimnisvollen Backstory (als Mystery Box). Bei Johnson war die Backstory von Rey total egal für die Handlung.
- Bei Abrams war der Mord an seinem Vater Han Solo eine Schlüsselszene für Kylo Ren, bei Johnson hat sich Kylo für den Mord überhaupt nicht mehr interessiert.
- Bei Abrams foltert Kylo Rey und beide wollen sich am Ende von Episode VII töten. Bei Johnson haben wir eine Love-Story zwischen den beiden bekommen.
- Bei Abrams war die Schwertübergabe das Ende von Episode VII. Bei Johnson war die Schwertübergabe ein Joke für Kids.
Beide Versionen passen nicht zusammen. Und das Kennedy doch wirklich erkennen müssen.
(zuletzt geändert am 13.06.2018 um 01:40 Uhr)
Pepe Nietnagel
@DerAlteBen
Zitat:
"Aber auch das würde nichts beweisen, weil es auch Leute geben soll, die ihren Job wechseln, ohne zuvor gefeuert worden zu sein."
Zitat:
"Ich bezweifle allerdings, dass Kennedys Gegner, denen es eigentlich nur um Feindbildprojektion und Schuldzuweisung geht, eine solche Möglichkeit in Betracht ziehen würden. Der Pöbel will lieber Köpfe rollen sehen, ohne sich dabei zu überlegen, was danach kommen soll."
Absolut, aber genau darum ging es mir doch. Diese Fraktion ist nicht zu belehren, ihre Motivation ist zweifelhaft - und ihre Einstellung entbehrt jeder Grundlage für eine sinnige Diskussion. Wenn sich aber die Ratio-Gruppe auch auf eine Haltung versteift, bei der diese z.B. für die Kennedy-Frage - trotz der Historie und der grundsätzlichen Erkenntnis, dass auch für Weniger schon Köpfe gerollt sind - nur EINE mögliche Antwort sieht und nicht auch das - nicht völlig abstruse - Gegenteil zumindest in Betracht ziehen kann - dann zeigt sich diese Gruppe auch nicht weniger ideologisch. Und das bedauere ich, denn diese Haltung lässt den "Krieg" nur eskalieren.
Zitat:
"Wenn Kennedy tatsächlich dein Vertrauen in die Marke SW so sehr erschüttert hat, dann frage ich mich, wie du seinerzeit mit der langen Liste von Rohrkrepierern und unerfüllten Versprechungen von Lucas umgegangen bist:
* Realserie: Seit 2005 angekündigt. Nie verwirklicht.
* Battlefront 3: Seit 2002 angekündigt. Nie verwirklicht.
* 1313: Seit etlichen Jahren angekündigt. Nie verwirklicht.
* Detours: Etliche Drehbücher in den Schubladen. Nie verwirklicht.
*.Sequel Trilogie: Von 2005 bis zum LF-Verkauf nie verwirklicht."
Das ging nicht an mich, und ich bin mir auch nicht sicher, was so ein Vergleich für die Diskussion bringen soll - außer einen weiteren ideologischen Beigeschmack hinzuzufügen. Denn die Verfehlungen (und ich komme gleich darauf, ob es so zu sehen ist) des Einen würden ja nicht die der Anderen (und ich bin es hier ja NICHT, der einen Rücktritt von Kennedy fordert!) aufwiegen. Aufgrund dieser Tatsache beschränke ich mich nur auf das Geraderücken der Aussagen:
- Dass es doch noch Sequels geben würde, haben wir erst mit der Ankündigung zum Disney-Deal erfahren. Dass Lucas zunächst vorhatte, diese noch selbst zu starten, spielt dabei ja keine Rolle. Seit 1999 hatte er den Fans aber keine Hoffnungen mehr darauf gemacht.
- "Detours" ist fertig. Eine Auswertung wurde von Disney "verschoben".
- "1313" wurde mitsamt Lucasarts von Disney gelöscht. Und nur nebenbei: Die Entscheidung, Lucasarts aufzulösen, war imho absolut nachvollziehbar - nur dass auch 1313 davon betroffen war, bedauere ich sehr.
- Battlefront 3. Weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll. Wüsste nicht, dass da ein Releasetermin genannt war, der verschoben wurde. Und Videogames diesbezüglich ins Spiel zu bringen, ist eh schwierig, denn da hat sich die Situation für die Fans - wider aller Erwartung - ja nun wahrlich nicht verbessert. Stattdessen gab es dazu auch das Gerücht, dass man EA vielleicht vor der Zeit die Lizenz entziehen wird.
- Realserie: Richtig, aber die Gründe dafür waren doch stets transparent.
@McSpain
Zitat:
"Ein entscheidender Faktor ist der Prozess. Wenn Kennedy wirklich noch bis nach Indy 5 am Ruder bleibt und Kiri Hart dabei als Nachfolgerin angelernt wird, dann ist es schon ein anderes Signal als wenn Kennedy im September in Ruhestand geht und Kiri Hart direkt übernimmt."
So würde ich das auch sehen.
@Pepe Nietnagel
Zitat:
"1. Das Fandom ist bei der Bewertung von Episode VIII ziemlich gespalten.
2. Solo ist der erste SW-Film, der finanziell geflopt ist.
Und nun die Frage: Gibt es einen Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen oder nicht? Das ist doch die Frage, die wir hier diskutieren. Gibt es hier eine Korrelation?"
Ich würde diese Frage mit "ja" beantworten, wobei ich klar stellen möchte, dass ich dies NICHT maßgeblich an der Person Rian Johnson festmachen würde!
Allerdings ist dies nicht zu beweisen - und so steht meine Meinung im Raum, wie jede andere auch...
Das artet dann auch schnell in die schon genannten Grabenkämpfe aus, weshalb ich mich an einer entsprechenden Diskussion diesbezüglich lieber nicht beteiligen möchte.
Nochmal zur Kennedy-Diskussion allgemein:
Bisher haben wir nur ein Gerücht und diverse Auslegungsversuche. Gerade hier macht es wohl großen Sinn, einfach mal abzuwarten, ob sich das Gerücht überhaupt bestätigen wird.
Darth Jorge
@fandom Spaltung:
das "fandom" ist völlig zu vernachlässigen... wer gehört eigentlich dazu? ab wann ist man drin, ab wann draussen???
ein fandom trägt vielleicht einen 50 Mio Dollar Film...vielleicht sogar einen 100 Mio. Film... aber das war es dann...
egal ob Blade Runner, star Trek, Star Wars... nur mit der Fanbase trägt sich ein Film nicht...
selbst wenn Solo nur 150 Mio gekostet hätte, wäre er kein Erfolg...
und das "fandom" hat den Film sicher trotzdem zu einem grossen Teil gesehen... aber die Liebhaber, gerne-seher, die gemässigte Fanbase, die Casual Zuschauer sind eben nicht ins Kino gegangen...
eben auch, weil der Eindruck entsteht, dass hier Kühe bis zum bitteren Ende gemolken werden, dass man alten Wein in neue Schläuche füllt... Geschichten erzählt, die kaum einer braucht... deren Ende eben auch schon vorgegeben ist usw.
ich hatte ja gestern schon erwähnt, dass Game of Thrones eben nicht umsonst die erfolgreichste TV Serie ist... die Zuschauer wollen überrascht werden.
erfolglose TV Serien setzen heute noch auf das klassische serial Prinzip (freak of the week usw.)... die Erfolgreichen sind die unberechenbaren.
das ist eine (wie ich finde) sogar recht positive Entwicklung... weil die Zuschauer eben mehr "geboten" bekommen.
Episode 4-6 haben ja auch davon gelebt... man wollte wissen wie es weiter geht.
der Star Trek reboot hat auch nur (halbwegs) funktioniert, weil direkt klar gestellt wurde: das ist eine andere Zeitlinie, hier kann alles passieren.
wenn HBO jetzt den GoT Nachfolger bringt, ist dass zwar auch ein Prequel, soll aber (lt. Gerüchten ) 1000 Jahre vorher spielen... so kann das funktionieren, denn da sind auch alle Figuren neu... und sehr viel offen.
Rogue One war schon ein Film, der sich eigentlich nur über die Nostalgiewelle getragen hat... Bei Solo war die Welle dann schon abgeklungen.
Wenn man Filme "nur" für eine harte Fanbase macht, braucht man sich nicht wundern, wenn man baden geht.
In den letzten Jahren gab es genug gute heist-movies... wenn man sich denkt, "okay machen wir noch einen, diesmal setzen wir aber Star Wars Figuren rein, da klingeln automatisch die Kassen", dann sollte man die Lektion jetzt gelernt haben.
das funktioniert nicht.
Star Wars hat für ein Filmfranchise schon eine wirklich grosse harte Fanbase, aber die wird eben auch grenzenlos überschätzt... bzw. schreit sie so laut, dass man den Eindruck gewinnen kann, es wäre eine bedeutsame Masse... wenn ich manchmal hier Beiträge lese, über die Spaltung des Fandoms, die Erwartungen, die Wichtigkeit von Fanservice usw. , welches dann mit einer gewissen Ernsthaftigkeit gepostet wird, hat dies auch viel von Überschätzung.
Wenn Lucasfilms die Wahl hätte, ob alle Star Wars Union Mitleser und die harte Fanbase ins Kino geht... oder doch lieber das Publikum, welches alle Jahre wieder zu "fast and furious" rennt: sie würden nicht mit der Wimper zucken...
Ziel muss es sein, dass Casual Publikum zu bekommen... und eben gerne noch einen Teil der Fans
DarthSomeone
@Ren1Knight
Zitat:
Gibt es hier jemanden der sich kurz eine Story zusammenreimen kann im Fall Vader die auch Sinn ergibt?
Wie wäre es mit dem Roman von James Luceno "Dark Knight: The rise of Darth Vader" als Vorlage für ein Drehbuch. Die Geschichte beginnt parallel zu EP 3.
Spätestens nach dem Solo Flop dürfte klar sein, dass charakterbezogene Filme dem SW Franchise schaden. Ein Film mit einem zentralen Thema, das die Handlung und die Figuren vorantreibt sowie in enger Verbindung zu einem Saga-Film steht, hat durchaus Erfolgschancen (siehe RO).
Jawa Juice
@Skeletor
"Johnson hat nicht den ausgestreckten Mittelfinger gezeigt. Das ist einfach nicht wahr. Es war definitiv nicht seine Absicht. Johnson hat das gemacht, was er für die kreativ beste Entscheidung hielt. Es sollte eigentlich jeder anerkennen können, dass er da wirklich mit Herzblut bei der Sache war und ist. Selbst wenn man es selbst gerne anders gehabt hätte.
Luke ist eine schwer zu schreibende Figur, da er viel zu mächtig ist."
Herzblut kann ich nicht erkennen, wenn man den alten Helden Luke Skywalker zur depressiven Memme degradiert.
Und es wäre kein Problem gewesen, Luke eine ordentliche Handlung zu verpasen. Wo ist er denn viel zu mächtig? Er hatte das Gute in seinem Vader entfesselt, der dann den Imperator den Schacht heruntergeworfen hat. Wäre Luke nicht Vaders Sohn gewesen, hätte er alt ausgesehen. Es sind zwar ein paar Jahre nach ROTJ vergangen, aber wer sagt, dass Luke noch viel mächtiger wurde? Im EU war er es jedenfalls nicht. Timothy Zahn hat problemlos eine Herausforderung für Luke kreiert. Es geht, wenn man es denn möchte.
H0wlrunner
Wieso haben alle ein Problem mit Luke? War nicht schon in TFA zu erwarten, wie er tickt? Ich mein "Hallo?!" er hat sich zurückgezogen und wollte nicht gefunden werden. Wieso wundert man sich dann, wie er in TLJ tickt?
Yoda war in TESB nicht besser. Dieser hat nicht an Luke im ersten Moment gebraucht. Zurecht. Luke wäre nicht der erste Skywalker gewesen, der zu spät ausgebildet und der Dunklen Seite verfallen wäre.
Kyle07
Was wir mMn dringend brauchen ist gleich eine ganze Anthology-Trilogie: "Rise of the Empire" bietet sich doch total an, und der Name ist Programm: Die Filme sollten unmittelbar nach EIII spielen mit Vader, Palpi, Tarkin und den Rebellen im Focus sowie mit Gastauftritten von Obi Wan, Boba Fett, Jabba und evtl. sogar Han, Lando und Chewie. Ich brauch neben den Episoden dann auch nichts anderes mehr. RJ's Trilogie würd ich entweder canceln oder am besten aus dem SW-Universe nehmen, d.h. ein neues Franchise kreieren, oder sogar ins Marvel-U. verfrachten. Zudem würde ich John Knoll zum LF-Präsidenten machen. Er hat mit R1 gezeigt, dass er SW wirklich versteht - bzw. die wahren Bedürfnisse der Fans. Aber über eine Sache müssen wir uns alle klar sein: Nur George Lucas ist das einzig wahre SW-Genie, den kann erst mal keiner das Wasser reichen in Sachen Tiefgang und Kreativität.
dmhvader
@Neutrum:
Sehr richtig. Ich sehe sehr viel Respekt vor Star Wars in TFA und in TLJ. Ich finde TLJ trifft Entscheidungen die Weh tun, aber nötig sind, damit es nach TFA und R1 eben bei Solo-Filmen bleibt, die vorsichtig und behutsam bekannte Elemente wiederholen oder ausbauen.
Viele der damals lobenden Reviews zu TLJ lobt den Aspekt besonders und das mögen denke ich die meisten TLJ Fans am meisten. Den Mut (wie damals schon Lucas) Pfade zu verlassen und erwachsener zu werden (ja. TLJ ist von seinem Thema und seinen Figuren sehr "erwachsen". Die Charakterisierung von Luke, Rey, Kylo, Poe, Leia ja selbst Finn ist subtil erzählt und es fällt deutlich auf, dass Kritik daran immer nur an der Oberfläche kratzt.
Luke. Ja. Ich gestehe jedem zu, dass er sich Luke anders gewünscht hätte. Auch Hamill. Auch bin ich mit dem unantastbaren Ober-Jedi-Luke des EU aufgewachsen. Aber ganz ehrlich fand ich ihn damals schon etwas blass und rückwirkend auch einfach langweilig und auf der Stelle tretend. Während TLJ aus der Vorlage von TFA etwas machte, was ich auch nicht erwartet oder als Wunsch formuliert hätte. Aber meine Güte ist die Charakterisierung On Point. Und was macht sie aus Lukes Geschichte ein facettenreiches heftiges Drama.
Und da sind wir wieder beim Punkt. In den ganzen hasserfüllten Meinungen zu TLJ kommt dann sowas wie "Luke stirbt nicht als Held" was halt der Film nicht hergibt. Er stirbt als der größter Held der Geschichte UND er ist dabei exakt im Charakter aus ROTJ.
Da ist die Krux an der ganzen Debatte. Ich sehe den Film und sehe so tolle Dinge und einen so tollen Luke und kann nicht verstehen, dass jemand den Film wirklich aufmerksam verfolgt und etwas anderes sieht. Du wirst das komplette Gegenteil erleben.
Wie beim blauen oder goldenen Kleid liegt es wohl an der eigenen Wahrnehmung. TLJ IST kein Meisterwerk und IST kein Schrott. Für einige ist es ein Meisterwerk für andere ist es Schrott.
Und als Quintessenz finde ich den Stand von Star Wars und Lucasfilm sehr gut und den "Respekt" eingelöst.
Das einzige wo ich das Gefühl habe, dass "Respekt" oft ein Fremdwort von den Leuten ist die mit TLJ nicht leben können oder wollen. Aber das ist ein anderes Thema.
McSpain
@Kyle07
Ich verstehe auch nicht warum alle so ein Problem mit Luke in TLJ haben. Ich finde seine Darstellung zutiefst menschlich. Und das er sich vor Selbstscham, Gewissensbissen und einem schlechten Gewissen gegenüber seiner Schwester so verhält, passt meiner Meinung nach auch zu dem sehr moralischen Luke aus der OT. Und ja, seine Haltung wurde defintiv in TFA angekündigt. Auch wenn die Frage offen bleibt, warum er eine Karte zu seinem Standort hinterlässt, wenn er nicht gefunden werden will.
@Snakeshit
"Aber meine Güte ist die Charakterisierung On Point. Und was macht sie aus Lukes Geschichte ein facettenreiches heftiges Drama. Und da sind wir wieder beim Punkt. In den ganzen hasserfüllten Meinungen zu TLJ kommt dann sowas wie "Luke stirbt nicht als Held" was halt der Film nicht hergibt. Er stirbt als der größter Held der Geschichte UND er ist dabei exakt im Charakter aus ROTJ."
Sehe ich ganz genauso!
(zuletzt geändert am 13.06.2018 um 10:41 Uhr)
CmdrAntilles
@Kyle07
"Wieso haben alle ein Problem mit Luke? War nicht schon in TFA zu erwarten, wie er tickt? Ich mein "Hallo?!" er hat sich zurückgezogen und wollte nicht gefunden werden. Wieso wundert man sich dann, wie er in TLJ tickt?"
Lukes Akademie wurde zerstört und die Ritter der Ren sind zusammen mit Snoke auf seiner Spur. Da ist ein Versteck wohl nachvollziehbar. Yoda war der typisch asiastische Meister, der den verschrobenen Eremiten mimt, um sein Gegenüber auf die Probe zu stellen. Luke hingegen war in TLJ ein verheultes Wrack, ohne jede Würde.
Umso lächerlicher war dann die Begründung für seine Entscheidung, die uns TLJ aufgetischt hat. Er sah in Ben eine große Gefahr, zog für einen Moment sein Lichtschwert, erkannte den Fehler und vollkommen irrational zog er sich in ein Exil zurück, wo er sterben wollte. Wow. Gab es jemals eine schlechtere Charakterentwicklung?
(zuletzt geändert am 13.06.2018 um 10:47 Uhr)
H0wlrunner
@Kyle07:
Ich verstehe es auch nicht. Siehe oben.
Wir hatten ja letztens den Punkt "Du findest vor was du mit dir nimmst". Mir fällt immer auf, dass viele Luke und Lukes Darstellung in TLJ gut finden, wenn sie sich z.b. mit Depressionen und ähnlichen Fällen bereits beschäftigt oder Erfahrungen damit haben. Da lese ich sehr große Freunde darüber, dass man eben "Scheitern" als Thema einräumt und auch große Helden mit so etwas konfrontiert. Das passiert (gerade im Blockbusterkino, aber selbst im Autorenkino) nicht häufig. Es ist daher ungewohnt. Es ist unbequem. Aber ich kenne viele und höre viele die gerade das sehr schätzen.
Und in den Reaktionen sehe ich wenig fein differenzierte Kritik an Luke (Jorge ist die Ausnahme) und viel das sehr Reflexartig wirkt. Oft wird reagiert (und die tendenziösen YouTube-Clips um Hamill verdeutlichen es ja) als wäre es alles ein persönlicher Angriff, als würde es alles nicht innerhalb der Geschichte seinen Sinn und seine Wirkung haben. Da wird von "Character-Assassination" geredet und wirklich alles im Film ignoriert. Und es wirkt in 90% der Fälle so als ginge es darum, dass man den Fan persönlich ermordet oder angegriffen hätte.
Ich bin der letzte der Fandasein verurteilt, aber wenn man wirklich so viel seiner Identität an eine Figur knüpft und dieser nicht Erlaubt in einem Film über das Scheitern eine Lektion aus seinem scheitern zu lernen... Ich weiß nicht und möchte keinem eine Therapie nahe legen... aber normal ist das selbst als Fan nicht. Nicht in diesem Maßen und in diesem Reflex.
Ich habe damals die PT ja auch nicht gemocht und da war das ganze "Lucas raped my childhood" absolut unerträglicher Rotz. Aber in der Summe wirkte selbst das nicht so persönlich genommen und "ernst" wie heute diese Luke-Kritik vorgetragen wird.
Es macht Angst wenn die Messlatte "Packt meine Helden auf ein Podest und in Watte" ist und alles andere ein persönlicher Angriff der auch noch Reaktionen legitimieren soll die nicht mal die unterste Schublade erreichen.
Aber klar. Das EU hat genau das gemacht. Es hat Alieninvasoren und Solo-Brüder und fünfzehn Sith-Imperien und Rückkehrer gehabt, aber es hat halt die großen Drei in eine Bubble gepackt wo sie sich in Jahrzehnten minimal verändert haben. Das hab ich damals auch genommen und geschluckt, aber es widert mich fast schon an wie man dieses Storytelling so verklärt heilig sprechen und gleichzeitig TFA und TLJ (und die bisherige Begleitliteratur der Ära) so abstraft.
Konservatismus war noch nie meine Stärke und nach 40 Jahren in einem fiktiven Universum bei jeder Veränderung das HB-Männchen zu machen wenn es nicht die gewohnten Bahnen geht oder es direkt als Tot und Respektlos zu bezeichnen.
Warum?
@H0wlrunner
"Luke hingegen war in TLJ ein verheultes Wrack, ohne jede Würde."
Äh. Nein. Wo war er "verheult"? Ein Wrack. Ja. Aber doch auch verständlich nach dem Schicksalsschlag, oder? Und am Ende überwindet er ja genau dieses Trauma.
(zuletzt geändert am 13.06.2018 um 10:59 Uhr)
McSpain
Ich halte Luke und Leia eigentlich eher für die gelungensten Parts des ganzen Films.
Wer es nicht kennt, der mag sich vielleicht mal diese Review ansehen wo auf ddem Film und die Fans eingegangen wird: Sehr unterhaltsam und einleuchtend.
https://youtu.be/PXCLJp541Pw
Inhaltlich habe ich sonst eher ein Problem mit Kylo.
(zuletzt geändert am 13.06.2018 um 11:04 Uhr)
OvO
@CmdrAntilles
„Auch wenn die Frage offen bleibt, warum er eine Karte zu seinem Standort hinterlässt, wenn er nicht gefunden werden will.“
Das stimmt so nicht ganz. Das Imperium hatte eine unvollständige Karte die zum Planeten des ersten Jedi-Tempels führt („und wir haben den Rest, gerettet aus den Archiven des Imperiums.“ )
R2D2 hat diese unvollständige Karte so weit ich weiß auf dem ersten Todesstern gefunden. Das fehlende Stück wurde aus noch nicht erzählten Gründen entfernt (vielleicht von einem Jedi). Luke fand es aber und brach daraufhin nach Ahch-To auf. Es kann sein, dass Lor San Tekka beim Finden dieses letzten Teilstücks beteiligt war, oder er fand es selbst nach Lukes Verschwinden. Dass Luke am Ort des ersten Tempels der Jedi sein würde, war ja von vielen vermutet worden. Für mich ist der gegenwärtige Status dieser Geschichte also der, dass Lor San Tekka aus eigenem Urteil heraus sein Stück der Karte weitergab, selbst wenn Luke dies nicht gutheißt, weil er keine Wahl zu haben glaubt („ohne die Jedi kann es kein Gleichgewicht der Macht geben.“ ).
Luke fragt dann ja auch Rey „Wie habt ihr mich gefunden?“
Ich bin fast sicher, Lor San Tekkas Geschichte wird irgendwann in irgendeiner Form erzählt werden.
@McSpain
„Aber klar. Das EU hat genau das gemacht. Es hat Alieninvasoren und Solo-Brüder und fünfzehn Sith-Imperien und Rückkehrer gehabt, aber es hat halt die großen Drei in eine Bubble gepackt wo sie sich in Jahrzehnten minimal verändert haben. Das hab ich damals auch genommen und geschluckt, aber es widert mich fast schon an wie man dieses Storytelling so verklärt heilig sprechen und gleichzeitig TFA und TLJ (und die bisherige Begleitliteratur der Ära) so abstraft.“
Amen 🙏
(zuletzt geändert am 13.06.2018 um 11:06 Uhr)
Jacob Sunrider
George W Lucas
@OvO:
Danke für den Link.
Meine Freundin ist z.b. ihr ganzes Leben großer Luke Fan und ich fand früher immer Solo und Wedge besser. Vor dem Film hatte meine Freundin große Angst, weil ihr Luke sehr wichtig ist und sie wirklich Angst davor hatte was sie aus ihm machen. Und nach dem ersten Durchgang mit TLJ haderte ich noch mit dem Ende von Luke während sie extrem begeistert war. Erst nach einem langen Gespräch sah ich, was sie in Luke und in seinem Weg in TLJ sah und warum es so perfekt zur Figur aus der OT passt.
Das heißt natürlich nicht, dass meine Freundin oder ich für alle gelten. Es zeigt aber deutlich, dass die persönliche Wahrnehmung von Luke in TLJ doch der größte Einfluss ist. Und es evtl. nicht schaden kann Dinge aus mehr als nur einem Standpunkt zu sehen.
@Sunrider:
Der Poe Dameron Comic erzählt die Sache zumindest aus der Sicht von Poe schon sehr aus.
Es stimmt wie du sagst. Lor ist kein dicker Kumpel von Luke der in seinem Auftrag Karten weitergibt. Er ist ein Archäologe der die Geschichte der Jedi studiert und von Leia beauftragt wird den Standort des ersten Jedi-Tempels zu finden (Weil Luke damals dahin aufgebrochen ist). Lor haut im Comic dann ab und sagt er gibt Leia/Poe ein Signal sobald er den Standort rausgefunden hat, was ja dann eben den Anfang von TFA auslöst.
Die First Order sucht ebenfalls nach dem Standort des ersten Jedi-Tempels. Natürlich suchen beide Parteien nicht den Tempel um des Tempels willens sondern um eben Luke zu finden.
(zuletzt geändert am 13.06.2018 um 11:09 Uhr)
McSpain
George W Lucas
@McSpain
Im Endeffekt ist es Kindergeburtstag, den ich langsam nicht mehr ernst nehmen kann.
Ich glaube diese Leute würden bei GOT regelrecht durchdrehen, wie und in welche Richtung sich verschiedene Charaktere entwicklen. Aber das ist ja gerade das interessante daran. Und dazu kommt der Überraschungseffekt.
Ich habe bestimmt 100 Lehrmeister in 100 Filmen gesehen und da brauche ich nicht schon wieder das Gleiche. Ich will Wendungen und Entwicklungen auch wenn oder gerade wenn sie den Charakteren weh tun. Das sind wenigstens richtige Geschichten. Wo man wenn man will auch noch was für sich mitnehmen kann.
Luke ist eine Figur der man folgen kann und gerade aus seinen Schwächen kann der Zuschschauer doch viel mehr mitnehmen. Heroische Taten hatte er ja schon zu genüge vollbracht und besinnt sich sogar letzten Endes wieder darauf.
Ich bin verdammter Luke Fan und ich fand seine Darstellung in TLJ grandios. Mir zumindest hätte er als über Lehrmeister wahrscheinlich nicht mehr viel beibringen könnnen. Aber als gescheiteter wandelnder „Geist“, der fähig zur Selbstreflektion ist und die gesamten fehlgeschlagenen Jedi Jahre mit auf seine Schultern hieft. Das ist nur Wow. Etwas ( eine tiefe ) mit dem ich nicht gerechnet hätte und etwas das man bei anderen Blockbustern einschließlich Marvel und co vergebens suchen kann.
(zuletzt geändert am 13.06.2018 um 11:13 Uhr)
Darth PIMP
@Pimp:
Ich denke nicht, dass die Leute mit GoT ein Problem haben. Es ist halt die Historie die mitschwingt. Die vielen Jahre, die alternative Version von Luke und allen anderen im alten EU und auch der Bruch zwischen gewohntem Kino und unbequemen Themen.
Nicht vergessen, dass man seit 1983 im Kino keine "neue Entwicklung" mehr sah sondern nur Prequels die uns zu dem führten was wir kennen. Selbst da regte man sich über "Neuerungen" oder "Abweichungen" schon aus. Aber es war eben auch save, weil eben die Welt sich nicht weiterbewegt hat.
Ich bleibe bei der "Man findet was man mitnimmt"-Analogie. Bei GOT nimmt man nicht dieses ganzen Batzen an Vorgeschichte mit. Bei GOT fällt man die ersten 3 Staffeln in die Erwartungshaltungen und sucht seinen Helden bis man merkt, dass es keinen gibt und die Geschichte anders läuft.
@GWL:
Schon recht lang her. Aber die Kernpunkte habe ich meist hier oder bei RT-in den Kommentaren schon verarbeiten. Primär eben sein Pazifismus und der Unterschied zwischen Vader und Ben in der Sache "Fehler der Vätergenration beheben" vs. "Eigene Fehler verantworten". Der Film ist auch ein Film der Generationskonflikte und das Alter anders austrägt als man es gewohnt ist. Und das eben auch unbequem und schmerzhaft. Die Yoda Szene bringt es in 3 Sätzen so schön auf den Punkt. Die Schüler müssen den Meistern entwachsen.
McSpain
@McSpain:
"Mir fällt immer auf, dass viele Luke und Lukes Darstellung in TLJ gut finden, wenn sie sich z.b. mit Depressionen und ähnlichen Fällen bereits beschäftigt oder Erfahrungen damit haben."
Darüber musste ich ein bisschen nachdenken. Ich würde es noch etwas differenzierter sehen. Was der Film voraussetzt ist eine gewisse Toleranz, Reife, Reflektiertheit und Vertrautheit mit komplexeren und tiefergehenden Emotionen und Lebenserfahrungen. Und nicht jeder, unabhängig vom Alter, kann dies unbedingt vorweisen.
Besonders deutlich wird dies darin, dass viele Zuschauer Szenen als lächerlich oder unglaubwürdig empfinden, die Andere wiederum nur so aus ihrem Leben kennen. Und da ist die Erklärung für Lukes Handeln und die Folgen wohl das beste Beispiel für.
Und bei TESB ist es nicht viel anders. ANH war inhaltlich ein recht oberflächlicher Film. TESB brachte die Menschen an ihre Grenzen, die von Familiendramen keine realistische Vorstellung hatten.
PS: Das Frauen prinzipiell empfänglicher für komplexere Emotionen und Empathie sind, ist ja auch kein Geheimnis.
(zuletzt geändert am 13.06.2018 um 12:41 Uhr)
OvO
@Jacob Sunrider @McSpain
Danke für die Richtigstellung! Dann hatte ich das falsch in Erinnerung.
Edit:
Es gibt tatsächlich auch Elemente an TLJ die mir nicht gefallen. Aber gerade die Luke-Darstellung und seine Entwicklung sind für mich absolut charaktergetreu und gehören für mich zu den Stärken des Films.
(zuletzt geändert am 13.06.2018 um 12:12 Uhr)
CmdrAntilles
RenKn1ght
Ich kann mich da unteranderem McSpain nur anschließen. Und vielleicht ist es am Ende auch das wahre Problem von TLJ. Der Film verlangt ein recht hohes Maß an Empathie und sozialer Intelligenz. Für mich ist das eine Stärke. Ich sehe z.B. Lukes Entwicklung als großartig an. Für mich ist Luke tatsächlich erst nach TLJ zu meinem Lieblingscharakter aufgestiegen. Vielleicht liegt es auch daran das ich, auch aus persönlichen Erfahrungen, Luke zu 100% nachvollziehen kann. Ich kenne mich durchaus auch mit Depressionen, deren Ursachen und Wirkung auf den Menschen aus.
Aber für Menschen mit geringerer Empathie, sozialer Intelligenz und vielleicht auch einer eher konservativen oder gar reaktionären Grundeinstellungen ist es schwer das ganze zu verstehen. Da kann der Held nur ein richtiger Mann sein, einer der alles Kaputt macht, schwitzt, säuft, seiner Frau sagt wo es lang geht und betrunken mit den Kumpels kuschelt. Da ist kein platz für Scheitern, für andere Wege oder gar neue. Die Kombination aus solch einer konservativen Einstellung und mangelnder Empathie und sozialer Intelligenz führt auch dazu das oft garnicht der Wille, oder die Fähigkeit, besteht Dinge nachzuvollziehen. Depression wird von konservativen Menschen immer belacht. Da sind Menschen mit Depressionen immer Versager, Weicher und faule Schweine. Und Früher gab es das ja auch nicht.
In jedem Fall ein komplexes Thema. Aber durchaus auch interessant. Auch weil sich daraus ja die extrem facettenreichen Antworten auf die Frage was Star Wars eigentlich ist ergeben. Und daraus ergibt sich auch das es wohl niemals einen Star Wars Film geben der alle glücklich machen wird (wobei ich auch glaube das ein Teil der Fans niemals glücklich werden kann).
Und weil hier grad ein paar Videos zu TLJ gepostet wurden:
https://www.youtube.com/watch?v=GVlicj-JwnI&list=PLRCnLUcxtQAtb0xgDn_BRyAFTRHYIZnAf&t=1141s&index=11
Mochte ich sehr. Er bringt da einige tolle Aspekte und formuliert eine tolle Grundaussage des Films: Ziehe keine voreiligen Schlüsse. Don't jump to conclusions.
detoo
Jacob Sunrider
Manche mögen die neuen Star Wars Filme, andere nicht. So weit so gut.
Ich habe allerdings das gefühl, dass die Star Wars Filme der Disney Ära etwas geschafft haben, was zuvor keinem Star Wars Film in einem derartigen Ausmaß gelungen ist:
Die Fans massiv zu entzweihen.
Selbst bei den Prequels gab/gibt es eine Art "Mehrheitskonsens", selbst wenn dieser nicht unbedingt positiv ausfällt.
Und das ist meiner Meinung nach die größte "Gefahr" für das Star Wars Franchise und nicht die (ohnehin stets subjektive) Qualität der Filme.
Bruce
@Bruce
Ich glaube nicht, dass TLJ mehr spaltet als die PT. Ich glaube die "Fans" spalten mehr als es zur Zeit der PT getan wurde. Das ist schon ein aktiver Vorgang des Fandoms und nicht die Schuld eines einzelne Films oder Elemtent eines Films.
Die Gründe sind vielfältig aber deutlich. TFA hat es sich nen großen Hype im Mainstream ausgelöst. Das Internet und die Gesellschaft ist radikalisiert und aggressiver bei jedem Thema. Alt-Right Gruppen und Outlets nutzen das Thema um sich Anhänger zu schaffen. TLJ betrifft mit Luke einen der ursprünglichen Helden und es gab eine vorherige alternative Story. Die PT hat nur lockere Erwartungen gebrochen keine festen Weltbilder.
McSpain
@ McSpain: Da pflichte ich bei. Zu Zeiten der PT war das Internet viel kleiner. Vor und nach dem Disney Deal war der Hass gegen die PT deutlicher wahrzunehmen. Aber auch hier sind es oft nur die lauten Stimmen, die einem auffallen. Es gibt auch Leute die die PT mögen. Nur posaunen sie es selterner hervor.
https://www.youtube.com/watch?v=YoJgY4EX-Xg
Kyle07
Ich empfinde den Kommentar von @Detoo als ziemlich anmaßend. Ich habe auch keinen Zugang zu TLJ bekommen, obwohl ich mir einen hohen Empathiegrad bescheinige, meinem Mann nicht sage wo es langgeht und auch nicht saufenderweise mit meinen Kumpel(innen) kuschele. Diese Pauschalisierung geht für mich genauso in die falsche Richtung wie TLJ/Rian Johnson/KK hat mein Star Wars zerstört und müssen deshalb mit Hass überschüttet werden.
Raven Montclair
@Raven:
1. Geht es bei solchen Aussagen niemals um Pauschalisierungen nach dem Motto, dass alle so sein müssen, sondern um Tendenzen die man gefühlt ausmachen kann.
2. Muss man doch nicht jedesmal dazu schreiben, dass Ausnahmen die Regel bestätigen. Das ist für User wie mich detoo oder McSpain eine Selbstverständlichkeit, denke ich.
3. Bescheinigst du mit deinen Kommentar aber eigentlich, dass du genau zu dieser Gruppe gehörst um die es hier geht.
Nur zur Erläuterung: Empathie bedeutet nicht (nur) Mitgefühl oder ein rein rationales Verständnis zu haben. Empathie bedeutet sich 1 zu 1 in eine Person hinversetzen zu können und einen Sachverhalt aus ihrer Perspektive mit all ihren Emotionen, Gedanken nachvollziehen zu können.
Menschen, die immer wieder mit dem Pauschalisierungshammer kommen, würde ich ein ausreichendes Maß an Empathie für die Luke-Sache da eher absprechen. Denn das sind eben die Leute, denen man immer wieder alles erklären muss. Gerade wenn man schon für längere Zeit in einer Community unterwegs ist, sollte man eigentlich schon eine gewisse Einfühlung dafür entwickelt haben, wie jemand tickt und wie jemand etwas meint.
(zuletzt geändert am 13.06.2018 um 17:24 Uhr)
OvO
@Raven Montclair
Ich habe ein keiner Stelle geschrieben das jeder der keinen Zugang zu TLJ hat, oder ihn hasst oder wie auch immer, meiner Beschreibung entspricht. Nur, wie auch schon von McSpain eingeleitet, festgestellt das diese Eigenschaften durchaus Einfluss auf die Rezepiton des Films haben.
Und natürlich gibt es auch immer noch andere Faktoren. Einer ist z.B. Egoismus, der lässt dann auch mal ganz schnell die Empathie vergessen. Aber das alles führt jetzt wirklich zu weit weg vom eigentlichen Thema.
Wenn du keinen Zugang zu TLJ hast ist das doch vollkommen okay. Jeder hat seine Gründe etwas zu mögen oder auch nicht (ich halte z.B. Pulp Fiction für total überschätzt). Aber falls du dich da jetzt irgendwie persönlich angegriffen fühlst weil ich eventuell etwas nicht ganz klar formuliert habe, dann möchte ich mich entschuldigen.
detoo
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