Sie ist noch nicht gänzlich vorbeigezogen, die Welle an Hintergrund-Berichterstattung zu Episode VIII: Die letzten Jedi. Die Person, die dabei am Wesentlichsten im Vordergrund steht, bleibt natürlich Autor und Regisseur Rian Johnson.
Die renommierte Empire hat auf ihrer Website nun eine Aufstellung von zehn weiteren „Geheimnissen“ bezüglich der Produktion veröffentlicht, welche sie im Rahmen einer Podcast-Sitzung von Johnson erfahren hat.
Gänzlich neu ist der komplette Inhalt allerdings nicht; hat man das eine oder andere hieraus doch schon in anderer Form an anderer Stelle zu lesen/hören bekommen. Dennoch sind einige sehr lesenswerte Kurzstatements zu wichtigen Punkten des Films zusammengkommen.
(So unnötig es an dieser Stelle eigentlich sein sollte – alles was folgt, enthält natürlich massive Spoiler zum Film!)
Von Beginn an wird das Thema des „Lass die Vergangenheit sterben“ sehr stark durch Kylo verkörpert. Und dies scheint sich, für einen Großteil des Films, auf Luke zu erweitern – es gehört zu den interessanten Aspekten des Films dass diese zwei gegenseitigen Pole zum selben Ergebnis gelangen. Ich denke immer, wer sich von der Vergangenheit abkapselt, hält sich selbst zum Narren, indem er sie an einem Ort begräbt, von dem aus sie zurückkehren wird. Der einzige Weg nach vorne ist dort, wo Rey landet, was auf der Vergangenheit aufbaut, sich aber nicht darin suhlt, wie es bei Luke der Fall ist. Es ist Yodas Lektion bezüglich der Jedi-Schriften an ihn, nicht in ihnen oder ihrer Vernichtung zu verweilen, sondern das Beste aus ihnen zu nehmen, darauf dankend zu bauen und nach vorne zu blicken.
Er hat sich aus dem Kampf zurückgezogen, hockt im Exil auf dieser Insel. Ich weiß dass der Luke, mit dem ich aufgewachsen bin, kein Feigling ist und sich nicht da draußen versteckt, also musste ich mit einem Grund aufwarten, der aktiv und positiv war, und von dem ich glauben konnte, dass er zu ihm passt.
Und was für mich am meisten Sinn ergab war, dass seine Feststellung ist, sein Heldentum und das der Jedi sei nachteilig für die Galaxie. Das Universum hat sein Vertrauen in den falschen Gott der Jedi gesteckt und sie müssen diese Religion vergessen um wieder zu Gott zu finden, damit sich das Licht aus einer würdigeren Quelle erheben kann. Und da er der letzte Jedi und ein Symbol dafür ist, wird es zu diesem Opfer, welches er bringen muss, indem er sich selbst herausnimmt wenn er weiß, dass seine Freunde sterben, wenn er weiß, dass er am liebsten zurück in den Kampf will. Er hat das Gewicht der Welt auf seine Schultern genommen indem er sich selbst aus der Gleichung streicht, damit die Jedi aussterben können. Das Ende des Films zeigt, wie er den Teil der Vergangenheit umarmt, den die Gegenwart braucht, was zu diesem Zeitpunkt die Legende des Luke Skywalker ist; sie brauchen etwas, an das sie glauben können, sie brauchen diese Actionfigur von Luke Skywalker an der sie sich festhalten, diese Inspiration um hoch zu den Sternen zu sehen und daran zu glauben dass sie zu Helden werden können.
Ich wollte einen friedlichen Tod für Luke, zu seinen Bedingungen, es sollte ein Sieg für ihn sein. Ich wollte es so, dass er gerade einen großen letzten Auftritt vollbracht hat, welcher den Funken der Hoffnung wieder in der Galaxis entfacht hat. Ich zögere, dass was er am Ende tut mit Worten zu beschreiben, aber es ist vollständig.
Das war etwas, an dem ich wirklich festhang, und glauben Sie mir, wir sind im Schneideraum vor und zurückgegangen. Im Drehbuch, in der Szene auf dem Falken, schrieb ich die Worte „die scheint das perfekte Bild für das Ende zu sein“. Für mich war es wirklich wichtig, diese finale Szene zu haben, weil es für mich den Akt Lukes von einer Rettung von 20 Leuten in einen Akt transformiert, der die Galaxis inspiriert. Die Vorstellung, dass das was wir hier vorbereiten etwas Großes im nächsten Kapitel ist. Und wenn Leia sagt „Wir haben alles was wir brauchen“, spricht sie von jedem auf dem Falken, aber auch über das, was wir als nächstes sehen, nämlich eine Galaxie die dieses Leuchtfeuer der Hoffnung gesehen hat und dazu inspiriert wurde dem Kampf der Guten zu führen.
Um diese Figuren zu schreiben, musste ich immer in ihre Köpfe rein. Ich neige dazu hineinzutreten und die größtmögliche Deutung eines jeden Charakters Motivation herauszuholen. Ich sage so viel – der Augenblick in dem Kylo sie darum bittet, sich ihm anzuschließen, und Adam das so gut in seinem kleinen „Bitte“ einfängt, da war es mir wichtig dass dies keine Schachpartie ist, es war nicht einfach nur Manipulation. Es ist krankhaft, und da ist so viel Furchtbares an der Art wie er manipulativ ist. Aus seiner Sicht der Dinge, ist es eine sehr unverhüllte, offene emotionale Bitte. Es ist seine Version von „Ich bin nur ein Mädchen, dass vor einem Kerl steht“ … Genau wie wenn er seine Version der Geschichte mit Luke erzählt, ist dies seine Wahrnehmung des Moments.
Ich ging all die Möglichkeiten durch, wer ihre Eltern sein könnten. Ich habe eine Liste gemacht, mit den Vor- und Nachteilen. Hierbei gab es zwei Dinge an dieser Option, welche es sich richtig anfühlen ließen für mich.
Zuerst mal mochte ich die Idee, dass wir von dem Gedanken loskommen dass die Macht diese genetische Sache ist, mit der man verknüpft sein muss um sie zu haben. Es ist die Idee von „Jeder kann Präsident werden“. Welche ich mochte vorzustellen. Das vorrangigste war, dass es einfach dramatisch, geschichten-erzählend weise war. So wie ich es gerne sage, ist die große Enthüllung von Das Imperium schlägt zurück der „Ich bin dein Vater“-Moment. Es ist eine heftige Überraschung, aber ich denke, der Grund warum es ankommt ist nicht deswegen, sondern weil es die am schwersten zu glaubende Sache ist, die Luke, und deswegen das Publikum, zu diesem Zeitpunkt hören können. Man hat einen bösen Kerl den man hassen kann, auf den man sauber seinen Schatten projizieren kann, er ist bösartig. So einfach ist das. Mit dieser einfachen Zeile wird einem plötzlich die einfache Antwort weggenommen, und er ist etwas mit dem unser Protagonist eine Verbindung hat und nun in komplexeren Sachverhalten überdenken muss, in Begriffen von Stufen der Erlösung.
Für mich wäre es das simpelste überhaupt gewesen, wenn Rey erfahren hätte, dass sie mit dem-und-dem verwandt ist und ihren Platz in der Geschichte erfahren hätte. Das Schlimmste zu hören ist „Nein, dies wird dich nicht definieren.“ Und tatsächlich benutzt Kylo dies um dein Selbstvertrauen zu untergraben damit du denkst du musst dich ihm zuwenden, um deine Identität zu finden. Und du musst die Wahl treffen um deine Rolle in dieser Geschichte zu finden.
Nichts hat sich geändert. Wir haben es kurz besprochen, und ich sprach mit Kathy [Kennedy] als wir nach Sylvester zurückgekehrt waren. Wir haben ihre Szenen betrachtet und flüchtig bedacht „Gott, sollen wir etwas abändern um ihr eine Art von Ende in diesem Film zu bescheren?“ Mir war stark danach, dass wir das aus einer Vielzahl an Gründen nicht tun sollten.
Wir haben eine wunderschöne, vollständige Performance von ihr, und dieser finale Moment ist so kraftvoll für sie, und wir können sie verabschieden. Und außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass wir in der Lage wären ohne Carrie so etwas zu bewerkstelligen, das emotional zufriedenstellend wäre. Ich habe definitiv keine Ahnung wie man mit der Szene zwischen ihr und Mark gleichziehen könnte, oder mit derjenigen auf dem Falken. Also haben wir entschieden es so zu belassen. Ich weiß, dass JJ mit einem Weg aufwarten wird, die Angelegenheit um sie im nächsten Film aufzulösen.
Ich glaube, dass eine Menge Fans darüber nachgedacht haben, was Han über die Kalkulationen gesagt hat, ohne die man durch einen Stern fliegen könnte … Schon immer wollte ich sehen, wie so etwas ausschaut, und irgendwann kam einer der Jungs von ILM mit der enthüllenden Idee dass alles ganz still wird. Wir haben überlegt, wie wir das visuell beeindruckend hinbekommen und als wir darauf stießen, haben wir es geliebt.
Ich mag Snoke als den Charakter, den Andy (Serkis) darstellt. Er ist vorzüglich, böse und macht Spaß. Aber Kylo stellt für mich den interessanten Stoff dar. Und der Gedanke daran, das Deck von der Vader/Imperator-Dynamik zu befreien, so dass alle Karten auf dem Tisch liegen und zeigen wie sich die Schurkerei auszahlen wird; das kam mir wie das weit interessantere Thema vor. Und es scheint einfach natürlich zu sein. Hätte er in der Mitte einer Szene gestoppt und einen Monolog gehalten, hätte das dies ausgebremst, und wir hätten es im Schneideraum rauseditiert. Das ist nicht Snokes Geschichte.
Das war ein zweischneidiges Schwert. Zuerst einmal ist es hart, denn zu diesem Zeitpunkt zwischen Das Erwachen der Macht und sogar den Videospielen hat sich der Level der Machtkräfte nur langsam erhöht. Ich habe noch immer das Gefühl dass wir ein Quäntchen von Zurückhaltung dargeboten haben, weil wir niemanden gezeigt haben, der Sternenzerstörer vom Himmel holt. Und glaubt mir, es kamen Überlegungen auf mit Luke, der auf dem Schlachtfeld eintrifft, da war ich wie „soll er mit der Hand wischen und all die Läufer zerfallen zu Staub?“
Die Machtmomente, die da sind, kamen größtenteils aus dem Dramatischen. Aber die Sache mit Leia ist ein interessantes Beispiel. Das war etwas, mit dem Kathy immer wieder angekommen ist, was ich für interessant hielt. Sie sagte „Ich war schon immer fasziniert von dem, was Luke zu Leia in Episode VI sagt; dass sie ebenfalls diese Macht in sich hat, warum haben wir das noch nie gesehen?“ Und die Idee hinter Leias großem Moment war, dass er nicht unglaublich mächtig war, weil sie im Weltraum ist und das nicht viel Widerstand zulässt, es braucht nicht viel um sie zurück hinein zu ziehen. Aber auch, dass es instinktiv ist. Das ist wie mit den Eltern dessen Kleinkind unter einem Auto feststeckt und sie heben den Wagen mit der Kraft eines Hünen an. Die Idee davon, dass dies nicht heute enden wird, dass sie noch nicht am Ende ist.
Ich war ein großer Fan von The Young Ones als ich in der Highschool war, und von Bottom war ich noch größerer Fan. Ich befand es als das lustigste Etwas in der Welt und habe die Eröffnungsszene des Bottom-Piloten für einen Studentenfilm sogar nachgedreht. Nachdem ich aus der Film-Schule raus war, habe ich eine 16mm-Version davon mit meinen Freunden gedreht. Er [Edmondson; er spielt im Film Captain Peavey] war die ganze Zeit über am Set, und ich versuchte nur cool zu bleiben.
Wenn Sie Ihre Augen in jeder Szene wo er mitspielt auf ihn halten, ist es ein komplett anderer Film, denn er rollt dauernd irgendwie mit seinen Augen …
Wer mag und die Zeit übrig hat, kann sich bequem über den Empire-Internetauftritt jenen Podcast mit Johnson selbst anhören.
Sonst noch offene Fragen bezüglich des Mittelteils der Sequel-Trilogie?
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@McSpain & Snakeshit:
Ja meine Güte.
Total Recall, Robocop, Terminator, Indiana Jones, Star Trek, Spiderman, Superman, Batman, Jurassic Park, Ghostbusters, Alien, Carrie, Das Omen, Evil Dead, Poltergeist, Es,usw, usw.
Was das Popcornkino angeht, sind die letzten 17 Jahre ein Armutszeugnis.
Weil ich dem Reboot und Prequel/Sequel Wahn ab 2000 ablehnend gegenüber stehe, heißt das doch nicht, dass ich alle Filme der letzten 17 Jahre ablehne, ich habe hier doch schon selbst oft genug sehr gute Filme aus dieser Zeit angepriesen.
Rieekan78
@Darth Jorge
""Zumindest musste Pablo Hidalgo seine "Offenbarungen" ja schnell wieder löschen..."
Dahinter muss aber nicht unbedingt stecken, dass diese Enthüllungen irgendetwas kompromittieren soll, sondern das man sich die Option offen halten möchte diese auch weiterhin verwenden zu können, ohne das diese vorher sozusagen "gespoilert" werden.
"Auch erzählte er in diesem Interview, dass sie ihm von ihren Verhandlungen zu den neuen Filmen erzählt hat und welche Position Harrison Ford hier einnahm. Dies hat mich zu einem Gedankengang gebracht, der mir zuvor noch nie gekommen war, den ich aber ziemlich naheliegend fände."
Meinst du, dass Ford seine erhöhte Präsenz in TFA selbst eingeklagt hat? Den Gedanken hatte ich auch schon.
"Wir wissen mittlerweile ja, dass er zumindest den ersten Teil der ST sogar noch selbst realisieren wollte. Er wollte ursprünglich deutlich später verkaufen, aber dann kam es aus Gründen, die ich hier schon häufig erläutert habe, wohl anders."
Naja, es hat ihn aber auch keiner gezwungen an Disney zu verkaufen.
@Wookiehunter
"Hmm, Avatar ist doch eine Pocahontas-Abhandlung, von daher auch einer Adaptionsnatur zuzuschreiben.
Naja, ich sehe in Avatars Erfolg, seine Wirkung auf das Kino, durchaus Parallelen zu ANH 1977. Auch in der Rezeption, die dem Film ja vorwarf sich in erster Linie bei etablierten Mustern zu bedienen, halt nur in einem anderen Setting, die ja ganz ähnlich den ersten Star Wars Filmen so vorgeworfen wurde. Der Unterschied ist es, dass dann nicht drei Jahre später die Fortsetzung kam, um das Franchise auszubauen. Heutzutage kommt uns das alles daher wie ein Missverständnis vor, weil das Franchise sich nicht weiter bestätigt hat, bis hier hin.
Aber "Avatar" ist in etwa so sehr eine Adaption, wie es Star Wars hinsichtlich von Märchenmotiven war.
"Wenn es in deinem Kopf keine Geschichte gibt, die es wert wäre, erzählt zu werden, warum dann überhaupt so ein Aufriss?"
Jeder Fan der behauptet er hätte nicht einen gewissen Verlauf im Kopf, sei es wunschmäßig oder sogar in einer festen Erwartungshaltung, dem glaube ich kein Wort. Wichtig ist halt nur, wie sehr man sich davon trennen kann, was man vielleicht gerne hätte, oder was uns der Macher, hier im Speziellen Rian Johnson wirklich erzählen möchte.
"Nach dem ultimativen Ende von E6 versteh ich durchaus, warum man der Saga jede Weiterführung absprechen will und es für die ST keine Legitimation gibt. "
Oder generell, warum die ST es noch schwerer als die PT es hatte. Und das die Macher zuweilen auch Lösungen finden mussten, die sich nicht automatisch als Organischste herausstellen.
@Rieekan78
"Eine neue Variante der Heldenreise/Erwachsenwerden ist in der ST, mit Rey und Ben, schon ganz interessant angelegt, nämlich, dass sich zeitgleich einer der guten Seite zuwendet und einer der bösen und dass die beiden in Kontakt stehen.Auch dass Kylo der guten Seite widerstehen muss, ist eine neue, interessante Idee.
Hier hätte die ST stärker und unvorhersehbarer sein müssen. Man hätte aus den Beiden Skywalkerzwillinge machen müssen, die erst mal unter den gleichen Umständen aufgewachsen sind."
Die Frage sei erlaubt warum sie unbedingt Zwillinge sein müssten. Und ich fand Kylos Entscheidung nachdem er Snoke getötet hat, durchaus überraschend.
"Als Backgroundstory ist der Rebellenkrieg gegen die FO mit die größte Kopie der OT.
Warum war man hier nicht wirklich mutig und hat sich einen anderen Konflikt ausgedacht?"
Weil der Konflikt an sich nur den Hintergrund darstellt, und nicht die eigentliche Story um die es gehen soll. In der ST geht es wirklich in erster Linie um die Figuren, anders als in der PT, und in Teilen sogar die OT. Etwas mehr Variation hätte ich mir für TFA gewünscht, in TLJ geht es aufgrund der Konsequenz mit der, der Widerstand aufgerieben wird, zu mindestens für mich in Ordnung. Aber wie du schon schreibst, es nur ein Background, mehr nicht.
"Man muss den Krieg im Krieg der Sterne schon erzählen, er kann ihn nicht nur auf ein Hintergrundrauschen reduziert werden."
Hmm, ich denke gerade TLJ zeigt hier wirklich was vom Krieg, Vertreibung, und auch von dem Drumherum (Waffenhandel, Unterdrückung durch diejenigen die vom Krieg profitieren). Von daher würde ich widersprechen, dass der Krieg Hintergrundrauschen ist.
"Das wäre ja ein ganz fürchterlicher Grund für eine ST. Ein Reboot für die 2000er Generation."
Eine sehr übertriebene Formulierung. Das was Wookiehunter anspricht ist etwas was ganz natürlich ist. Jeder Filmreihe, jeder einzelne Film innerhalb so einer Reihe, kann erst mal nur das Kind seiner Zeit sein. Die oft angesprochene "Zeitlosigkeit" kann man nicht planen, sie kann auch erst mit sehr viel Abstand bewertet werden.
"Das kann ich nicht erkennen, nicht inhaltlich."
Ich schon, die Figurenfokussierung der ST ist eine inhaltliche Beeinflussung der heutigen Sehgewohnheiten.
@McSpain
"Ich für meinen Teil kann Rey und Kylos Motivation und Geschichten sehr gut mitfühlen. Und ich denke mal die ganzen ST Fans auch, sonst wären sie es wohl nicht. Es spricht aber in seiner ganzen Erzählweise und im Fokus eine andere Generation an."
Ich stimme zu, aber wenn man will kann man sich darauf einlassen, auch wenn es vielleicht nicht immer die Themen trifft, die einen in den 70ern oder 80ern beschäftigt hat. Das was Star Wars uns erzählen will, sei es OT, PT oder ST, ist zu jeder Zeit verständlich, und nachvollziehbar. Der Weg dahin ist allerdings von der Zeit beeinflusst in der jeder Film erschienen ist.
"Den "Markenkern" zu definieren dürfte bei 40 wechselhaften Jahren Star Wars recht unmöglich universell beantworte lassen und ist damit auch schon eine subjektive Erwartungshaltung. "
Wie gesagt, hier könnten sich wahrscheinlich nicht mal zwei Leute drauf einigen.
"Gleichzeitig Humor und Coolness und im Idealfall Drehbücher mit Tiefgang die bei jedem Schauen noch mehr Details offenbaren. Das macht für mich Star Wars aus und das macht für mich TLJ zu einem großartigen SW Film."
Ich schließe mich an, und möchte an dieser Stelle auch betonen, dass für mich mittlerweile, nachdem ich mich ein bisschen schwer tat, TLJ TFA überflügelt hat, und nun für mich der drittbeste Star Wars Film ist.
"Porgs und X-Wings!"
Zweiteres muss ich ich zustimmen.
Wookiehunter
@Snakeshit
Noch kämpfen TLJ und TFA bei mir um Platz 3. Aber ich denke je nachdem worauf ich Lust habe kann das immer wechseln.
@Rieekan78
Tja. Der Sequel-Reboot-Wahn kommt nicht aus der Luft sondern auch weil diese Marken so gefeiert und am Leben gehalten werden.
In deiner Aufzählung sehe ich aber mit ES und Batman zwei Filme die soweit ich mich erinnere nicht schlecht sondern sehr gute Filme bekommen haben. Oder war The Dark Knight kein Film der 2000er? Mad Max möchte ich auch hier noch in die Reihe der Reboots werfen die ziemlich stark waren.
McSpain
Mann, Ihr wart ja echt fleißig! Ist man eine Nacht mal nicht da ...
Ist eine wirklich interessante Diskussion weitergesponnen (positiv!) worden.
@Rieekan78
"Ein anderer Verlauf wäre es gewesen, wenn z.B. Kylo dem Ruf der guten Seite nicht hätte widerstehen könnte oder wenn Rey sich von den Möglichkeiten der dunklen Seite hätte verführen lassen."
In der gegebenen Prämisse von TFA und TLJ? Oder in der hier diskutierten Jedi-Killer-Variante? Komme da gerade durcheinander. Also in TLJ hätte man das natürlich machen können, nach der Ermordung von Snoke. Wer hätte sich dann aber wem zunächst anschließen wollen? Dass Kylo sagt: "Okay, Rey, dann lass uns mal Deine Freunde vom Widerstand retten!" Und Rey setzt sich erstmal breit auf Snokes Thron? Sicher hätte man das schon viel früher vorbereiten müssen. Das ist ja wahrscheinlich auch, was Du meintest: Eine Alternativhandlung für die gesamte ST. Durch die Annäherung von Rey und Kylo wären für ein Force-Switching allerdings schon die richtigen Weichen gestellt worden.
"Die ST bietet ein best of der bekannten Themen. Ich sehe hier keinen "Mehrwert"."
Was mich hätte stören können (hat es aber nicht), war das quasi 1:1 Nachstellen von bestimmten Szenen aus der OT und Zitate aus der PT. DAS war riskant. Vom Erzählstoff her bin ich da ganz entspannt gegenüber Wiederholungen oder Anlehnungen. Es sind doch ohnehin immer dieselben Stoffe, weltweit. Zieht sich durch alle Länder und durch die Jahrtausende.
"Die ST reiht sich ein, in die Einfallslosigkeit der 2000er Jahre, Star Trek Reboot, Ghostbusters 3, Indy 4, etc."
Überspitzt formuliert und mich in die Köpfe der harten ST Kritiker versetzend, kann ich so einem Gedankengang durchaus folgen. Ansonsten: nein.
"Wo sind die Ideen?"
Die Ideen sind in den Filmen der ST. In meinem Kopf ...
@Darth Jorge
"Wenn sie uns gefallen würden, heißt das noch lange nicht, dass daraus am Ende zwingend Filme entstanden wären, die wir für gut befunden hätten. Und ebenso hätte ihre Ausarbeitung auch Filme hervorbringen können, die evtl. eine Qualität aufweisen würden, die man in den Treatments noch nicht abschätzen hätte können. "
Ganz klar, ja. Das Spiel mit den Möglichkeiten ist interessant, aber auch ein wenig sentimental, wie ich finde. Mich würde zudem interessieren: Was lag ursprünglich vor? Was hat LF warum und wie (das ist klar) daraus gemacht?
"Ich habe z.B. vor einigen Wochen ein Interview mit dem Autoren Salman Rushdie gelesen, in dem er zu den SW-Verweisen in seinem Werk befragt wurde."
Kannst Du bitte unbedingt einen Link dazu posten? Danke!
"Es ging ihm also ursprünglich darum, die ST selbst zu starten und eine Marschrichtung vorzugeben. Nun, das ist dann auch anders gelaufen..."
Ja, stimmt. Ich erinnere mich jetzt wieder daran. Viellleicht gab es ja zwei Versionen für die ST: Eine offizielle für Disney und die echte, die GL zurückbehalten hat.
(zuletzt geändert am 21.01.2018 um 13:22 Uhr)
StarWarsMan
@Wookiehunter
"Die Frage ist, ob er mit diesen Freiheiten umgehen kann und wie sehr Disney ihm diese einräumt, bezw. er sich selbst beschränken könnte aufgrund bisheriger Reaktionen."
Deswegen bin ich ja froh, dass der Film trotzdem ein Hit wurde. Anders müssten wir uns vielleicht wirklich Gedanken machen, aber so, denke ich schon das man den Backlash größtenteils einordnen kann. Eine neue Trilogie hat ja dann auch nicht Luke Skywalker für den man strittige Entscheidungen trifft. RO war ohne Lichtschwerter auch ein Erfolg. Bisher haben wir eigentlich keinen Grund uns deswegen Sorgen zu machen.
@McSpain
"Noch kämpfen TLJ und TFA bei mir um Platz 3. Aber ich denke je nachdem worauf ich Lust habe kann das immer wechseln."
Ich wollte eigentlich auch von dieser Ranglistengeschichte gedanklich weg kommen, aber im Moment begeistern mich die Gedanken, Ideen und Interpretationen zu TLJ so sehr (gerade auch solche Videos wie von leuchtmittel gepostet), dass ich schon glaube das wir es mit einer echten Perle zu tun haben.
@Rieekan78
"Total Recall, Robocop, Terminator, Indiana Jones, Star Trek, Spiderman, Superman, Batman, Jurassic Park, Ghostbusters, Alien, Carrie, Das Omen, Evil Dead, Poltergeist, Es,usw, usw.
Was das Popcornkino angeht, sind die letzten 17 Jahre ein Armutszeugnis."
Und sehr viele davon sind auch gescheitert, was für mich auch ein Zeugnis dessen ist, dass immer noch die Qualität entscheidet. Nicht immer, klar, aber oft genug. Und ich denke du tust sehr vielen großartigen Popcorn Filmen der letzten 17 Jahre Unrecht. Aber gut, ich kenne deine Einstellung dazu mittlerweile auch zu genüge. Ich sehe es ganz anders, und da können wir es auch dabei belassen.
(zuletzt geändert am 21.01.2018 um 13:19 Uhr)
@McSpain:
Natürlich kann ein Remake auch mal gelingen, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Es geht jetzt auch nicht um die Bewertung einzelner Filme. Du weißt doch worum es bei der Thematik geht.
"Tja. Der Sequel-Reboot-Wahn kommt nicht aus der Luft sondern auch weil diese Marken so gefeiert und am Leben gehalten werden. "
Die Ursachen sind doch scheißegal, darum geht es nicht.
Rieekan78
Eingentlich ist RJ ein Lucas aus einem Paralleluniversum. Er hat es wie Lucas gemacht, gerade wie er sich an klassischen Stoffen und Filmklassikern bedient, nur anderst. Aber genau so ist SW damals entstanden. Ich danke RJ dafür.
Ich glaube KK hatte damals gesagt, als der Dreh von TLJ abgeschlossen war. Jetzt wissen wir wo wir hinwollen, das ist die neue Richtung.
Nicht bloß die Dauerschleife fahren, es braucht neue Impulse. Ich glaube auch nicht, dass Lucas wollte, dass man seine Art bis in alle Ewigkeit kopiert, es geht doch darum wie er es gemacht hat. Es geht um den freien kreativen Geist und wie er SW zu etwas machte dass durch viele kulturelle Einflüsse universell wirkte. RJ hat das wohl verstanden, aber nicht jeder Fan.
Darth PIMP
@Darth PIMP
"Eingentlich ist RJ ein Lucas aus einem Paralleluniversum. Er hat es wie Lucas gemacht, gerade wie er sich an klassischen Stoffen und Filmklassikern bedient, nur anderst. Aber genau so ist SW damals entstanden. Ich danke RJ dafür. "
Den Gedanken hatte ich auch. Er hat wirklich seine Vision auf die Leinwand gebracht, egal, was Fanerwartungen oder sonst was angeht. Es ist einfach Er. Und wenn ich dann jetzt noch mit ein beziehe das die Sehnsucht nach einem neuen Mastermind da ist, ja dann können wir uns wirklich sehr auf die neue Trilogie freuen. Rian Johnson könnte nämlich dieser Mann sein.
@SWM:
"In der gegebenen Prämisse von TFA und TLJ?"
Nein, man hätte es für diese Variante von Anfang an anders aufziehen müssen.
"Es sind doch ohnehin immer dieselben Stoffe, weltweit. Zieht sich durch alle Länder, durch alle Jahrtausende."
Das ist ein Totschlagargument.
@Snakeshit:
Ich denke, dass der Konflikt zwischen hell und dunkel stärker darzustellen wäre, wenn es sich bei Rey und Ben um gleichalte Geschwister handeln würde. Vieles wäre stärker geworden, z.B. der Vatermord.
In TFA und TLJ ist Kylo schon weit in seiner Ausbildung und Rey ist durchweg gut. Es gibt da so gut wie keine Ambivalenzen.
Rieekan78
@Rieekan78
"Nein, man hätte es für diese Variante von Anfang an anders aufziehen müssen."
Okay, da bin ich bei Dir. Rey hätte man da schon früher mit der dunklen Seite liebäugeln lassen sollen. Allerdings wurden in TLJ da durchaus Hinweise gegeben. Durch Luke etwa: "Du hast Ihr noch nicht einmal widerstanden!" Also da könnte ja noch etwas in der Richtung kommen.
"Das ist ein Totschlagargument."
War auch gar nicht als Argument gedacht. Das ist einfach mal eine Tatsache.
Ich meinte das so, dass die zugrundeliegenden Geschichten immer dieselben sind. Bei Deiner Kritik schien zuvor hindurch, dass Du sogar die ähnlichen Grundplots von OT und ST kritisierst. und da sage ich für mich ganz klar, dass das unproblematisch ist, da die konkrete Ausarbeitung dann doch eine andere ist. Die Filme fühlen sich anders an. Allerdings sind die quasi 1:1 Kopien von bestimmten Settings oder gar Sets (Thronsaal!) schon problematisch.
StarWarsMan
@Snakeshit
Dann magst du mehr Optimist sein als ich. Erfolg ist das eine, aber das Verhalten der Verantwortlichen zeigt durchaus eine gewisse Unsicherheit, das sieht man oder interpretiert man gerade beim Umgang mit dem Solo-Streifen. RJ ist auch nur ein Mensch und als Fan gehen ihm die Fanreaktionen sicher ein Stück weit näher als das beispw. bei einem JJ Abrams der Fall sein mag. Wobei auch das sehr spekulativ ist, aber mMn ist Abrams keiner, der sich da unterordnet oder gar eine demütige Haltung aufweist. Er zieht einfach sein Ding durch. Das hat er bisher immer so gehandhabt.
@Rieekan
Die Ursachen sind eben nicht scheissegal, weil die ablehnende Haltung Wasser auf die Mühlen der Einhaltung bestimmter Konventionen ist. Und damit wird auch jeglicher kreativer Input zunichte gemacht. Ich versteh die Kritiker nicht, die TLJ vorwerfen, dieses oder jenes nicht oder anders aufgegriffen zu haben, als es erwartet wurde. Das sind genau die Leute, die massgeblich mit Schuld sind am Zustand des Kinos. Um mal eine Redewendung zu bemühen, der Bauer frisst nur was er kennt. Dieses Konsumverhalten ist eminent in einem Markt, der schon vieles gesehen hat. Da kramt man halt die Bewährten-Keule aus und liefert, was sich von der Erfahrung her verkauft.
Vor kurzem las ich einen kritischen Artikel zur Netflixisierung des Kinos wo es darum ging, dass Netflix Filme aus dem Kino rauskauft und exklusiv streamt. Diese Entwicklung zeigt mMn, dass die Streamingdienste die Marschrichtung vorgeben und ich persönlich darauf hoffe, dass eine Rückbefruchtung stattfindet, bei der man Filmen wieder Möglichkeiten einräumt. Wenn das bedeutet, dass die interessanteren Filme nicht mehr im Kino laufen, sondern auf einem Streamingdienst, so bedauere ich diesen Zustand zwar, finde es aber noch besser, als gar keine Filme mehr zu haben, die sich zwischen Blockbuster und Independent positionieren.
Für SW tun sich da mMn auch sehr viele Möglichkeiten auf, wenn Disney sein Streamingangebot aufbaut. Eine Serie wäre dann eigentlich Pflicht und zwar eine, die vorne mitspielt, sowohl inhaltlich wie auch stilistisch.
Wookiehunter
@Darth PIMP
"Ich glaube auch nicht, dass Lucas wollte, dass man seine Art bis in alle Ewigkeit kopiert, es geht doch darum wie er es gemacht hat. Es geht um den freien kreativen Geist und wie er SW zu etwas machte dass durch viele kulturelle Einflüsse universell wirkte. RJ hat das wohl verstanden, aber nicht jeder Fan."
Ich glaube eh nicht, dass Lucas wollte, das man ihn überhaupt kopiert.
Und eigentlich ist das auch nur schlecht möglich, denn ein Rian Johnson, J.J. Abrams oder Gareth Edwards sind nicht George Lucas. Jeder dieser drei "Next Generation" Star Wars Regisseure bringt seinen eigenen Stil mit ein, seine eigene Sicht der Dinge, seine eigene Arbeitsweise. Man kann als andere Person nicht einfach sagen :"Ich drehe den Film so, wie George Lucas ihn gedreht hätte, als direkte Kopie seiner Arbeit, um keinen Bruch in der Erzählstruktur aufkopmmen zu lassen. " Man kann sicherlich den Stil versuchen zu verwenden, dennoch wird in der Regel die Handschrift des jeweiligen Regisseurs erkennbar sein. Oder er versucht so sehr zu Kopieren, dass nichts mehr von der Individualität des Regisseurs übrig bleibt. Das erkennt man aber sehr schnell, ob jemand ein reiner (und meistens schlechterer ) Imitator ist oder ob er zwar die stilisitischen Mittel nutzt, aber dem Film seinen eigen Stempel aufdrücken kann. Ein Imitator wird nie so gut werden wie das Orginal.
Deshalb rechne ich es J.J. Abrams, Rian Johnson und Gareth Edwards hoch an, dass gar nicht erst versucht haben, eine George Lucas Kopie zu werden, sondern von Anfang ihren eigene Stil durchgezogen haben. Gut, Gareth Edwards vielleicht etwas weniger als die anderen beiden, aber das lag eher an dem Stoff, den er zu verfilmen hatte. Sein Film sollte schliesslich fast nahtlos zu ANH übergehen. Denoch finde ich, dass er gerade im visuellen Bereich seinen eigene Stil entwickelt hat, der sich vor dem Stil von George Lucas nicht verstecken braucht. Im Gegenteil, er hat das beste aus George Lucas OT Stil genommen und nochmal eine Schippe drauf gelegt, was ihn alleine deshalb schon zu mehr als einen blossen Imitator macht.
Im Gegensatz zu einem Anthony Ingruber zum Beispiel, der vermutlich jede kleine Facette von Harrison Fords Schauspiel kennt und imitieren könnte (alleine aufgrund seiner physischen Ähnlichkeit mit Harrison Ford wird er sich wohl sehr damit beschäftigt haben), aber es steckt nichts eigenes in seinem Schauspiel. Er wäre nur Anthony Ingruber, der versucht Harrison Ford zu nachzumachen. Und das wird ihm nie zu 100% gelingen. Selbst mit seiner besten Darstellung könnte er maximal mit dem Original gleichziehen, ihn aber nie übertreffen, solange er sich nur auf das Imitieren beschränkt. Erst wenn er eigene Akzente einbringt, könnte er aus dem Schatten eines Harrison Fords heraustreten. Aber alleine seine Ähnlichkeit mit Harrison Ford könnte verhindern, das er etwas anderes spielen könnte ohne sofort wieder mit Harrison Ford verglichen zu werden. Sein Aussehen ist sein Fluch und Segen zugleich.
Deerool
@ McSpain:
Hier noch die nachgereichten Videos von Kennedy & Lucas kurz nach der Übernahme von Disney:
https://www.youtube.com/watch?v=YyqlTi7lkhY
https://www.youtube.com/watch?v=EBuOHM51YdI
https://www.youtube.com/watch?v=wvJEyrPsaYQ
https://www.youtube.com/watch?v=p5YmGvxKyrA
https://www.youtube.com/watch?v=zzItybtQ_Kk
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Ansonsten finde ich die Diskussionen hier sehr interessant, aber irgendwie gehen sie auch am Thema vorbei.
Braucht die Sequel-Trilogie eine Existenzberechtigung? Fragen sich das die Marvel-Fans auch, ob ihnen Thor 3 oder GotG 2 "neue Informationen" gebracht haben?
Ich denke, alle Hollywood-Filme haben das primäre Ziel, die "Zuschauer zu unterhalten". Das ist die primäre Aufgabe. Für den Rest interessieren sich ein paar Nerds wie wir hier
Ich persönlich würde die Sequel-Trilogie als "Anti - Prequels" bezeichnen. Seit knapp 20 Jahren wird immer auf die Prequels geschimpft. Teilweise zurecht, teilweise auch zu übertrieben.
Disney liefert uns nun eine "Anti-Prequel-Trilogie": Auf deutsch ist das ein Reboot der OT mit kleineren, inhaltlichen Änderungen.
Die Rahmenhandlung "Widerstand vs Erste Ordnung" ist 1:1 aus der OT übernommen. Die meisten Figuren sind auch eindeutige OT-Figuren-Kopien: Ob Maz als Yoda-Klon oder Snoke als Imperator-Klon. Luke ist weiblich, Leia ein männlicher Kampfpilot, Han und schwarzer Ex-Sölder, BB-8 der nächste R2D2, ...
Bei diesem OT-Reboot schauen die alten Schauspieler nochmal in ihren Paraderolle vorbei. Wirklichen Einfluss auf die Story haben sie nicht mehr: Die Rebellion funktioniert auch ohne Leia. Hätte sich an der Story etwas geändert, wenn Han Solo nicht gestorben wäre oder falls Luke nicht in Episode VIII aufgetaucht wäre?
Rey kann in der Handlung grundsätzlich alles ohne einen Jedi-Meister zu brauchen und Kylo ist immer der gleiche Freak. Egal ob er Han Solo oder Snoke tötet oder nicht.
Am Ende sollen die neuen Star Wars Filme einfach unterhalten. Und bei den neuen Episoden werde ich für meinen Geschmack nicht mehr gut unterhalten.
Rey ist wie eine Superheldin ohne Origin-Story. Wie Spiderman ohne Spinnenbiss oder wie Batman ohne das Attentat auf seine Eltern. Man versteht die Figur nicht wirklich.
Genauso Kylo Ren: Jeder Schurke will am Ende die Welt bzw. die Galaxy beherrschen. Doch welche Motivation hat er? Darüber weiß man nach Episode VII und VIII auch nichts. Beispielweise fand ich Krennic aus Rogue One einen deutlich besseren Bösewicht als Kylo Ren. Besser als Kylo und Hux zusammen.
Mich persönlich unterhalten die neuen Episoden nicht mehr. Und um das Kriterium geht es doch am Ende. Genauso finde ich als Film-Fan auch die aktuellen Marvel- und DC-Filme viel zu seicht. Schade, dass man für komplexere Inhalte heute auf Netflix-Serien zurückgreifen muss.
Dass Disney quasi nur ein OT-Reboot machen wird, finde ich dann aber doch "ziemlich langweilig" ... Da waren selbst irgendwelche "wirren Fan-Theorien" kreativer
Pepe Nietnagel
@Snakeshit
Ich freue mich wirklich auf die neue Spin Off Trilogie. Ich weiß so, dass SW nicht nur um seiner selbst Willen am Leben gehalten wird. SW war auch immer eine Revolution/Evolution des Film machens. Lucas ( Macht )Geist lebt weiter, nicht bloß irgendwelche Klone von ihm. Ich sehe das irgendwie auch wieder auf Metaebene, in Bezug auf wie und was TLJ über den Jedi Orden erzählt.
@Deerool
Ich wollte JJ und Edwards nicht absprechen, dass man ihre Handschrift nicht auch durchblitzen sieht. Aber man orientiert sich an bekannten Mustern. Edwards ist hier aber auch einmal vorbildlich aus der Reihe getanzt, indem er alle Hauptcharaktere opferte, dafür aber wiederum andererseits zu verhersehbar fast wie programmiert arbeitete.
Und JJ hat einen wahren Tribut an Lucss abgeliefert.
Aber ich sehe überall die bekannten SW Muster durch, besonders auch in Rebels das ich ja auch parallel schaue. Es ist wie wenn man die Matrix lesen kann. RJ hat hier mal mit dem Code gebrochen. Und das finde ich sehr schön.
(zuletzt geändert am 21.01.2018 um 14:11 Uhr)
Darth PIMP
@Pimp/Snakeshit:
"Eingentlich ist RJ ein Lucas aus einem Paralleluniversum."
Schon bei der Ankündigung von Johnson als Regisseur für Episode 8 prophezeiten Podcaster und Filmexperten genau diese Parallele. Und der Film und seine Reaktion und das Vertrauen in weitere Konzepte gibt dem durchaus Recht.
McSpain
@McSpain
"Schon bei der Ankündigung von Johnson als Regisseur für Episode 8 prophezeiten Podcaster und Filmexperten genau diese Parallele. Und der Film und seine Reaktion und das Vertrauen in weitere Konzepte gibt dem durchaus Recht."
Hihi, ist aber schon erstaunlich, wie wankelmütig das Publikum zuweilen ist.
Zuerst gefeiert und hoch gejubelt, der neue George Lucas. Ich erinnere mich noch, als Colin Trevorrow ausgestiegen ist und J.J. Abrams als neuer Regisseur für EP IX bekannt gegeben wurde.
Viele wollten lieber Rian Johnson für den Abschluss der Trilogie, und zwar ohne wenn und aber (gab es nicht sogar eine dieser wilden Petionen, Rian Johnson EP IX zu geben? ). Und das noch bevor sie überhaupt etwas von Rian Johnsons Arbeit gesehen hatten. Und nun ist Rian Johnson für die selben Leute jemand, der Star Wars zerstört hat, dem man nie wieder einen Star Wars Film anvertrauen sollte. (Ob das die selben Leute sind, die damals diese Petition unterschrieben haben? )
@Darth PIMP
"Aber ich sehe überall die bekannten SW Muster durch, besonders auch in Rebels das ich ja auch parallel schaue. Es ist wie wenn man die Matrix lesen kann. RJ hat hier mal mit dem Code gebrochen. Und das finde ich sehr schön."
Das ist aber auch völlig legitim. Wenn ich einen Star Wars Film mache, dann muß ich zwangsläufig gewisse Star Wars Muster oder Stilmittel benutzen. Auch Rian Johnson nutzt diese Stilmittel.
Es ist halt eine Frage, als was man diese Verwendung betrachtet. Für die einen ist es eine Hommage, eine filmische Ehrenbezeugung und Verbeugung vor dem Original, für den anderen eine billige Kopie. Es hängt halt immer davon ab, wie und welchem Maße man diese Star Wars Strukturen nutzt. Und ich finde, bisher hat es auch keiner der Regisseure mit dem zitieren der Stilmittel und Muster übertrieben. TFA hat sicherlich viele Anleihen an die OT gebracht, vielleicht mehr als es hätten sein müssen, aber nicht in dem Maße, dass es mir unangenehm aufgestoßen wäre. Nach 10 Jahren Star Wars Film und 30 Jahren OT Abstinenz war ich überglücklich, wieder altbekannte Muster im Kino auf der großen Leinwand erleben zu dürfen.
Das J.J. Abrams das ein oder andere Mal eine verbeugung zuviel vor der OT gebracht hat, hat mich damals nicht gestört und stört mich auch heute nach etlichen Diskussionen und weiteren Sichtungen des Films immer noch nicht.
(zuletzt geändert am 21.01.2018 um 14:22 Uhr)
Deerool
Rieekan78
@Wookiehunter
"Erfolg ist das eine, aber das Verhalten der Verantwortlichen zeigt durchaus eine gewisse Unsicherheit, das sieht man oder interpretiert man gerade beim Umgang mit dem Solo-Streifen."
Ich erkenne darin, seien es die RO Nachdrehs, oder auch das Solo Debakel, erst mal nur, dass es weiterhin kein leichtes Unterfangen ist ein Star Wars Film auf die Beine zu stellen. Und das Qualität immer noch das wichtigste Kriterium ist, und nicht Marketing Überlegungen eines übergeordneten Konzerns. Alles was wir über die RO Nachdrehs gehört haben, und die Dinge die über den Solo Wechsel durchgedrungen sind, zeugen davon, dass man diese Entscheidungen getroffen hat, um einen besseren Film zu machen, zu mindestens in den Augen der Verantwortlichen.
"RJ ist auch nur ein Mensch und als Fan gehen ihm die Fanreaktionen sicher ein Stück weit näher als das beispw. bei einem JJ Abrams der Fall sein mag."
Schwer zu sagen, ich kann nur hoffen, dass er aus den Reaktionen die richtigen Schlüsse zieht. Aber ich denke das gehört zu seinen Aufgaben dazu, auch wenn das für ihn bestimmt etwas Neues ist, in diesem Ausmaß.
"Wobei auch das sehr spekulativ ist, aber mMn ist Abrams keiner, der sich da unterordnet oder gar eine demütige Haltung aufweist. "
Ich denke Abrams ist sehr viel mehr Teamplayer, als das man es ihm zugestehen möchte, auch wenn er sein Ding durchzieht. Bisher gibt es keinen der mit ihm zusammen gearbeitet hat, der solche Annahmen zu lässt. Und das ein Pablo Hidalgo vom TFA Lauftext überrascht war, dürfte sicherlich auch dem Umstand geschuldet sein, dass die Rolle der Storygroup 2014, bzw. 2015 sicherlich noch nicht so klar war, wie es vielleicht heute ist.
@Rieekan78
"Vieles wäre stärker geworden, z.B. der Vatermord."
Ich finde den Vatermord so schon stark genug. Und auch das Rey im Grunde eine potentielle Vaterfigur verliert, finde ich als Variation des Themas sehr viel interessanter, als die übliche Familienkiste die du meinst.
@McSpain
"Und der Film und seine Reaktion und das Vertrauen in weitere Konzepte gibt dem durchaus Recht."
Und endlich kann ich mich den Lobpreisungen vor TLJ anschließen. In Rian we trust.
(zuletzt geändert am 21.01.2018 um 15:31 Uhr)
@McSpain
Zitat:
"Für einige ist es die ersehnte Alternative."
Mag sein, können wir im Einzelfall aber nicht wissen. Und es wäre doch auch gar nicht verwerflich. Tatsächlich würde ich mir ja auch wünschen, dass sie mir gefallen würden, anstatt ein weiteres Mal enttäuscht zu sein. Und welche Rolle spielt die Motivation? Wenn Aspekte aus den Treatments ins Feld geführt würden, könnte ich denen sachlich begegnen, ihnen zustimmen oder ihnen widersprechen - egal was sich mein Gegenüber damit gedacht hat. Wenn ich das Gefühl hätte, dass er da von allzu persönlichen Motivationen gelenkt wurde, kann ich mir natürlich meinen Teil denken. Aber wenn die Argumente trotzdem Sinn machen, haben sie Relevanz. Wenn nicht - dann nicht.
Die Motivationsdiskussion führt schnell ins Persönliche und sollte imho so gut wie möglich vermieden werden. Bei Ausführungen zu "Star Wars" versuche ich sie für mein Gegenüber tatsächlich nicht in Betracht zu ziehen, denn selbst wenn ich ein starkes Bauchgefühl habe, kenne ich mein Gegenüber hier nicht gut genug, um entsprechend urteilen zu können. Nur bei persönlichen Angriffen gelingt mir dies nicht, aber da liegt es auch schon sehr auf der Hand, dass der Angreifer den Pfad der Konstruktivität verlassen will. Aber nun, auch das kann mal vorkommen. Und so lange ich kein System dahinter ausmache, schaffe ich es sogar meistens, dies zu tolerieren.
Zitat:
"Natürlich wird das irgendwo zur Legende und heiligem Gral."
In gewisser Weise ist es das ja auch, denn wie du richtig schriebst, sind es die Ideen des ursprünglichen Schöpfers. Und solange man die im richtigen Rahmen betrachtet - also diesen Gral ins richtige Regal stellt - ist das doch auch okay.
Zitat:
"Deine Doppelagenten-Idee liest sich natürlich großartig, aber wir müssen auch bedenken, dass es nur Ideen waren und gute Ideen die nicht gute Filme werden hatten wir ja schon einige."
Dass man dieses Material nicht als fertigen Film definieren kann, habe ich ja mehrmals selbst betont. Man kann nur die Idee selbst beurteilen.
Zitat:
"Arndt war ja nun kein untallentierter Anfänger und hatte seine Probleme."
Dies könnte ein Denkfehler sein. Schließlich wurde kurz nach dem Disney-Deal die neue Richtung eingefordert. Ob Arndt mit dem Original-Material Probleme hatte, können wir nicht wissen. Seine "Ablösung" erfolgte erst in einer Phase, in der er mit dem neuen Skript nicht schnell genug vorankam.
Zitat:
"So spannende wir die Idee finden so klar war auch Kennedy und Disney, dass ein neuer Star Wars Film von George PT Lucas mit zu wenig Retro des Retro und mehr "frisch, anders, komplex" evtl von Presse und Mainstream zerissen worden wäre."
Das ist mir zu spekulativ. Ja, hätte so kommen können - vielleicht aber auch nicht. Wenn ein guter Autor wie Arndt die Zeit bekommen hätte, die er gebraucht hätte, und dann ein guter Regisseur das Ding realisiert hätte, wäre es auch möglich, dass der Film ebenso gut funktioniert hätte - und sich vielleicht sogar nicht die Retro-Kritik hätte vorwerfen lassen müssen. Auch dies ist natürlich spekulativ. Aber der Folgerung, dass Disney AUF JEDEN FALL die richtige Entscheidung getroffen hat, kann ich mich nicht anschließen.
Ich persönlich hätte zudem gar kein Problem damit gehabt, wenn der Film die Kritiker und die Fans gespalten hätte - und er am Ende nur auf Platz 5 der erfolgreichsten Filme gelandet wäre.
Zitat:
"Der Weg war ein anderer, der für mich zu Filmen geführt hat die selbst ohne geniale neue Idee besser Funktionieren und ich lieber sehe als nochmal "geniale Ideen" die ich hinter schrecklichen Umsetzungen suchen muss."
Auch hier: Du ziehst einen Schluss aufgrund von Voraussetzungen, die nicht gegeben sind bzw. über die wir keine Aussage machen können.
Und da es weniger die Ideen von Lucas waren, sondern insbesondere sein schreiberisches Talent und seine Art der filmischen Realisation, die die PT kritikwürdig machten, sehe ich gar nicht, warum sich dies mit einer anderen Besetzung des Autoren- und Regieposten zwangsläufig oder auch nur wahrscheinlich hätte wiederholen müssen.
@Wookiehunter
Zitat:
"Hmm, Avatar ist doch eine Pocahontas-Abhandlung, von daher auch einer Adaptionsnatur zuzuschreiben."
Das würde ich trotzdem nicht als vergleichbar erachten, denn die HdR- und HP-Filme sind ja direkte Adaptionen und knüpfen auch entsprechend an das bereits etablierte Erfolgsphänomen an. Es wird aber wohl keinen Zuschauer gegeben haben, der für "Avatar" ins Kino gegangen ist, weil er die Pocahontas-Geschichte so toll findet. Und "Avatar" führt uns ja wirklich in eine "neue" Welt, während uns die HdR- und HP-Filme die Welten aus HdR und HP präsentieren.
Zitat:
"Aber punkto kulturwissenschaftlichem Einfluss sollte man Star Trek, die Indy Filme sicher nicht vergessen, auch wenn der Impact aufs Kino ein anderer war als bei SW."
"Star Trek" ist kulturwissenschaftlich natürlich ebenfalls höchst interessant. Wäre wirklich mal toll, wenn sich da mal jemand um einen empirischen Vergleich bzgl. des Impacts bemühen würde. Da ST über das Fernsehen und die entsprechenden Wiederholungen eine enorme Verbreitung erfuhr - und SW zu OT-Zeiten nur konsumierbar war, wenn es im Kino lief, hatte ST wohl in dieser Zeit einen nicht zu unterschätzenden kulturellen Einfluss. Nachdem man aber auch über Kinofilme frei verfügen konnte, ist diese Position ins Hintertreffen geraten. Zumindest ist dies mein Gefühl. Wäre aber wirklich interessant, wenn diesbezüglich mal jemand forschen würde.
Zitat:
"Vielleicht könnte man dazu nun auch die Post-Fleming-Ära der Bondfilme bezeichnen, die nicht mehr auf auf seinen Geschichten basieren, deswegen aber nicht weniger erfolgreich sind, ganz im Gegenteil."
Aber auch die basieren letztendlich auf einem bereits etablierten Literatur-Franchise. Zudem ist es eher eine Reihe, die mit jedem neuen Bond-Darsteller praktisch einen Relaunch erfahren hat. Und auch innerhalb der einzelnen Phasen gab es keine bzw. nur sehr geringe Aspekte von narrativer Kontinuität. Es war eigentlich immer: Bond in einem neuen Abenteuer. Nur die Craig-Filme haben da einen etwas anderen Weg beschritten, aber auch nicht im Übermaß.
Zitat:
"Obschon Lucas damit so erfolgreich war, hat es ihm kaum einer nachgemacht."
Selbst Abrams nicht...
Zitat:
"Die Ursachen sind eben nicht scheissegal, weil die ablehnende Haltung Wasser auf die Mühlen der Einhaltung bestimmter Konventionen ist. Und damit wird auch jeglicher kreativer Input zunichte gemacht. Ich versteh die Kritiker nicht, die TLJ vorwerfen, dieses oder jenes nicht oder anders aufgegriffen zu haben, als es erwartet wurde. Das sind genau die Leute, die massgeblich mit Schuld sind am Zustand des Kinos. Um mal eine Redewendung zu bemühen, der Bauer frisst nur was er kennt. Dieses Konsumverhalten ist eminent in einem Markt, der schon vieles gesehen hat. Da kramt man halt die Bewährten-Keule aus und liefert, was sich von der Erfahrung her verkauft."
Da ist für mich ein fataler Kurzschluss enthalten:
TFA war die Bewährten-Keule, und das habe ich ihm auch vorgeworfen. Dass sich TLJ davon abwendet, begrüße ich - dies ist nicht Gegenstand meiner Kritik. Doch nur weil der Nachfolger diesen Fehler nicht wiederholt, heißt dies ja nicht, dass er damit gleich insgesamt geadelt ist. Da können ja ganz andere Faktoren zum Problem werden.
Zitat:
"Wie sklavisch sich Boorman an die Artussage hielt (...)"
Nur nebenbei: DIE Artussage gibt es ja gar nicht. Die ganz frühen Erzählungen unterscheiden sich schon sehr erheblich voneinander und auch die Charaktere werden zum Teil völlig anders definiert. Wenn wir heute von der Artussage sprechen, meinen wir wohl das Konglomerat, das sich in der Populärliteratur fokussiert hat - und selbst da sind viele Unterschiede auszumachen.
Aber deine Ausführungen hierzu bzgl. "Star Wars" haben mir extrem gefallen und ich könnte sie auch noch um Elemente ergänzen (der kranke König, die Frau am See etc.)
Artus-Elemente fanden sich auch schon in der 6er-Saga, aber TFA weist diese besonders deutlich auf. Dies habe ich schon im TFA-Podcast damals positiv angemerkt, und auch heute würde ich dies noch als eine Stärke des Films benennen.
Jedoch sehe ich nicht so ganz, dass dies in TLJ sinnig fortgeführt wurde - und das fängt schon mit der ersten Luke-Szene an. Wenn wir mal in diesen Bezügen bleiben, würde ich nämlich behaupten: Ja, man kann Excalibur entsagen - aber dann wirft man es trotzdem nicht so einfach hinter sich...
@Rieekan78
Zitat:
"Dass die ST nun sowohl viel reimt, als auch noch, in universe, "Fans" darstellt, welche die alten Helden anhimmeln, ist ein wenig ein Durchbrechen der 4. Wand, fast eine Parodie."
Dass die ST "Fans darstellt", sehe ich nicht. Aber ansonsten stimme ich zu. Die "Reime" sollten einen nicht anspringen. Sie sollten eher einen Mehrwert darstellen, der sich erst bei mehrmaligem Schauen erschließt oder der beim ersten Sehen nur subtil wahrgenommen wird.
Zitat:
"Der Markenkern von SW ist eine Ritter-, Märchen-, Western-, Familiensaga in einer anderen Galaxie. Narrativ gibt es filmhandwerkliche Stilmittel, die dafür sorgen, dass wir es als SW erkennen. (Design, Musik, Schnitt, etc)
Ein inhaltliches Element, dass in jeder SW-Trilogie vorkommt, ist das Erwachsenwerden (Anakin, Luke).
Natürlich muss das auch in der ST vorkommen. Jede Trilogie ist eine (Anti) Heldenreise. (Weshalb auch eine Verfilmung der Zahn-Trilogie nicht ins Konzept passen würde)"
Schöne Auflistung, die ich für die Saga absolut unterschreiben würde. Bzgl. der Anthologie-Filme wäre ich da offener...
Zudem würde ich natürlich für die dritte Trilogie der EINEN Saga noch andere Aspekte als wichtig erachten, aber da ich dies hier schon häufig ausgeführt habe, wird dir das ja nicht neu sein...
Zitat:
"Eine neue Variante der Heldenreise/Erwachsenwerden ist in der ST, mit Rey und Ben, schon ganz interessant angelegt, nämlich, dass sich zeitgleich einer der guten Seite zuwendet und einer der bösen und dass die beiden in Kontakt stehen.Auch dass Kylo der guten Seite widerstehen muss, ist eine neue, interessante Idee.
Hier hätte die ST stärker und unvorhersehbarer sein müssen. Man hätte aus den Beiden Skywalkerzwillinge machen müssen, die erst mal unter den gleichen Umständen aufgewachsen sind.Hier liegt, mMn, noch das erzählerische Potenzial dieser Familiensaga."
Zustimmung!
@Snakeshit
Zitat:
"Finde ich sehr übertrieben, und vor allem im Hinblick auf die dein Beispiel mit dem Sternzerstörer."
Wieso? Yoda hat uns schon in TESB gelehrt, dass es eigentlich keinen Unterschied macht, ob ich ein paar kleine Steine oder einen X-Wing anhebe...
Zitat:
"Es wird ja auch durch Leias vorübergehende Bewusstlosigkeit deutlich, wie nah sie am Tod war."
Verstehe nicht, warum dies gegen meine Ausführungen spricht. Ich habe ja nicht behauptet, dass dieser "Kraftakt" profaniert wurde.
Zitat:
"Es geht aber darum, dass Muster zu durchbrechen, dass jemand mit jemanden verwandt sein muss. Sondern die Macht kann in jedem "erwachen", muss aber nicht. Unabhängig von Blutlinien usw."
Ich habe in "Star Wars" nie den Eindruck gehabt, dass ich mit einem Machtnutzer verwandt sein MUSS, um selbst in diesen Genuss kommen zu können. In der PT lerne ich so viele Jedi kennen - und zu keinem wird mir die Information vermittelt, dass er aus einer Dynastie von Jedi abstammt - und in TCW auch nicht. Ich kann also nicht sehen, dass dies irgendwie als Lucas-Konzept zu verorten wäre.
Zitat:
"Aber genauso wenig ist es momentan ersichtlich, dass seine ST fast das Gegenteil der Jetzigen gewesen wäre."
Habe ich auch nie gesagt.
Zitat:
"Daher finde ich die Diskussion, so interessant sie ja ist, eher wenig zielführend, um irgendwelche klaren Aussagen treffen zu können. Ich kann McSpain in seiner Anführungen genauso folgen, wie dir. Aber ihr könntet beide genauso gut falsch liegen."
Sorry, aber das verstehe ich nicht. Meine ganzen Ausführungen haben sich auf McSpains Aussage bezogen, dass sich die ST stark an den Treatments orientieren würde. Dies war nach den Hidalgo-Offenbarungen auch eine sehr verbreitete Clickbait-Headline. Wenn man sich die Primärquelle (Hidalgos Worte und die Konzeptartworks) jedoch mal aufmerksam anschaut, ist eindeutig zu sagen, dass zwar gewisse Elemente sehr variiert "überlebt" haben, dass dort aber auch Elemente genannt werden, die aufzeigen, dass die Treatments einen deutlich anderen Weg gegangen wären. Dies habe ich (und die als Spekulationen gekennzeichneten Passagen spielen dafür gar keine Rolle) anhand des bisherigen Erkenntnisstandes dargelegt. Insofern sollte es nachvollziehbar sein, dass die Aussage, dass sich die ST stark an den Treatments orientiert, nicht haltbar ist. Es sei denn, dass Hidalgo seinem Publikum Märchen erzählt hat - und es gibt wohl keinen Grund, davon auszugehen, dass er dies tat.
Zitat:
"Dahinter muss aber nicht unbedingt stecken, dass diese Enthüllungen irgendetwas kompromittieren soll, sondern das man sich die Option offen halten möchte diese auch weiterhin verwenden zu können, ohne das diese vorher sozusagen "gespoilert" werden."
Du hast die entsprechenden Tweets nicht gelesen, oder?
Zitat:
"Meinst du, dass Ford seine erhöhte Präsenz in TFA selbst eingeklagt hat? Den Gedanken hatte ich auch schon."
Ja. Und das will ich auch gar nicht moralisch anprangern. Ich finde es nicht verwerflich, wenn er sich mehr im Fokus der Handlung sehen wollte. Zudem deutet das Interview auch an, dass er für seine Teilnahme deutlich besser bezahlt wurde als alle anderen. Da wird dann sogar Disney befürwortet haben, dass er den Film für all das Geld auch mit längerer Star-Präsenz bereichert. Zudem könnte auch Indy 5 schon mit in der Waagschale gelegen haben. Wenn man nun das Skript stärker auf Solo fokussieren "musste", war es wahrscheinlich wirklich unmöglich, den Luke-Arc noch ausreichend unterzubringen, was die Idee einer "Auslagerung" nachvollziehbar machen würde.
Zitat:
"Naja, es hat ihn aber auch keiner gezwungen an Disney zu verkaufen."
Richtig, aber was soll mir das sagen?
Zitat: (bzgl. der Rieekan-Aussage zu Quasi-Rebellen vs. Quasi-Imperiale)
"Weil der Konflikt an sich nur den Hintergrund darstellt, und nicht die eigentliche Story um die es gehen soll."
Das macht es aber nicht weniger kritikwürdig.
@Darth PIMP
Zitat:
"Ich glaube auch nicht, dass Lucas wollte, dass man seine Art bis in alle Ewigkeit kopiert, es geht doch darum wie er es gemacht hat. Es geht um den freien kreativen Geist und wie er SW zu etwas machte dass durch viele kulturelle Einflüsse universell wirkte. RJ hat das wohl verstanden, aber nicht jeder Fan."
Ich stimme zu!
Aber das sind auch nicht meine Probleme mit dem Film... (und auf Johnsons neue Trilogie bin ich auch immer noch positiv gespannt!)
@StarWarsMan
Zitat:
"Kannst Du bitte unbedingt einen Link dazu posten? Danke!"
Das Interview habe ich in der Printausgabe (!) der "Welt" gelesen. Prinzipiell ist es auch online, aber man muss Abonnent der Seite sein, um es komplett lesen zu können. Versprich dir aber nicht zu viel. Es waren ja nur seine Aussagen, die mich zu dem Gedankengang "anregten" (!), den ich oben (zu Snakeshit) ausgeführt habe. Der konkrete Gedankengang ist in dem Interview NICHT zu finden, weshalb ich hier ja auch keine große Nummer daraus machen wollte.
@Deerool
Zitat:
"Viele wollten lieber Rian Johnson für den Abschluss der Trilogie, und zwar ohne wenn und aber (gab es nicht sogar eine dieser wilden Petionen, Rian Johnson EP IX zu geben? ). Und das noch bevor sie überhaupt etwas von Rian Johnsons Arbeit gesehen hatten. Und nun ist Rian Johnson für die selben Leute jemand, der Star Wars zerstört hat, dem man nie wieder einen Star Wars Film anvertrauen sollte."
Ich bin zwar kein Petitions-Unterschreiber, aber ich hätte Johnson immer noch lieber als Regisseur für Ep.9!
Darth Jorge
@Jorge:
"Und da es weniger die Ideen von Lucas waren, sondern insbesondere sein schreiberisches Talent und seine Art der filmischen Realisation, die die PT kritikwürdig machten, sehe ich gar nicht, warum sich dies mit einer anderen Besetzung des Autoren- und Regieposten zwangsläufig oder auch nur wahrscheinlich hätte wiederholen müssen."
Wenn die PT lediglich an Lucas` Schreibstil und seiner Art der filmischen Realisation krankte und weniger an seinen Ideen, dann frage ich mich, weshalb Disney seine Treatments abgelehnt hat. Vor allem dann, wenn es ohnehin die Möglichkeit gab, Lucas` offenkundige Schwächen mit einer anderen Besetzung des Autoren- und Regieposten zu kompensieren. Könnte es sein, dass seine Ideen nicht wirklich gut waren? Sorry, aber was sonst könnte der Grund gewesen sein, dass er mit seinem Treatment abblitzte?
DerAlteBen
@Jorge
Zitat:
Das würde ich trotzdem nicht als vergleichbar erachten, denn die HdR- und HP-Filme sind ja direkte Adaptionen und knüpfen auch entsprechend an das bereits etablierte Erfolgsphänomen an.
Ja. Ich dachte der Fokus deiner Aussage lag ein Stück weit bei der Originalität bzw. dessen Etablierung im Mainstream. Wobei Lucas wohl auch keinen Innovationspreis gewonnen hätte, weder damals noch heute.
Zitat:
"Star Trek" ist kulturwissenschaftlich natürlich ebenfalls höchst interessant. Wäre wirklich mal toll, wenn sich da mal jemand um einen empirischen Vergleich bzgl. des Impacts bemühen würde.
Obwohl die Auswüchse vergleichbar sind, sind diese beiden Franchises dennoch schwer zu vergleichen. Ich wüsste nicht mal, welchen Ansatz man da wählen müsste, bin aber auch kein Wissenschaftler der Popkulturphänomen untersucht. Auf jeden Fall wäre die heutige Popkultur ohne beides wesentlich ärmer. Wenn ich aber etwas als Gemeinsamkeit nennenswert finde, dann dass Star Trek auch nach dem Tod Roddenberrys weitergelebt hat. Ich will da keinen Vergleich zu Lucas ziehen, aber der Einstellung von einigen beinharten Fans, welche für sich ausbedungen haben, wer Star Trek machen darf und wie es auszuschauen hat.
Zitat:
Aber auch die basieren letztendlich auf einem bereits etablierten Literatur-Franchise. Zudem ist es eher eine Reihe, die mit jedem neuen Bond-Darsteller praktisch einen Relaunch erfahren hat. Und auch innerhalb der einzelnen Phasen gab es keine bzw. nur sehr geringe Aspekte von narrativer Kontinuität. Es war eigentlich immer: Bond in einem neuen Abenteuer. Nur die Craig-Filme haben da einen etwas anderen Weg beschritten, aber auch nicht im Übermaß.
Zustimmung, aber mein Fazit sagt das letztlich auch aus, schliesslich räume ich ein, dass es praktisch nix Vergleichbares gibt.
Zitat:
Da ist für mich ein fataler Kurzschluss enthalten:
TFA war die Bewährten-Keule, und das habe ich ihm auch vorgeworfen. Dass sich TLJ davon abwendet, begrüße ich - dies ist nicht Gegenstand meiner Kritik. Doch nur weil der Nachfolger diesen Fehler nicht wiederholt, heißt dies ja nicht, dass er damit gleich insgesamt geadelt ist. Da können ja ganz andere Faktoren zum Problem werden.
Das war jetzt auch eher allgemein gehalten und nicht speziell auf die ST bezogen. Damit wollte ich lediglich ausdrücken, dass es eine Wechselwirkung zwischen Publikum und Filmemacher gibt und ich die Konsumenten hierbei als Problemfeld nicht ausschliessen möchte.
Wegen der Artussage. Stimmt, ich hatte sogar mal nach meiner letzten Ansicht von Excalibur was dazu gelesen. Die Sage wurde mehrfach angereichert und es existiert wohl nicht "die Sage". Fuquas Ansatz war eigentlich auch nicht verkehrt, auch wenn der Film dann eher der Popcornflic-Audienz geschuldet war. Ich glaub zumindest nicht, dass sein Cut jetzt den Film massiv besser gemacht hätte. Naja, da hatte ja auch Disney seine weissbehandschuhten Finger im Spiel.
Wookiehunter
@Snakeshit
Klar will Disney einen guten Film abliefern. Der Anspruch ist berechtigt. Nur den Termin finde ich ziemlich unglücklich gewählt und generell finde ich solche Fahrpläne problematisch, weil irgendwann einfach was erzwungen wird.
Aber ich bin immer noch zuversichtlich mit einer kleinen Portion Skepsis versteht sich. Aber die hab ich immer.
Wookiehunter
DerAlteBen
@Wookiehunter:
"Wenn ich aber etwas als Gemeinsamkeit nennenswert finde, dann dass Star Trek auch nach dem Tod Roddenberrys weitergelebt hat. Ich will da keinen Vergleich zu Lucas ziehen, aber der Einstellung von einigen beinharten Fans, welche für sich ausbedungen haben, wer Star Trek machen darf und wie es auszuschauen hat."
Hier empfehle ich mal die Doku "Chaos on the Bridge" auf Netflix.
Da war damals bei Next-Generation schon sehr viel dabei, was auf Fandom und Macherseite vergleiche kann. Roddenberry lag im Streit mit den Machern, weil Roddenberry so viel Utopie wollte, dass er keine Charaktere mit Schwächen oder Konflikten wollte, die Autoren wollten aber Drama damit sie was zu erzählen haben.
Gleichzeitig entwickelte sich eine Gruppe von Fans die aggressiv Next-Generation nicht akzeptierten, weil es nicht mehr "Star Trek" ist und es alles verrät was sie Jahrzehnte geliebt haben. Um so mehr als Roddenberry rausgedrängt wurde um TNG ohne den Schöpfer machen zu können.
McSpain
@Wookiehunter
Zitat:
"Ja. Ich dachte der Fokus deiner Aussage lag ein Stück weit bei der Originalität bzw. dessen Etablierung im Mainstream. Wobei Lucas wohl auch keinen Innovationspreis gewonnen hätte, weder damals noch heute."
Findest du wirklich? Auch wenn ein Werk aus eigentlich altbekannten Versatzstücken besteht, kommt es immer noch auf die Melange an, die am Ende entsteht - Neues muss nicht unbedingt aus Neuem bestehen. Und der Original-"Star Wars" wurde, obwohl die alten Motive auch damals schon deutlich waren, als neu, frisch und originell empfunden, weshalb Lucas der besagte Innovationspreis imho wohl doch zustehen würde.
(siehe hierzu auch meine zweite Antwort an "DerAlteBen" )
Zu deinen weiteren "Artus"-, "Star Trek"- und "Bond"-Aussagen:
Zustimmung!
Zitat:
"Das war jetzt auch eher allgemein gehalten und nicht speziell auf die ST bezogen. Damit wollte ich lediglich ausdrücken, dass es eine Wechselwirkung zwischen Publikum und Filmemacher gibt und ich die Konsumenten hierbei als Problemfeld nicht ausschliessen möchte."
Auch hier kann ich nicht widersprechen, nur sehe ich trotzdem die künstlerische Aufgabe bei den Machern. Und es ist ja nicht so, dass ein Publikum nicht mit Innovationen zu gewinnen wäre, wenn die Werke denn das gewisse Etwas haben. Dieses zu finden ist natürlich nicht einfach und erfordert den Mut, auch Scheitern zu können.
Trotzdem möchte ich mich dir anschließen, dass es bedauerlich ist, wenn das Publikum höhere Qualität nicht würdigt. Denn natürlich ist es bei einer so kostspieligen Kunstform wie Film, die zudem darauf angelegt ist, weit mehr als die Entstehungskosten einzuspielen, nicht nur eine Frage des Anspruchs an die Kunst. "Blade Runner 2049" ist ein gutes Beispiel und ich hoffe, dass Denis Villeneuve seine Adaption von "Dune" (wenn es denn dazu kommt) trotzdem ganz nach seiner eigenen Vision realisieren kann.
Du hast ja geschrieben, dass du dich gar nicht so sehr auf die ST bezogen hast. Aber ich möchte den Ball trotzdem nochmal in dieses Spielfeld passen, denn gerade bei "Star Wars" haben die Macher eine ziemliche Gewissheit bzgl. des finanziellen Erfolges. Selbst ST-Kritiker wie ich gehen für "Star Wars" mehrfach ins Kino, während ich "Blade Runner 2049" nur einmal gesehen habe. Die "Nummer Sicher" wäre entsprechend bei Ep.7 wahrlich nicht nötig gewesen...
@DerAlteBen
Zitat:
"Sorry, aber was sonst könnte der Grund gewesen sein, dass er mit seinem Treatment abblitzte?"
Da könnte ich mir viele vorstellen:
Vielleicht wollte man einfach nur das auch erlangte Retro-Feeling beschwören. Wie schon angedeutet, wäre es zudem möglich, dass die größere Screentime Fords eine Rolle spielte. Zudem wäre es denkbar, dass man die Ideen zwar als gut ansah, man sie aber unter dem Gesichtspunkt der Gewinnoptimierung als weniger sicher einschätzbar empfand, denn "nur erfolgreich" ist ja nicht das Ziel - "extrem erfolgreich" muss es sein. Auch wäre es möglich, dass die Welt und das Setting, das in den Treatments dargestellt wurden, mehr Zeit zur filmischen Realisierung erfordert hätten, so dass sie für den unbedingt gewollten Kinostart 2015 ungeeignet waren.
Alles Spekulation, aber es sind viele Gründe denkbar. Wenn die Ideen so schlecht waren, könnte man sie ja auch preisgeben, um die Theorien darum endlich zu den Akten zu legen. Und wenn man die sehr wenigen Ideen betrachtet, die inzwischen auszumachen sind, kann man ja nicht sagen, dass die prinzipiell schlecht sind.
Zitat:
"Das würde ich wohl auch meinen. Die Innovation von Lucas` Oeuvre lag in der technisch-visuellen Umsetzung, nicht im herausragenden Storytelling."
Das klingt jetzt so, als ob dies zweitrangig wäre.
Natürlich kommt auch die Filmkunst vom langen Weg der mündlichen/schriftlichen Erzählung her - steh aber auch in der Tradition der Malerei. Bereits mit dem Bühnenschauspiel wurde die Narration durch die Performanz ergänzt, die hier bereits eine herausragende Stellung einnimmt. Die Vielzahl der künstlerischen Mittel, die ein Film aufbieten kann, geht dann weit darüber hinaus und ist in der Lage ein sinnliches Ereignis zu generieren. Dies wird bei der Analyse gerne vergessen, weshalb sich professionelle Reviews oder auch Internet-Kommentare häufig nur wie Drehbuch-Kritiken lesen.
Gerade bei den hoch-performativen Filmen der SW-Reihe ist diese Ebene jedoch absolut wesentlich. Der Originalfilm war eben NICHT nur eine moderne Variante von Flash Gordon (was prinzipiell ja ein erklärtes Ziel von Lucas war) - in Farbe und mit bessern Spezialeffekten. Lucas hat in der ersten Szene einen Sternenzerstörer so über die Köpfe der Zuschauer dröhnen lassen, dass diese auch Jahrzehnte später noch begeistert von diesem Eingangserlebnis berichten. Die Handlung des Films ist in der Tat einfach und klassisch (geht allerdings trotzdem deutlich über Flash Gordon hinaus), doch die Inszenierung - obwohl auch hier Anleihen an Altbekanntes gemacht werden - und das Design der "Welt" (und hier beziehe ich mich auf die visuelle wie auch auf die auditive Ebene) schafft ein performatives Kino, das seines Gleichen sucht. Und die darauf folgenden Epigonen-Werke sind daran kläglich gescheitert. Erst TESB konnte dem wieder gerecht werden.
Fazit:
Obwohl "Star Wars" also mit vollen Händen aus dem Pool althergebrachter Erzählungen schöpft, ist dem Endergebnis ein hoher Originalitätsgrad wohl nicht abzuerkennen - und imho ist dieser sogar herausragend.
Darth Jorge
@Darth Jorge
"Der konkrete Gedankengang ist in dem Interview NICHT zu finden, weshalb ich hier ja auch keine große Nummer daraus machen wollte."
Verstehe. Auf jeden Fall Danke! Ich habe einen anderen Artikel gefunden, der sich mit dem letzten Treffen zwischen Rushdie und Fisher beschäftigt. War irgendwie traurig zu lesen.
(zuletzt geändert am 22.01.2018 um 21:28 Uhr)
StarWarsMan
@Jorge:
Die möglichen Gründe, die du hier anführst, sind in erster Linie kommerzieller bzw. pragmatischer Natur, die aus der Sicht von Disney durchaus ihre Berechtigung haben und auch nicht zwangsläufig der Qualität eines Films abträglich sein müssen. Dass Iger natürlich ein Interesse daran hatte, nicht 4,1 Mrd. US$ durch leichtsinnige Experimente in den Sand zu setzen, steht gänzlich außer Frage. Dass sich aber Kunst und Kommerz dermaßen ausschließen wie oftmals angenommen wird, glaube ich hingegen nicht. Der einzuhaltende Zeitrahmen könnte hingegen durchaus eine Rolle gespielt haben. Fraglich ist nur, ob Lucas` 60seitiges Treatment dermaßen komplex war, dass es innerhalb des gesetzten Zeitrahmens nicht zu realisieren gewesen wäre. Ganz sicher spielte das "Retro-Feeling" eine maßgebliche Rolle, aber dieses schien von der Mehrheit des Fandoms auch erwünscht gewesen zu sein. Ich erinnere mich nur allzu gut an die Euphorie des Publikums als der Geflügelhändler von Jakku im ersten Sneak Peek von TFA zu sehen war, vom zweiten Trailer (`Chewie, we are home.`) ganz zu schweigen.
"Wenn die Ideen so schlecht waren, könnte man sie ja auch preisgeben, um die Theorien darum endlich zu den Akten zu legen."
Unabhängig davon, wie gut oder schlecht der Inhalt der Treatments wirklich war, schätze ich mal, dass man durch eine Preisgabe keinen Affront gegen Lucas riskieren wollte. In beiden Fällen hätte dies nur für Ärgernis gesorgt. Ich persönlich glaube übrigens nicht, dass Lucas` Ideen schlecht waren. Vielmehr vermute ich, dass sein Exposé inkompatibel mit dem "Open Space"-Konzept von Kennedy war (sprich: das man sich bei Bedarf die Option offen hält, die Saga in beliebige Richtungen fortzusetzen oder zu erweitern).
"Obwohl "Star Wars" also mit vollen Händen aus dem Pool althergebrachter Erzählungen schöpft, ist dem Endergebnis ein hoher Originalitätsgrad wohl nicht abzuerkennen - und imho ist dieser sogar herausragend."
Am Originalitätsgrad des Endergebnisses ist auch nichts auszusetzen. Ich hatte in diesem Zusammenhang aber vom Storytelling gesprochen, das nicht so sehr zu Lucas` Stärken zählte wie andere Beurteilungskriterien. Aber möglicherweise wurde in den vergangenen Diskussionen (insbesondere bei der PT) etwas zu viel seziert, wodurch der Blick auf die gesamtheitliche Bewertung in den Hintergrund gerückt ist.
""Blade Runner 2049" ist ein gutes Beispiel und ich hoffe, dass Denis Villeneuve seine Adaption von "Dune" (wenn es denn dazu kommt) trotzdem ganz nach seiner eigenen Vision realisieren kann."
Hier liegen wir beide auf einer Linie, denn auf eine Realisation von Dune durch Villeneuve hoffe ich nach dem grandiosen Blade Runner 2049 auch. Laut einem seiner letzten Interviews will sich Villeneuve ganz bewusst NICHT am Original von David Lynch orientieren. Auch wenn sich SW und BR nicht wirklich miteinander vergleichen lassen, so scheint Villeneuve aus den Vorwürfen gegenüber TFA gelernt zu haben.
(zuletzt geändert am 22.01.2018 um 22:56 Uhr)
DerAlteBen
Oh Nein, Villeneuve will Dune verfilmen?
Auch wenn er mit Sicherheit eine bessere Version als die von Lynch hinkriegt, frage ich nochmals mit Nachdruck:Wo sind die neuen Ideen?
Was aus den 70igern/80igern wurde eigentlich noch nicht wieder aufgewärmt?
Wird auch langsam mal Zeit, dass man Remakes von Filmen aus den 90igern verwirklicht: Sieben, Forrest Gump, Contact, Die Verurteilten, usw.
Rieekan78
@DerAlteBen und Jorge
Ich seh die Innovation auch mehr in der technischen Umsetzung, dramaturgisch und narrativ nicht. Lucas machte es halt einfach schlicht zu einem Ereignis. Vielleicht mehr Renovation statt Innovation, mit Sicherheit aber Evolution. Lucas hat einfach die richtigen Entscheidungen getroffen hinsichtlich der Umsetzung. Das ist seine ganz besondere Leistung als Regisseur. Er wählte die richtigen Talente und mixte dann einen Cocktail, der sowas wie das neue Cola seiner Generation war. Die Methodik und der Grad an Perfektion ist dabei wirklich herausragend. Sonst fällt mir nur Cameron ein, der auf eine ähnliche Weise das Kino technisch voran gebracht hat als Filmemacher. Von daher wundert es nicht, dass ihre Filme zu den erfolgreichsten überhaupt gehören.
Aber ich will GL auf jeden Fall einen Innovationspreis für das Merchandising seines Films geben, dieser dürfte unbestritten und bis in alle Ewigkeit gelten. Die Vermarktung von SW hat referenziellen Charakter, sowas kannte man bis da einfach nicht und ist auch heute vermutlich der Filmbrand mit dem grössten Business abseits davon.
Man kann von der starken Kommerzialisierung halten, was man will, aber ohne sie, hätte es keine PT (die Hater atmen jetzt langsam tief durch) oder ST gegeben.
Zur Kunst selber. Ja, hier ist der Mut von Produzenten gefordert. Vielleicht braucht es auch eine Form der Erziehung für das Publikum wieder hin zu anspruchsvolleren Stoffen. Sogar Unterhaltung muss keinesfalls so seicht sein, wie sie es leider oftmals ist. Dabei steht und fällt es mit der Vorlage, sofern man sich ihrer bedient und nichts Eigenes erschafft.
Als Beispiele für gelungene Filme jenseits der 2000er, die aus der Sci-Fi/Fantasy Ecke hervorgingen, zählen für mich Watchmen oder noch besser, weil weniger Spektakel, V wie Vendetta. Die machen, was Lucas SW tat. Alte Themen in neuem Gewand.
@McSpain
Die Genese der beiden Fandoms ist wohl tatsächlich vergleichbar und ein Thema, das es wert wäre, in eine Dokumentation gepackt zu werden. Das Thema sprengt schlicht jeden Rahmen, weil es auf so vielen Ebenen Überschneidungen gibt. Tatsache ist, dass der Hunger der beiden Fanlager so immens war und noch ist, dass allein der Bereich der Literatur eine Vielfalt aufweist, die seinesgleichen sucht. Und genau aus diesem Hunger lässt sich Kapital schlagen. Lass die Fans genug lang auf dem Trockenen, dann stürzen sie sich auf alles wie ein Besoffener auf einen Hering. Wie Jorge sagt, TFA wäre sowieso ein Hit geworden. Star Trek profitierte auch von der längeren Phase, in der kein neues Material entstand. Auch hier wieder Parallelen.
@Dune
Mir persönlich gefällt Lynchs Version sehr. Aber ich muss sagen eine zeitgemässe Umsetzung des Stoffes würde ich in einem Game of Thrones Format vorziehen. Das wäre mMn auch die bessere Variante für den dunklen Turm Zyklus gewesen. Ein Einzelfilm war einfach die falsche Vorgehensweise.
Hoffentlich sind weitere Alienfilme von Scott wenigstens Geschichte.
(zuletzt geändert am 22.01.2018 um 23:03 Uhr)
Wookiehunter
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