Sie ist noch nicht gänzlich vorbeigezogen, die Welle an Hintergrund-Berichterstattung zu Episode VIII: Die letzten Jedi. Die Person, die dabei am Wesentlichsten im Vordergrund steht, bleibt natürlich Autor und Regisseur Rian Johnson.
Die renommierte Empire hat auf ihrer Website nun eine Aufstellung von zehn weiteren „Geheimnissen“ bezüglich der Produktion veröffentlicht, welche sie im Rahmen einer Podcast-Sitzung von Johnson erfahren hat.
Gänzlich neu ist der komplette Inhalt allerdings nicht; hat man das eine oder andere hieraus doch schon in anderer Form an anderer Stelle zu lesen/hören bekommen. Dennoch sind einige sehr lesenswerte Kurzstatements zu wichtigen Punkten des Films zusammengkommen.
(So unnötig es an dieser Stelle eigentlich sein sollte – alles was folgt, enthält natürlich massive Spoiler zum Film!)
Von Beginn an wird das Thema des „Lass die Vergangenheit sterben“ sehr stark durch Kylo verkörpert. Und dies scheint sich, für einen Großteil des Films, auf Luke zu erweitern – es gehört zu den interessanten Aspekten des Films dass diese zwei gegenseitigen Pole zum selben Ergebnis gelangen. Ich denke immer, wer sich von der Vergangenheit abkapselt, hält sich selbst zum Narren, indem er sie an einem Ort begräbt, von dem aus sie zurückkehren wird. Der einzige Weg nach vorne ist dort, wo Rey landet, was auf der Vergangenheit aufbaut, sich aber nicht darin suhlt, wie es bei Luke der Fall ist. Es ist Yodas Lektion bezüglich der Jedi-Schriften an ihn, nicht in ihnen oder ihrer Vernichtung zu verweilen, sondern das Beste aus ihnen zu nehmen, darauf dankend zu bauen und nach vorne zu blicken.
Er hat sich aus dem Kampf zurückgezogen, hockt im Exil auf dieser Insel. Ich weiß dass der Luke, mit dem ich aufgewachsen bin, kein Feigling ist und sich nicht da draußen versteckt, also musste ich mit einem Grund aufwarten, der aktiv und positiv war, und von dem ich glauben konnte, dass er zu ihm passt.
Und was für mich am meisten Sinn ergab war, dass seine Feststellung ist, sein Heldentum und das der Jedi sei nachteilig für die Galaxie. Das Universum hat sein Vertrauen in den falschen Gott der Jedi gesteckt und sie müssen diese Religion vergessen um wieder zu Gott zu finden, damit sich das Licht aus einer würdigeren Quelle erheben kann. Und da er der letzte Jedi und ein Symbol dafür ist, wird es zu diesem Opfer, welches er bringen muss, indem er sich selbst herausnimmt wenn er weiß, dass seine Freunde sterben, wenn er weiß, dass er am liebsten zurück in den Kampf will. Er hat das Gewicht der Welt auf seine Schultern genommen indem er sich selbst aus der Gleichung streicht, damit die Jedi aussterben können. Das Ende des Films zeigt, wie er den Teil der Vergangenheit umarmt, den die Gegenwart braucht, was zu diesem Zeitpunkt die Legende des Luke Skywalker ist; sie brauchen etwas, an das sie glauben können, sie brauchen diese Actionfigur von Luke Skywalker an der sie sich festhalten, diese Inspiration um hoch zu den Sternen zu sehen und daran zu glauben dass sie zu Helden werden können.
Ich wollte einen friedlichen Tod für Luke, zu seinen Bedingungen, es sollte ein Sieg für ihn sein. Ich wollte es so, dass er gerade einen großen letzten Auftritt vollbracht hat, welcher den Funken der Hoffnung wieder in der Galaxis entfacht hat. Ich zögere, dass was er am Ende tut mit Worten zu beschreiben, aber es ist vollständig.
Das war etwas, an dem ich wirklich festhang, und glauben Sie mir, wir sind im Schneideraum vor und zurückgegangen. Im Drehbuch, in der Szene auf dem Falken, schrieb ich die Worte „die scheint das perfekte Bild für das Ende zu sein“. Für mich war es wirklich wichtig, diese finale Szene zu haben, weil es für mich den Akt Lukes von einer Rettung von 20 Leuten in einen Akt transformiert, der die Galaxis inspiriert. Die Vorstellung, dass das was wir hier vorbereiten etwas Großes im nächsten Kapitel ist. Und wenn Leia sagt „Wir haben alles was wir brauchen“, spricht sie von jedem auf dem Falken, aber auch über das, was wir als nächstes sehen, nämlich eine Galaxie die dieses Leuchtfeuer der Hoffnung gesehen hat und dazu inspiriert wurde dem Kampf der Guten zu führen.
Um diese Figuren zu schreiben, musste ich immer in ihre Köpfe rein. Ich neige dazu hineinzutreten und die größtmögliche Deutung eines jeden Charakters Motivation herauszuholen. Ich sage so viel – der Augenblick in dem Kylo sie darum bittet, sich ihm anzuschließen, und Adam das so gut in seinem kleinen „Bitte“ einfängt, da war es mir wichtig dass dies keine Schachpartie ist, es war nicht einfach nur Manipulation. Es ist krankhaft, und da ist so viel Furchtbares an der Art wie er manipulativ ist. Aus seiner Sicht der Dinge, ist es eine sehr unverhüllte, offene emotionale Bitte. Es ist seine Version von „Ich bin nur ein Mädchen, dass vor einem Kerl steht“ … Genau wie wenn er seine Version der Geschichte mit Luke erzählt, ist dies seine Wahrnehmung des Moments.
Ich ging all die Möglichkeiten durch, wer ihre Eltern sein könnten. Ich habe eine Liste gemacht, mit den Vor- und Nachteilen. Hierbei gab es zwei Dinge an dieser Option, welche es sich richtig anfühlen ließen für mich.
Zuerst mal mochte ich die Idee, dass wir von dem Gedanken loskommen dass die Macht diese genetische Sache ist, mit der man verknüpft sein muss um sie zu haben. Es ist die Idee von „Jeder kann Präsident werden“. Welche ich mochte vorzustellen. Das vorrangigste war, dass es einfach dramatisch, geschichten-erzählend weise war. So wie ich es gerne sage, ist die große Enthüllung von Das Imperium schlägt zurück der „Ich bin dein Vater“-Moment. Es ist eine heftige Überraschung, aber ich denke, der Grund warum es ankommt ist nicht deswegen, sondern weil es die am schwersten zu glaubende Sache ist, die Luke, und deswegen das Publikum, zu diesem Zeitpunkt hören können. Man hat einen bösen Kerl den man hassen kann, auf den man sauber seinen Schatten projizieren kann, er ist bösartig. So einfach ist das. Mit dieser einfachen Zeile wird einem plötzlich die einfache Antwort weggenommen, und er ist etwas mit dem unser Protagonist eine Verbindung hat und nun in komplexeren Sachverhalten überdenken muss, in Begriffen von Stufen der Erlösung.
Für mich wäre es das simpelste überhaupt gewesen, wenn Rey erfahren hätte, dass sie mit dem-und-dem verwandt ist und ihren Platz in der Geschichte erfahren hätte. Das Schlimmste zu hören ist „Nein, dies wird dich nicht definieren.“ Und tatsächlich benutzt Kylo dies um dein Selbstvertrauen zu untergraben damit du denkst du musst dich ihm zuwenden, um deine Identität zu finden. Und du musst die Wahl treffen um deine Rolle in dieser Geschichte zu finden.
Nichts hat sich geändert. Wir haben es kurz besprochen, und ich sprach mit Kathy [Kennedy] als wir nach Sylvester zurückgekehrt waren. Wir haben ihre Szenen betrachtet und flüchtig bedacht „Gott, sollen wir etwas abändern um ihr eine Art von Ende in diesem Film zu bescheren?“ Mir war stark danach, dass wir das aus einer Vielzahl an Gründen nicht tun sollten.
Wir haben eine wunderschöne, vollständige Performance von ihr, und dieser finale Moment ist so kraftvoll für sie, und wir können sie verabschieden. Und außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass wir in der Lage wären ohne Carrie so etwas zu bewerkstelligen, das emotional zufriedenstellend wäre. Ich habe definitiv keine Ahnung wie man mit der Szene zwischen ihr und Mark gleichziehen könnte, oder mit derjenigen auf dem Falken. Also haben wir entschieden es so zu belassen. Ich weiß, dass JJ mit einem Weg aufwarten wird, die Angelegenheit um sie im nächsten Film aufzulösen.
Ich glaube, dass eine Menge Fans darüber nachgedacht haben, was Han über die Kalkulationen gesagt hat, ohne die man durch einen Stern fliegen könnte … Schon immer wollte ich sehen, wie so etwas ausschaut, und irgendwann kam einer der Jungs von ILM mit der enthüllenden Idee dass alles ganz still wird. Wir haben überlegt, wie wir das visuell beeindruckend hinbekommen und als wir darauf stießen, haben wir es geliebt.
Ich mag Snoke als den Charakter, den Andy (Serkis) darstellt. Er ist vorzüglich, böse und macht Spaß. Aber Kylo stellt für mich den interessanten Stoff dar. Und der Gedanke daran, das Deck von der Vader/Imperator-Dynamik zu befreien, so dass alle Karten auf dem Tisch liegen und zeigen wie sich die Schurkerei auszahlen wird; das kam mir wie das weit interessantere Thema vor. Und es scheint einfach natürlich zu sein. Hätte er in der Mitte einer Szene gestoppt und einen Monolog gehalten, hätte das dies ausgebremst, und wir hätten es im Schneideraum rauseditiert. Das ist nicht Snokes Geschichte.
Das war ein zweischneidiges Schwert. Zuerst einmal ist es hart, denn zu diesem Zeitpunkt zwischen Das Erwachen der Macht und sogar den Videospielen hat sich der Level der Machtkräfte nur langsam erhöht. Ich habe noch immer das Gefühl dass wir ein Quäntchen von Zurückhaltung dargeboten haben, weil wir niemanden gezeigt haben, der Sternenzerstörer vom Himmel holt. Und glaubt mir, es kamen Überlegungen auf mit Luke, der auf dem Schlachtfeld eintrifft, da war ich wie „soll er mit der Hand wischen und all die Läufer zerfallen zu Staub?“
Die Machtmomente, die da sind, kamen größtenteils aus dem Dramatischen. Aber die Sache mit Leia ist ein interessantes Beispiel. Das war etwas, mit dem Kathy immer wieder angekommen ist, was ich für interessant hielt. Sie sagte „Ich war schon immer fasziniert von dem, was Luke zu Leia in Episode VI sagt; dass sie ebenfalls diese Macht in sich hat, warum haben wir das noch nie gesehen?“ Und die Idee hinter Leias großem Moment war, dass er nicht unglaublich mächtig war, weil sie im Weltraum ist und das nicht viel Widerstand zulässt, es braucht nicht viel um sie zurück hinein zu ziehen. Aber auch, dass es instinktiv ist. Das ist wie mit den Eltern dessen Kleinkind unter einem Auto feststeckt und sie heben den Wagen mit der Kraft eines Hünen an. Die Idee davon, dass dies nicht heute enden wird, dass sie noch nicht am Ende ist.
Ich war ein großer Fan von The Young Ones als ich in der Highschool war, und von Bottom war ich noch größerer Fan. Ich befand es als das lustigste Etwas in der Welt und habe die Eröffnungsszene des Bottom-Piloten für einen Studentenfilm sogar nachgedreht. Nachdem ich aus der Film-Schule raus war, habe ich eine 16mm-Version davon mit meinen Freunden gedreht. Er [Edmondson; er spielt im Film Captain Peavey] war die ganze Zeit über am Set, und ich versuchte nur cool zu bleiben.
Wenn Sie Ihre Augen in jeder Szene wo er mitspielt auf ihn halten, ist es ein komplett anderer Film, denn er rollt dauernd irgendwie mit seinen Augen …
Wer mag und die Zeit übrig hat, kann sich bequem über den Empire-Internetauftritt jenen Podcast mit Johnson selbst anhören.
Sonst noch offene Fragen bezüglich des Mittelteils der Sequel-Trilogie?
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Darth PIMP
An der allgemein ausschweifenden Diskussion beteilige ich mich mal nicht. Es gab zwar interessante Aspekte, aber die haben sich so mit anderen Elementen vermischt, dass es zu müßig wäre, diese herauszuklamüsern. Zudem bin ich auch erneut von dem zum Teil despektierlichen Ton angenervt, der von beiden Seiten immer wieder mal ins Feld geführt wird. Da vergeht mir wirklich ziemlich die Lust an der "Auseinandersetzung".
Ich weiß auch nicht, warum gewisse Punkte immer nur so aufgenommen werden, wie es für einen passt oder eben gerade nicht, obwohl der Diskurs seit Erscheinen des Films doch schon viel umfänglicher ist. Wenn man z.B. auf die Anmerkung, dass der Film die PT ignoriert (was faktisch falsch ist), aufzeigt, an welchen Stellen entsprechende Bezüge gemacht werden, ist das natürlich völlig richtig. Aber das bedeutet ja noch nicht, dass der Film eine wünschenswerte Symbiose der drei Trilogien realisiert. Aber drauf will ich gar nicht hinaus, denn man muss natürlich nicht das ungenügend untermauerte Argument eines Anderen in einen Rahmen setzen, in dem es für die Diskussion wieder wertvoll wird. Wesentlicher ist nämlich, dass man auch das Naturell des Gegenübers im Blick haben sollte, um konstruktiv bleiben zu können. Es gibt User, die ihre Argumente einfach mit einem gröberen Pinsel auf die Leinwand bringen - und vielleicht ist es ihnen auch gar nicht anders möglich. Die grobe Strichführung lässt sich dann immer einfach kritisieren, weil da gerne was seitlich danebenspratzt. Aber welchen Wert hat es, die Meinung des Gegenübers durch die Demontage seiner Eloquenz-Schwäche zu entwerten? Und dass diese Strategie von einigen der eloquenteren Individuen hier gern genutzt wird, betrübt mich wirklich. Da sich die entsprechenden User allerdings dieser Umstände sicher bewusst sind, muss ich davon ausgehen, dass sie diese auch bewusst einsetzen, weshalb ich mir hier meinen Apell wohl sparen könnte. Wenn dann noch persönlich abwertende Elemente Einzug halten, wird es ganz finster.
Langsam habe ich auch das Gefühl, dass es vielleicht gar nicht mehr möglich ist, eine völlig offene Diskussion zu führen. Die zu besprechenden Aspekte und die dazugehörigen Meinungen sind so zahlreich geworden, dass vielleicht nur in einem Rahmen konstruktive Diskussionen zu erwarten sind, wenn Themen und Teilnehmer reduziert wären. Da dies natürlich nicht der Natur eines Kommentarstrangs entspricht, denke ich, dass dies zukünftig nicht mehr mein Betätigungsfeld sein kann, um eingehende Betrachtungen zu tätigen. Ich werde versuchen, mich ganz punktuell zu halten. Hier ein Beispiel...
Floating Leia:
Ich habe diese Szene ja sehr begrüßt und sehe sie immer noch - von einem gewissen Standpunkt aus - positiv.
Ich hätte mir für die ST ja eh gewünscht, dass Leia sich ihres Vermächtnisses angenommen hätte und war bzgl. ihrer Position in TFA entsprechend enttäuscht. Dass uns nun in dieser Szene eine Präsentation des "mighty Skywalkerblood" dargebracht wird, kann ich also erstmal nur gut finden.
Jedoch muss man sich die Frage stellen, ob es eine sonderlich sinnige Wahl war, dies gerade in dieser Form umzusetzen.
Da wäre die etwas skurrile optische Realisation - aber hey, geschenkt! KEINE Kritik von meiner Seite.
Viel gewichtiger sind aber das Ausmaß und die Bedeutung dieses massiven Machteinsatzes. Und es ist gar nicht so, dass ich eine Ausweitung der Machtfähigkeiten in Superlative ablehnen würde. Wenn wir in der ST z.B. gesehen hätten, dass ein Sternenzerstörer wie in Force Unleashed mittels Macht-Pull vom Himmel geholt worden wäre, hätte ich kein Problem damit gehabt. Und ich begegne der "Floating Leia"-Szene auch gar nicht mit real-physikalischen Kritikpunkten, denn im SW-Universum müssen sich so manche physikalischen Gesetze seit jeher der Story oder den Schauwerten beugen - und auch das begrüße ich! Allerdings nur bis zu einem gewissen Grad. Und man muss gar nicht so weit gehen, dass man alle fatalen Kräfte benennt, die auf einen Körper bei einer derartigen Explosion und bei einem "Aufenthalt" im Weltall einwirken. Denn auch ohne diese Akkuratheit ist der Weltraum in Star Wars als lebensfeindliches Umfeld gesetzt. TLJ macht daraus ja auch keinen Hehl, denn wir sehen ja, wie Leia einfriert.
Da muss man sich schon folgende Frage stellen:
Wenn eine nicht sonderlich darin unterwiesene Machtnutzerin diesem Umfeld trotzen kann (von der zusätzlichen Telekinese will ich gar nicht erst sprechen), wie kann man einem Highend-Machtnutzer dann zukünftig noch körperliche Versehrtheit abnehmen? Nur von daher habe ich mit "Floating Leia" dann doch so meine Probleme! Hier wurde allein aus der Perspektive der Narration eine Grenze überschritten, die man wohl lieber intakt gehalten hätte.
Dass Plot-Device aus der Hand zu geben, dass man sich durch einen Sprung in den Hyperraum unverfolgbar absetzen kann, ist eine nicht ganz so fatale, aber ebenso wenig anzuratende Entscheidung. Doch ich wollte mich ja auf einen Punkt begnügen.
Jenseits der allgemeinen Diskussion noch dies...
@McSpain
Zitat:
"Und ich hab ja schon seit ein paar Jahren hier mit Jorge darüber gestritten, dass ich glaube Lucasfilm will zurück zum kleinen Jungen in den 90ern der seinen Arm ausstreckt und denkt er könne die Fernbedienung zu sich ziehen wenn er nur fest genug an die Macht glaubt zurückkehren. Und wir haben noch nicht wirklich darüber gesprochen, dass der Stalljunge genau diese Botschaft sehr klar drin hat. Er nutzt die Macht ohne Training oder Ausbildung. Aber in ihm steckt Glaube, Hoffnung, eine Kraft die es ihm ermöglicht."
Bin nicht ganz sicher, was du meinst, denn die Sache mit dem Besenjungen gefällt mir in TLJ ja ausgesprochen gut. Der Film deutet aber nicht darauf hin, dass diese Fähigkeiten (entsprechend einer "übernatürliche" Begabung) von jedem Wesen auszuführen wäre.
Zitat:
"Man kann ja gerne dieses offene philosophischere Bild der Macht ablehnen oder weniger mögen als das was die PT dazu aufgebaut hat. Aber für mich ist es harmonischer zur OT, harmonischer zu dem Star Wars mit dem ich in den 90ern (ja ich war der Junge mit der Fernbedienung) aufgewachsen bin und ein Star Wars das eine junge Generation als Vorbild und Inspiration gebrauchen kann."
Mir ging es bereits in den 70/80ern wie dir. Natürlich wünschte ich mir, diese Macht in mir zu tragen - und ich hätte auch heute noch nichts dagegen. Aber ich habe auch damals nicht gedacht, dass jeder im SW-Universum diese Fähigkeiten hat bzw. erwerben kann.
Sehe darin auch kein Problem - schließlich darf jeder für sich ja hoffen, entsprechend begabt zu sein. Und die Leser von "Harry Potter" können sich auch mühelos mit dem Protagonisten identifizieren, obwohl sie für sich ja erkennen müssten, dass sie selbst "nur" Muggel sind...
Zitat:
"Nebenbei sind die Leute auf Faktensuche inzwischen ja schon nen Schritt weiter. TLJ orientiert sich stark an den von Lucas eingeführten Treatments und TFA war eine Abweichung."
Wahrlich nicht! Unsere Erkenntnisse bzgl. der Lucas-Treatments sind immer noch sehr minimal, aber auch diese lassen inzwischen den sicheren Schluss zu, dass man sich eben nicht "stark daran orientiert" hat.
Zum einen haben wir da die Aussage von Lucas selbst, dass es um die Enkelkinder (Plural!) von Anakin Skywalker gegangen wäre - und dass diese in ihren Zwanzigern gewesen wären.
Zur gleichen Zeit gab es von anderer Seite Aussagen, dass es um Teenager gegangen wäre, aber diese können wir aufgrund aktuellerer Informationen wohl als falsch ansehen. Es wäre höchsten noch denkbar, dass die entsprechenden Figuren im erste Teil der neuen Trilogie vielleicht 16 oder 17 gewesen wären und dass sie in dem vielleicht für Lucas typischen 3-Jahres-Rythmus erst im zweiten Teil wirklich in die Zwanziger gekommen wären. Aber auch das ist nur Spekulation. Zumindest spricht nichts mehr für die Variante, dass sie vielleicht nur 13 oder 14 waren. Ist aber auch nicht so wichtig.
Dann gab es diverse Konzepte im TFA-Artbook, die einem (zumindest mir) sehr zu denken geben konnten. Pablo Hidalgo hat dann mit der Zeit einige Titbids fallen lassen (weibliche Figur in Jedi-Ausbildung; Snoke-Figur etc.), die für mich jedoch keine Offenbarungen waren, sondern nur etwas bestätigt haben, von dem ich immer ausgegangen bin - und sogar in der Theorie ausgegangen wäre, wenn man mich z.B. 2010, als eine ST nicht wahrscheinlich schien, gefragt hätte, wie Lucas sie denn wohl angehen würde, wenn es doch dazu käme.
Das TLJ-Book hat uns nun weitere Informationen an die Hand gegeben und die jüngeren Tweets von Hidalgo zum Thema, die dann sehr schnell gelöscht wurden, haben auch einige Konzepte aus dem TFA-Artbook in einen Rahmen gesetzt, den ich damals schon vermutet hatte.
Demnach ergibt sich folgendes Bild:
Luke wäre bereits im ersten Teil der ST im Exil zu sehen gewesen. Die Gründe werden wahrscheinlich auch mit dem Erstarken der Dunklen Seite und dem Fall seines Neffen zu tun gehabt haben, was jedoch nicht heißt, dass die Umstände die gleichen gewesen wären - und zudem auch nicht, dass seine Verzweiflung wie in TLJ illustriert werden sollte.
Auch ist unsicher, ob er von Anbeginn im Exil gewesen wäre. Die aktuellen Informationen legen eher nahe, dass wir den - zumindest endgültigen - Fall der Ben-Figur durchaus noch miterlebt hätten.
Die weibliche Figur in Ausbildung (fortan Rey-Figur genannt) wird bei Lucas sicher eine Skywalker gewesen sein, was allein schon mal einen großen Unterschied für die gesamte ST macht. Ob sie die Schwester von Ben oder eine Tochter Lukes sein sollte, ist unklar.
Der Sohn von Leia und Han (fortan Ben-Figur genannt) sollte auch bei Lucas dem Bösen verfallen und seinen Vater töten.
Wichtig ist hier aber, dass nicht nur unser heutige Ben/Kylo aus dieser ursprünglichen Ben-Figur entstand, sondern dass auch Finn von dieser Ben-Figur abgeleitet wurde!
Dies führt uns zu dem Schluss (und Konzepte aus dem TFA-Artbook legen dies zudem nahe), dass die Rey- und die Ben-Figur ursprünglich gemeinsam ins Abenteuer starten sollten, und dass die Ben-Figur entweder im Verlauf dem Bösen verfällt oder dass sie zunächst verschleiern kann, dass sie schon entsprechend korrumpiert ist. Da würde es dann auch großen Sinn machen, dass die böse Ben-Figur wieder eine Maske trägt, um ihre Identität geheim zu halten.
Auch seine Hinführung zum Fall war wohl deutlich anders angelegt. Es gab zwar einen Oberbösewicht im Hintergrund (Uber), den man sich wohl - zumindest nach dem TFA-Artbook - als exotische Kreatur der Dunklen Seite vorstellte, aber dieser schien wohl kein "politischer" Ränkeschmied zu sein, sondern schickte eine sinnliche Gespielin (im Aussehen der "Darth Talon"-Figur entsprechend, aber auch nur im Aussehen!) vor, um die Ben-Figur zu "verführen".
Zitat:
"Das meinte Lucas als er davon sprach man nehme nicht seine Geschichte."
Kühne Behauptung, für die ich keine ausreichende Begründung sehe.
Zitat:
"Er wollte mit dem gescheiterten Luke beginnen und ja, Kennedy und Abrams entschieden sich lieber nicht so radikal zu beginnen und erstmal auf Nummer sicher zu spielen."
Wie oben dargelegt, ist es unwahrscheinlich, dass wir zu Beginn einen gebrochenen Luke zu sehen bekommen hätten. Und Arndt hatte ja - nach eigenen Worten - das Problem, mit einem Luke "arbeiten" zu müssen, der neben den neuen Figuren zu stark wirkte, wofür man eine Lösung suchte. Insofern hat man das Exil wahrscheinlich sogar vorgezogen, es aber in TFA nicht ausführlich gezeigt und erklärt. Und ob der Luke in den Treatments gleichermaßen gebrochen sein sollte wie in TLJ, wäre auch noch fraglich.
Zitat:
"Lustig, dass sie damit durch die ganzen TLJ Kritik recht behalten haben. Wäre TLJ der Einstieg gewesen wäre das Geschrei mit Sicherheit größer und nicht kleiner gewesen."
Das ist eine Schlussfolgerung, die von Voraussetzungen ausgeht, die nicht unbedingt so gewesen wären. Das Problem ist ja kein gebrochener Luke, sondern die entsprechende Vorgeschichte und wie er dann genau damit umgeht.
Bzgl. der Vorgeschichte hätten wir im Hinblick auf die Treatments aber wohl tatsächlich etwas (und zudem etwas Anderes!) zu sehen bekommen - und die Ausprägung seiner Konsequenzen hätten sich auch von TLJ unterscheiden können.
Zitat: (auf die Bemerkung eines anderen Users hin, dass es bedauerlich ist, dass man uns die Vorgeschichte der Neuen Republik und der First Order vorenthalten hat...)
"Aber die ST (selbst die von Lucas geplante) wollte diese Geschichte nie erzählen"
Auch hier muss ich relativieren, wenn nicht sogar widersprechen. Wie die Treatments mit der Neuen Republik umgegangen wären, wissen wir schlicht nicht. Genauso wenig wissen wir, ob es eine First Order gegeben hätte. Das Artbook-Material legt den Schluss nahe, dass Uber und sein Jedi-Killer (oder Jedi-Killerin) bzw. die Anzahl seiner Jedi-Killer eine unabhängige Instanz der Dunklen Seite sein sollten, die vielleicht mit einer eigenen militärischen Peripherie oder mit Überbleibseln des Imperiums agiert hätten - und die letzten beiden Punkte sind wirklich nur ein "Vielleicht". Dass Lucas uns erneut ein Setting mit übermächtigen "Quasi-Imperialen" gezeigt hätte, ist aufgrund seiner Retro-Aussagen zu TFA und aufgrund der fehlenden Hinweise auf Entsprechendes wohl sehr unwahrscheinlich. Der erneute Aufstieg der Dunklen Seite hingegen wäre jedoch - wie oben dargelegt - sehr wohl thematisiert worden.
Abschließend möchte ich zu der Treatment-Sache noch folgendes klarstellen. Meine Ausführungen hierzu möchte ich nicht als wertend verstanden wissen. Es geht mir lediglich darum, dass man bei der von McSpain angeführten "Faktensuche" akkurat vorgeht und die neueren Erkenntnisse nicht in verfälschter Weise instrumentalisiert, um in TLJ-Diskussionen die Aussage tätigen zu können: "Lucas wollte es doch fast genauso machen."
Die bisherigen Erkenntnisse sagen uns nur dies:
Ja, einige (wenige) Elemente sind aus den Treatments in die Filme übergegangen. Diese unterscheiden sich allerdings inzwischen zum Teil fundamental gegenüber ihrer Ursprungsversion. Zudem legen weitere Erkenntnisse nahe, dass die Treatments auch noch ganz andere Elemente aufgewiesen haben, die wiederum die tradierten Elemente in ein anderes Licht gerückt hätten.
Das Fazit kann also nicht sein, dass uns die neueren Informationen zu den Treatments aufzeigen, dass die ST sich stark an der Lucas-Version orientiert, sondern vielmehr, dass die Lucas-Version schon eine deutlich andere Geschichte erzählt hätte.
Zitat:
"Rian Johnson: https://twitter.com/rianjohnson/status/954398041598918656"
Die Anordnung der Bücher ist wirklich schlimm!
Darth Jorge
@Darth Jorge
"Diese unterscheiden sich allerdings inzwischen zum Teil fundamental gegenüber ihrer Ursprungsversion "
Im Grunde machst du dasselbe was du McSpain vorwirfst. Ich kann anhand deiner Anführungen nicht unbedingt erkennen wie fundamental anders das gewesen sein könnte, weil einfach zu wenig da ist, um zu diesem Schluss zu kommen. Andersrum gilt das natürlich genauso.
Ich denke auch, dass die Treatments anders gewesen wären, als das was TLJ nun gemacht hat. Es ist nicht unwahrscheinlich das Johnson sich dort bediente, soweit es aber seiner eigenen Vision dienlich war. Ich möchte doch aber weiterhin betonen, dass mir zu oft davon ausgegangen wird, dass die Treatments schon vollständig "fertige" Filmkonzepte waren. Jeder der sich mit der Evolution von Geschichten beschäftigt, weiß wie groß der Unterschied von einem Treatment, einem ersten Drehbuchentwurf hin zum finalen Bild sein kann.
Bei mir ist die Frage aufgekommen, warum man überhaupt über Lucas' Treatments diskutiert. Ist es historisches Interesse? Oder ist damit der Gedanke verbunden, dass mit den Ideen Lucas' eine bessere ST hätte entstehen können? Was ist es?
Bei mir ist es dieses 'Was wäre, wenn' Szenario. Hatte mich schon gefreut, als ich letztens hier las, dass - womöglich! - vieles aus GLs Ideen in TLJ eingeflossen ist. War auch ein wenig nostalgische Sentimentalität mit dabei gewesen.
(zuletzt geändert am 20.01.2018 um 21:35 Uhr)
StarWarsMan
@Snakeshit
Zitat:
"Ich kann anhand deiner Anführungen nicht unbedingt erkennen wie fundamental anders das gewesen sein könnte, weil einfach zu wenig da ist, um zu diesem Schluss zu kommen."
Dies sagst du, obwohl ich dies anhand der bisherigen Informationslage herleite? Klar, die ist dünn. Entsprechend beziehe ich mich nur auf das, was inzwischen mitgeteilt wurde - und wenn ich spekuliere, habe ich dies zudem durch Worte wie "Spekulation" oder "Vielleicht" deutlich gemacht.
Den Punkt, dass die Rey- und die Ben-Figur ursprünglich zusammen ins Abenteuer gestartet sind (durch TFA-Konzept-Artwork und die Finn-Aussage von Hidalgo belegt) würde ich schon mal als deutliches Beispiel sehen. Dass die Verführung Bens anders verlaufen und auch zumindest der letztliche Fall gezeigt werden sollte, ist ebenfalls ein fundamentaler Unterschied, der sich zudem auf die Nachvollziehbarkeit von Lukes Konsequenzen ausgeübt hätte. Dass Rey bei Lucas eine Skywalker sein sollte, lässt sich noch nicht beweisen - aber glaubt nach aktuellem Informationsstand wirklich jemand, dass es anders war? Dies wäre dann auch nochmal ein sehr fundamentaler Unterschied.
Insofern kann ich deine Kritik an meinen Ausführungen nicht wirklich nachvollziehen.
Zitat:
"Ich möchte doch aber weiterhin betonen, dass mir zu oft davon ausgegangen wird, dass die Treatments schon vollständig "fertige" Filmkonzepte waren. Jeder der sich mit der Evolution von Geschichten beschäftigt, weiß wie groß der Unterschied von einem Treatment, einem ersten Drehbuchentwurf hin zum finalen Bild sein kann."
Absolut. Deshalb habe ich ja auch nochmal herausgestellt, dass ich meine Ausführungen nicht wertend verstanden wissen will. Selbst wenn die ST abgeschlossen ist und selbst wenn dann alles Lucas-Material veröffentlicht würde, könnte man diese beiden unterschiedlichen "Text"-Sammlungen nicht miteinander vergleichen - bzw. könnte man dies nur, wenn man hierfür die Lucas-Vision - rein theoretisch - als Quasi-Filme definiert. Das wäre dann ein vielleicht erquickliches Gedankenspiel, aber natürlich nicht mehr. Man könnte da also nur das "Was wäre, wenn..."-Spiel spielen.
Aber - wie gesagt - meine Ausführungen im vorangegangenen Post gingen gar nicht in diese Richtung, sondern sollten nur die Erkenntnislage bzgl. der aktuellen Informationen darstellen.
@StarWarsMan
Zitat:
"Bei mir ist die Frage aufgekommen, warum man überhaupt über Lucas' Treatments diskutiert. Ist es historisches Interesse? Oder ist damit der Gedanke verbunden, dass mit den Ideen Lucas' eine bessere ST hätte entstehen können? Was ist es?"
Bei mir ist es in erster Linie filmhistorisches Interesse. Aus den gleichen Gründen interessiere ich mich ja auch sehr für frühere Skript-Entwürfe und Konzepte der anderen Filme - ohne hier je das Gefühl gehabt zu haben, dass ich lieber eine Vorgänger-Version realisiert gesehen hätte.
Aber natürlich spiele ich für mich persönlich auch das "Was wäre, wenn..."-Spiel und schaue, wie mir die anderen Ansätze gefallen und welchen Sinn sie bzgl. gewisser Kriterien machen, die ich an die Saga stelle etc.pp.
Darth Jorge
@Leuchtmittel
Sehr gutes Video. Ich stimme da sogar grösstenteils zu, auch wenn einige Aussagen sehr absolut sind und keinen Raum für Spekulation mehr lassen, respektive zu eindeutig sind.
Die Treatments wären klar von Interesse, aber Aussagen dazu von Rian, Lucas, die Treatments selbst wird man vielleicht erst in ein paar Jahren, wenn überhaupt je, zugänglich machen. Einfach weil es der aktuellen Diskussion absolut abträglich wäre. Den Kritikern würde man damit zusätzlichen Stoff liefern, dürfte damit von Disney selbst unterbunden werden. Aber mit etwas Betrachtungsabstand, könnte sowas der filmhistorischen Aufarbeitung der Saga einen sehr interessanten Drall verleihen, hätte man hier doch die beste Grundlage einer was wäre wenn Diskussion.
Überdies sagt es Snakeshit schon richtig, und Lucas ist der beste Beweis, dass ein Treatment sowas wie der Start einer Geschichtsfindung ist, selten das Ende. Wenn ich da an den weisen Jedi-Bendu Mace denke...
Wookiehunter
@Darth Jorge
Dann lag ich ja in etwa richtig.
"Was wäre, wenn" ist ja auch eng mit narrativen Prämissen verbunden. Mich würde interessieren, ob LF auch die Prämissen von Lucas' Treatments geändert hat, oder ob sie nur bestimmte Aspekte modifiziert haben, um eben die bereis bestehenden Prämissen und Themen besser herauszuarbeiten.
Bei mir ist noch von Interesse, ob in den Treatments evtl. ein kleiner Schatz verborgen liegt. Also auch Schatzgräberstimmung. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass Lucas selbst den Wert der Treatments höher, oder sagen wir, anders, einschätzt, als das LF tat. Nicht, weil sie die Treatments nicht genommen haben. Dafür kann es viele Gründe geben. Ich vermute aber schon, dass die Treatments relativ schnell geschrieben worden waren und dass sie aus alten Ideen zur Saga bestehen, die schnell noch etwas ergänzt wurden. Dass es Dokumente sind, die Lucas noch oben auf LF mit draufgelegt hat, bevor er verkaufte. Eine pro forma vertraglich abgesprochene Zugabe.
(zuletzt geändert am 20.01.2018 um 23:35 Uhr)
StarWarsMan
Von einer höheren Warte aus betrachtet, sollte man sich die Frage stellen, ob überhaupt erneut ein gefallener Skywalker(Ben) und ein aufstrebender Schüler/Schülerin, den Kern der ST ausmachen sollten.
Es ist eine Geschichte, die schon erzählt wurde.
Dass Luke ein gefallener Jedi ist, der im Exil lebt, ist ja keine neue Idee, Obi-Wan hatte auch seinen Schüler verloren, der dann alle anderen Jedi-Schüler tötete und sich einem dunkelen Machtnutzer anschloß, worauf Obi-Wan dann ins Exil ging, bis eines Tages ein junger Mensch bei ihm auftauchte, der sich über die alten Lehren hinwegsetzte und eine höhere Weisheit erlangte.
Es wird hier die gleiche Story, mit leichten Variationen, erzählt. Merkt das eigentlich keiner?
Bisher ist die ST keine Trilogie, die eine nennenswerte Geschichte erzählt, ihr fehlt das Fundament und es sind schon 2/3 vorbei...
Rieekan78
@Rieekan78
" Es wird hier die gleiche Story, mit leichten Variationen, erzählt. Merkt das eigentlich keiner?"
Doch schon. Das ist ja der Klassiker: Schüler lernt von einem Mentor und wächst über diesen und sich selbst hinaus. Klassische Heldenreise. Das kann man kritisieren, falls die konkrete Umsetzung des Stoffes einer früheren Variante in zu viel Details zu ähnlich ist. Ich sehe auch bemerkenswerte Parallelen zwischen der OT und der ST, ebenfalls in Anakins Arc zu jenem von Kylo. Dennoch habe ich das Gefühl, einen neuen oder anderen Film zu sehen. TLJ funktioniert auch dahingehend, dass er ähnliche Szenen wie in TESB und ROTJ aufweist, diese dann aber anders auflöst. Die Zitate und starken Anleihen sind natürlich trotzdem da. Für mich hat das (dennoch?) gut funktioniert. Es kommt mir teilweise wie ein "Was wäre, wenn die OT einen anderen Verlauf genommen hätte?" Spiel vor.
StarWarsMan
@Jorge:
"Aber natürlich spiele ich für mich persönlich auch das "Was wäre, wenn..."-Spiel und schaue, wie mir die anderen Ansätze gefallen und welchen Sinn sie bzgl. gewisser Kriterien machen, die ich an die Saga stelle etc.pp."
Soviel ist klar. Daher dreht es sich ja bei dir auch wieder um Ben. Und auch immer ein Stück nach der Fehlerfindung, oder? Also ich habe auch mein historisches Interesse an den Treatments glaube aber das ein Großteil der Leute primär nach einer mysteriösen "besseren" Alternative sucht. Aber vielleicht liege ich da auch falsch.
Ich muss mir den Finn/Kira/Jedikiller Plot nochmal genau anschauen. Aber war der Umschwung von Finn der Jedi Killer zu Kylo nicht noch unter Lucas passiert? Und die Konzeptbilder mit dem extrem düsteren Luke auf der Insel der Rey von hinten packt? Die ersten Gerüchte zum Film sprachen ja zu dem Zeitpunkt immer vom Luke auf der dunklen Seite.
War nicht das TLJ-Art-Book nicht so weit, dass Luke am Ende im Exil schon vor Abrams Reset unter Arndt und Lucas schon gemacht wurde? Luke im Exil muss doch dann schon einen gefallene Schüler umfasst haben. Insofern haben wir ja neben den ersten Treatments noch mindestens die Arndt+Lucas Version. Wer weiß wie viele Ideen und verworfene Versionen noch entstanden sind.
(zuletzt geändert am 21.01.2018 um 00:22 Uhr)
McSpain
Leider ist die Anzahl an Varianten, die noch nicht ausprobiert wurden, stark begrenzt. Und Vehikel wie SW sind vielleicht nicht die geeigneten Gefässe für solche Experimente. Genau das ist doch die Crux. Die meisten Kritiker hätten sich ja erst recht eine konventionellere Gangart gewünscht und kommen nun nicht mit den vorliegenden Entscheidungen klar. Ich würde das zum Teil auch von mir behaupten, aber einfach auch, weil ich nie einen sehr grossen Anspruch darauf hatte bei SW. Ändert ja nichts daran, dass man eine Geschichte, die man in der Form schon tausendfach gesehen oder gehört hat, originell erzählen kann. SW ist in der Hinsicht halt leider etwas limitiert und das liegt schlicht an seiner Vorgeschichte und der Verbindung, die es nun zum Fandom hat. Star Trek hat genau die gleichen Probleme in der Hinsicht. Es gibt eine ungeschriebene Definition von dem, was als SW-like gilt und das sind sowohl Alleinstellungsmerkmale wie auch Fesseln und enge Grenzen.
Rein narrativ geht RJ eigentlich absolut keine mutigen Entscheidungen ein. Das alles kennt man schon von zig anderen Filmen. Aber in einem etablierten Universum/Fandom diesen Weg zu gehen, das war definitiv mutig.
Wookiehunter
@StarWarsMan:
Ein anderer Verlauf wäre es gewesen, wenn z.B. Kylo dem Ruf der guten Seite nicht hätte widerstehen könnte oder wenn Rey sich von den Möglichkeiten der dunklen Seite hätte verführen lassen.
Es wurde ja schon oft erwähnt, die PT erzählt den Fall der alten Republik und den Fall der Jedi,
die OT erzählt von der Rebellion gegen das Imperium und der Heranreifung des letzten Jedi.
Die ST bietet ein best of der bekannten Themen. Ich sehe hier keinen "Mehrwert".
Die ST reiht sich ein, in die Einfallslosigkeit der 2000er Jahre, Star Trek Reboot, Ghostbusters 3,
Indy 4, etc.
Wo sind die Ideen?
Rieekan78
@ Rieekan78:
- "Von einer höheren Warte aus betrachtet, sollte man sich die Frage stellen, ob überhaupt erneut ein gefallener Skywalker(Ben) und ein aufstrebender Schüler/Schülerin, den Kern der ST ausmachen sollten. Es ist eine Geschichte, die schon erzählt wurde."
Zumindest in groben Zügen ist dies eine bekannte Geschichte. Die Details der Treatments kennen wir nicht (wenn sie denn überhaupt detailliert waren). Aber auch ich hatte deinen Gedanken. Im Prinzip bestünde eine auf den Lucas-Treatments basierende ST aus den parallel ablaufenden Grundstories von PT (Anakin = Ben) und OT (Luke = Rey). Wobei nicht unerwähnt bleiben sollte, dass gerade diese mögliche Parallelität eine Synthese aus den bisherigen Trilogien gewesen wäre, was ja im Zusammenspiel aus Reim und Variation durchaus dem typischen Lucas-Vorgehen entspräche.
Ich möchte dem - und auch dem, was Darth Jorge zum Thema geschrieben hat - noch hinzufügen, dass die erneute Darstellung eines Falls wahrscheinlich erneute Kritik an Wiederholungen provoziert hätte, wenn auch vielleicht nicht in der selben Intensität. Auch ich muss nicht unbedingt noch einmal einen Fall in der Saga auserzählt bekommen. Daher bin ich sogar geneigt festzustellen, dass mir der von den Treatments abweichende Weg der ST mehr zusagt - denn dieser entledigt sich des Ballastes eines erneut durchzuexerzierenden Falls und konzentriert sich stattdessen auf seine Folgen, für den Betroffenen wie für sein Umfeld.
- "Dass Luke ein gefallener Jedi ist, der im Exil lebt, ist ja keine neue Idee, Obi-Wan hatte auch seinen Schüler verloren, der dann alle anderen Jedi-Schüler tötete und sich einem dunkelen Machtnutzer anschloß, worauf Obi-Wan dann ins Exil ging, bis eines Tages ein junger Mensch bei ihm auftauchte, der sich über die alten Lehren hinwegsetzte und eine höhere Weisheit erlangte."
Zum letzten Punkt hatte ich mich ja schon einmal ausführlich geäußert. Das Hinwegsetzen über alte Lehren und das Erlangen einer höheren Weisheit lässt sich bei genauerer Betrachtung hinterfragen und relativieren. In groben Zügen lässt sich Lukes Weg in der OT schon so zusammenfassen, aber im Detail eröffnen sich unterschiedliche Facetten. Da dein Kritikpunkt aber das Wiederholen bekannter Schemata ist, will ich darauf hinweisen, dass über den Weg von "Rey" in den Lucas-Treatments nichts bekannt ist. Das müsste man aber wissen, wenn man besagte Wiederholungen kritisieren möchte.
- "Es wird hier die gleiche Story, mit leichten Variationen, erzählt. Merkt das eigentlich keiner?"
Natürlich merken wir das. Es hat nur nicht jeder ein Problem damit. Die Wiederholung von Erzählschemata ist ein Markenzeichen von SW. Dass dir das nicht zugesagt, hast du ja bereits mehrmals deutlich gemacht. Ändert aber nichts an besagtem Umstand. Vermutlich wäre der Grad der Variation bei Lucas stärker gewesen, als er es in der vorliegenden ST ist. Aber im Prinzip, so scheint es, wollte auch er wieder kräftig "reimen".
George W Lucas
@George Lucas:
Also zunächst mal bin ich keiner, der die Treatments von Lucas, was immer da auch niedergekritzelt wurde, gerne verwirklicht gesehen hätte.
Lucas hat mit seiner PT erstmal sämtlichen Kredit verspielt...
Eine Synthese aus OT und PT würde ich in einer sprichwörtlichen Zusammenführung der SW-typischen Themen sehen, nicht in ihrer Wiederholung.
Eine Jedi Schule von Luke, die ein höheres Level erreicht hat, wäre eine Synthese aus der Geschichte der PT und OT. Eine Jedi Schule, die fällt und ihren Meister ins Exil treibt, ist eine Wiederholung.
" - denn dieser entledigt sich des Ballastes eines erneut durchzuexerzierenden Falls und konzentriert sich stattdessen auf seine Folgen, für den Betroffenen wie für sein Umfeld."
Die Folgen eines Falls der Jedi sehen wir schon in der OT und R1.
" Die Wiederholung von Erzählschemata ist ein Markenzeichen von SW. Dass dir das nicht zugesagt, hast du ja bereits mehrmals deutlich gemacht. Ändert aber nichts an besagtem Umstand. Vermutlich wäre der Grad der Variation bei Lucas stärker gewesen, als er es in der vorliegenden ST ist. Aber im Prinzip, so scheint es, wollte auch er wieder kräftig "reimen."
Ja, wie gesagt, ist es unwichtig, was Lucas mit einer ST gemacht hätte, das wäre wahrscheinlich keine gute Variation geworden. Der Gedanke war ja, dass sich frisches, kreatives Blut mit der SW-Thematik auseinandersetzt und neue Sphären erklimmt. Man hätte ja die großen Drei als Anker gehabt.
Beantworte dir bitte ganz essentiell die Frage, ob die ST eine Geschichte erzählt, die es wert ist, erzählt zu werden, so objektiv wie möglich.
(zuletzt geändert am 21.01.2018 um 01:04 Uhr)
Rieekan78
@ Rieekan78:
- "Beantworte dir bitte ganz essentiell die Frage, ob die ST eine Geschichte erzählt, die es wert ist, erzählt zu werden, so objektiv wie möglich."
Dazu muss ich die ST (T=Trilogie) erst sehen. Nach 2/3 kann ich sagen, dass mir die Themen durchaus nicht uninteressant und vor allem unterhaltsam aufbereitet scheinen. Du weißt ja auch, dass mir das Prinzip der bekannten, aber variierten Geschichten weitaus weniger Probleme bereitet, als dir, weshalb ich schon von grundauf weniger Anlass zur Kritik sehe. Gleichzeitig ist mir aber klar, dass die, so wie es aussieht, von Disney vorgegebene Richtung zu einer Situation geführt hat, in der von den Autoren und Regisseuren noch "das beste" herausgeholt werden muss (was man an TLJ teilweise sehen kann). So sind z.B. Themen wie Umgang mit Vergangenheit und Legendenbildung auch auf einer Metaebene zu verstehen, auf der die ST sich selbst ständig mit der OT und dem Umgang mit ihr konfrontiert. In dem ganzen Geflecht aus in-universe- und popkulturellem Erbe , sowie aufgrund der neuen Führung noch einmal ganz neu entstandenem ökonomischen Druck, ist es schwerer geworden, die erzählerische Freiheit zu erlangen, die vielleicht wünschenswert wäre. Johnson tastet sich vor, aber der Mittelteil einer Trilogie macht dieses Unterfangen schon von Anfang an nicht leicht. Der von dir geforderte erzählerische Höhenflug ist ein legitimer Anspruch, allerdings wurde das Potenzial dazu schon ziemlich früh unterdrückt. Wenn ich jetzt noch dazu berücksichtige, dass auch die Lucas-Treatments kein Garant für selbigen gewesen wären - und nach allem, was wir über sie wissen, ist diese Annahme nicht gänzlich unrealistisch - frage ich mich, WER denn überhaupt die Filme realisieren soll, die du, ich, und viele andere uns von SW erhoffen. Lucas (vermutlich) nicht, Kennedy nicht, Abrams nicht, Johnson nicht... zu der Frage des Könnens gesellt sich noch die des Wollens. Was bleibt uns also? Selbst Geschichten schreiben, Geld zusammenkratzen, Fanfilme drehen? Und glaub mir, so sehr wir uns sonst in unseren Meinungen unterscheiden, eines schwirrt auch mir schon seit Jahrzehnten durch den Kopf: nämlich dass irgendwo da draussen SW-Geschichten herumgeistern, die einfach nicht realisiert werden. Seit fünf Filmen geht das nun schon so, und ich habe inzwischen die Einstellung, dass ich das betrachte und bewerte, was ich bekomme, und nicht, inwieweit dieses mit dem Film in meinem Kopf übereinstimmt.
@ Wookieehunter:
- "Leider ist die Anzahl an Varianten, die noch nicht ausprobiert wurden, stark begrenzt. Und Vehikel wie SW sind vielleicht nicht die geeigneten Gefässe für solche Experimente."
Hinter dieser Aussage steckt eine Menge Wahrheit. Schon die OT war, mit Ausnahmen, inhaltlich ein recht altbackener Mischmasch aus längst bekannten Versatzstücken. Den experimentellen Touch hatte sie vornehmlich dem zeitlichen Kontext zu verdanken, in dem sie erschienen ist. Es gab keine anderen Filme dieser Art - ganz im Gegensatz zu heute.
(zuletzt geändert am 21.01.2018 um 02:02 Uhr)
George W Lucas
@Wookiehunter
Zitat:
"Die Treatments wären klar von Interesse, aber Aussagen dazu von Rian, Lucas, die Treatments selbst wird man vielleicht erst in ein paar Jahren, wenn überhaupt je, zugänglich machen. Einfach weil es der aktuellen Diskussion absolut abträglich wäre. Den Kritikern würde man damit zusätzlichen Stoff liefern, dürfte damit von Disney selbst unterbunden werden. Aber mit etwas Betrachtungsabstand, könnte sowas der filmhistorischen Aufarbeitung der Saga einen sehr interessanten Drall verleihen, hätte man hier doch die beste Grundlage einer was wäre wenn Diskussion."
Zumindest musste Pablo Hidalgo seine "Offenbarungen" ja schnell wieder löschen...
@StarWarsMan
Zitat:
"Bei mir ist noch von Interesse, ob in den Treatments evtl. ein kleiner Schatz verborgen liegt. Also auch Schatzgräberstimmung."
Nun, da ich mit der real-existenten ST ja bisher so meine Probleme habe, gilt dies auch für mich. Trotzdem muss man die Kirche klar im Dorf lassen und immer sehen, dass sie keine fertigen Filme sind. Und dies wäre für beide Richtungen relevant. Wenn sie uns gefallen würden, heißt das noch lange nicht, dass daraus am Ende zwingend Filme entstanden wären, die wir für gut befunden hätten. Und ebenso hätte ihre Ausarbeitung auch Filme hervorbringen können, die evtl. eine Qualität aufweisen würden, die man in den Treatments noch nicht abschätzen hätte können. Da wäre schlicht alles möglich.
Wofür sie sich aber anbieten würden, wäre ein Einblick in die grundsätzliche Konzeption und wie Lucas mit gewissen Aspekten - zumindest in diesem Stadium - umgehen wollte. Würde mich beides brennend interessieren!
Zitat:
"Andererseits kann ich mir vorstellen, dass Lucas selbst den Wert der Treatments höher, oder sagen wir, anders, einschätzt, als das LF tat."
Ganz sicher sogar.
Zitat:
"Nicht, weil sie die Treatments nicht genommen haben."
Dafür kann es viele Gründe geben. Ich habe z.B. vor einigen Wochen ein Interview mit dem Autoren Salman Rushdie gelesen, in dem er zu den SW-Verweisen in seinem Werk befragt wurde. Er erzählte u.a., dass er mit Carrie Fisher eng befreundet war und dass er sie sogar noch am Tag vor ihrem letzten Flug getroffen hat. Auch erzählte er in diesem Interview, dass sie ihm von ihren Verhandlungen zu den neuen Filmen erzählt hat und welche Position Harrison Ford hier einnahm. Dies hat mich zu einem Gedankengang gebracht, der mir zuvor noch nie gekommen war, den ich aber ziemlich naheliegend fände. Aber da es letztlich Spekulation wäre und zudem offtopic, lassen wir das hier mal...
Zitat:
"Ich vermute aber schon, dass die Treatments relativ schnell geschrieben worden waren und dass sie aus alten Ideen zur Saga bestehen, die schnell noch etwas ergänzt wurden. Dass es Dokumente sind, die Lucas noch oben auf LF mit draufgelegt hat, bevor er verkaufte. Eine pro forma vertraglich abgesprochene Zugabe."
Nein, so war es eher nicht. Wir wissen mittlerweile ja, dass er zumindest den ersten Teil der ST sogar noch selbst realisieren wollte. Er wollte ursprünglich deutlich später verkaufen, aber dann kam es aus Gründen, die ich hier schon häufig erläutert habe, wohl anders. Es ging ihm also ursprünglich darum, die ST selbst zu starten und eine Marschrichtung vorzugeben. Nun, das ist dann auch anders gelaufen...
Zitat: (bzgl. Rieekans Wiederholungsvorwurf)
"Für mich hat das (dennoch?) gut funktioniert. Es kommt mir teilweise wie ein "Was wäre, wenn die OT einen anderen Verlauf genommen hätte?" Spiel vor."
Ja, das kann ich unterschreiben, weshalb mir ja auch kurz nach der ersten TLJ-Sichtung ein Infinities-Vergleich in den Sinn kam.
@Rieekan78
Zitat:
"Von einer höheren Warte aus betrachtet, sollte man sich die Frage stellen, ob überhaupt erneut ein gefallener Skywalker(Ben) und ein aufstrebender Schüler/Schülerin, den Kern der ST ausmachen sollten. Es ist eine Geschichte, die schon erzählt wurde."
Dass im SW-Universum erneut Figuren von der Dunklen Seite der Macht verführt und dass neue Jedi ausgebildet werden, würde ich jetzt noch nicht als eklatante Wiederholung werten. Schließlich muss man sich dann auch die Frage stellen, welche Elemente für "Star Wars" relevant sind.
Und das EU hat - zumindest manchmal - gut aufzeigen können, dass Geschichten um gefallene und andererseits aufstrebende Jedi durchaus originell und nicht aufgewärmt erzählt werden können. Wenn man jedoch das Setting der Galaxie und auch etablierte Figuren in ihrer Entwicklung auf OT-Niveau zurücksetzt, wird das schwierig. Insofern stimme ich dir bzgl. der real-existenten ST durchaus zu. Würde aber auch positiv betonen, dass gerade Johnson wiederum einige dieser Muster durchbrochen hat. Aber das würde zu weit führen...
@McSpain
Zitat:
"Soviel ist klar. Daher dreht es sich ja bei dir auch wieder um Ben."
Ich kann ja erstmal nur mit dem arbeiten, was man mir gibt. Und die aktuelleren "Offenbarungen" waren ja insbesondere diesbezüglich sehr erhellend.
Zitat:
"Und auch immer ein Stück nach der Fehlerfindung, oder? Also ich habe auch mein historisches Interesse an den Treatments glaube aber das ein Großteil der Leute primär nach einer mysteriösen "besseren" Alternative sucht. Aber vielleicht liege ich da auch falsch."
Ich schreibe hier ja nicht erst seit TFA, oder? Dass meine Beschäftigung seit jeher genau solche Elemente umfasst und dass ich diese sogar besonders interessant finde, solltest du wissen. Ich bin hier z.B. mehrmals und wortreich dem Mythos des Saga-Masterplans entgegen getreten und habe durch Primär-Quellen-Zitate aufgezeigt, dass es eine Mär ist, dass Vader immer schon der Vater von Luke sein sollte. Auch habe ich aufgezeigt, wer eigentlich "die Andere" aus TESB sein sollte. Ich habe also engagiert die Legenden demontiert, die Lucas eigentlich erhöhen würden. Selbst für das Intro des ersten TCW-Podcasts habe ich alle Vorgänger-Versionen der Klonkriege recherchiert - nein, recherchieren musste ich gar nicht mehr, denn das hatte ich aus eigenem Interesse schon lang vorher erledigt, aber diese Erkenntnisse habe ich präsentiert. Daher sollte es völlig nachvollziehbar sein, dass mein Interesse an den ST-Treatments nicht darin begründet liegt, dass ich die Film-ST damit diskreditieren will. Zudem habe ich ja auch schon mehrfach und auch hier aktuell aufgezeigt, dass dies kaum möglich ist, da man dann zwei Text-Sammlungen vergleichen würde, die man aufgrund ihrer unterschiedlichen Natur nicht vergleichen kann. Man kann höchstens das prinzipielle Konzept und den Umgang mit gewissen Elementen vergleichen. Dass Lucas-Material jedoch als Filme zu definieren, wäre nicht legitim und nur als - vielleicht erquickliches Gedankenspiel - erstrebenswert.
Das bringt uns zu dem persönlichen Aspekt:
Natürlich bin ich auch nur ein Mensch und ein Fan - und natürlich kommen diese Elemente zum eigentlichen - gerade geschilderten - Hauptinteresse noch dazu. Und auch daraus habe ich nie einen Hehl gemacht. Doch mir deshalb ein tendenziöses Interesse zu unterstellen, ist bei meiner - ebenfalls gerade geschilderten - SW-Aktivität in der Prä-TFA-Vergangenheit, die sich ja zurückverfolgen lässt, schon arg unfair. Du hast dies ja selbst relativiert und eingeräumt, dass du dich irren könntest, aber eigentlich müsstest du es wissen. Und andere haben mir dies in der Vergangenheit ganz unrelativiert vorgeworfen, die es ebenfalls hätten wissen müssen, was mir dann wiederum das Gefühl einer tendenziösen Motivation auf der anderen Seite vermittelt.
Es hätte mich IMMER interessiert, was Lucas da ersonnen hat, selbst wenn es nie zu irgendwelchen ST-Filmen gekommen wäre. Ganz einfach, weil mich interessiert, was sich Lucas dazu gedacht hat.
Und ja, ich wäre durchaus AUCH (!) daran interessiert, zu sehen, ob er das Konzept der ST und seinen Umgang mit gewissen Elementen in einer Weise gestaltet hätte, die meiner - wiederum auf der bisherigen Saga beruhenden - Vorstellung einer ST gerechter geworden wäre - als ich dies bei den realisierten ST-Filmen (nur auf diese Aspekte bezogen!!) empfinde. Warum auch nicht? Und meine Vorstellung dazu habe ich ja auch oft genug kundgetan. Ich warte also nicht darauf, dass irgendwann das Lucas-Material veröffentlicht wird, um dann zu sagen: Hah! Das wäre deutlich besser gewesen! Stattdessen habe ich meine Karten auf den Tisch gelegt und es würde sehr offensichtlich, wenn Lucas hier andere Wege gegangen wäre. Und auch diesbezüglich habe ich schon seeehr häufig erwähnt, dass ich genau dies für möglich halte. So wie ich Lucas "kenne", würde ich ihm durchaus zutrauen, dass er in Bereiche abgedriftet ist, in die selbst ich ihm nicht folgen wollen würde.
Und ich wäre ganz froh, wenn ich dies hier zukünftig nicht mehr so häufig wiederholen müsste.
Aber da wir gerade dabei sind und du es ja praktisch herausforderst - lass uns ruhig ein Gedankenspiel machen, bei dem ich die Hosen runterlasse:
Ja, die Variante einer Rey- und einer Ben-Figur, die gemeinsam gegen das Böse ziehen, und bei der der Rey-Figur und dem Zuschauer nicht klar ist, dass Ben ein Doppelspiel am Laufen hat, in dem er als maskierter Jedi-Killer gegen die Guten kämpft (was erst in einem entsprechendem Reveal der Rey-Figur offenbart würde), hätte mir besser gefallen, als das, was mir in TFA präsentiert wurde. Denn im Film wird er uns als Quasi-Vader-Figur der Quasi-Imperialen unter einem Quasi-Imperator präsentiert. Wobei zumindest Kylo absolut originell variiert ist, weshalb ich ihn auch schon immer und auch heute noch als eine der stärksten Elemente des Filmes ansehe! Trotzdem hätte ich in der anderen Variante ein höheres und spannenderes Potential gesehen - und die gleichen Qualitäten (Zerrissenheit etc.), die den Film-Kylo ausmachen, wären ja auch bei der Treatment-Variante nicht ausgeschlossen gewesen.
Aber - und dies bitte ich zu beachten - hier geht es gerademal um EIN Element. Das bedeutet nicht, dass ich davon ausgehe, dass ich die prinzipielle Konzeption der Treatments ebenso einschätzen würde. Da kann ich nur sagen: Wir kennen sie einfach nicht.
Zitat:
"Aber war der Umschwung von Finn der Jedi Killer zu Kylo nicht noch unter Lucas passiert?"
Hier weiß ich nicht genau, ob ich die Frage richtig verstehe. Vorsichtig würde ich mal antworten, dass ich nichts sehe, was stützen würde, dass dem so war...
Zitat:
"Und die Konzeptbilder mit dem extrem düsteren Luke auf der Insel der Rey von hinten packt? Die ersten Gerüchte zum Film sprachen ja zu dem Zeitpunkt immer vom Luke auf der dunklen Seite."
Was aber nur daran lag, dass die Gerüchteschreiber vermuteten, dass Luke hinter der Maske stecken könnte. Heute können wir wohl davon ausgehen, dass die Ben-Figur hinter der Maske steckt, um seine Identität vor der Rey-Figur und anderen zu verbergen. Das von dir angesprochene Bild zeigt ja auch nicht Luke, sondern den maskierten Jedi-Killer.
Hier zu sehen:
https://i2.wp.com/www.iamag.co/features/itsart/wp-content/uploads/2014/10/Star-Wars-VII-Concept-Art-3.jpg?w=746&h=342&crop
Zitat:
"War nicht das TLJ-Art-Book nicht so weit, dass Luke am Ende im Exil schon vor Abrams Reset unter Arndt und Lucas schon gemacht wurde? Luke im Exil muss doch dann schon einen gefallene Schüler umfasst haben."
Auch hier bin ich nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe, aber ich versuche es mal. Ja, auch in den Treatments war Luke auf einem Jedi-Paneten im Exil. Fraglich ist, ob er dies von Anfang an war. Hamill hat in einem Interview gesagt, dass er anfänglich auf einer archäologischen Mission sein sollte - aber vielleicht hat er hier auch nur die Tauch-Konzeptbilder, auf die er sich bezieht, falsch gedeutet. Zudem ist ja auch fraglich, ob Luke ursprünglich so "gebrochen" sein sollte. Abrams hat dies ja selbst noch anders gesehen, weshalb er Luke für das Ende auch in die Meister-Robe gesteckt hat. Zudem wollte er ja auch zeigen, wie Felsbrocken um ihn schweben, um seine Machtfülle zu präsentieren. Dies hat er dann aufgrund der neuen Stoßrichtung von Johnson nicht realisiert.
Wir wissen halt nicht, wann Bens Fall in der ursprünglichen Version offensichtlich werden sollte. Es könnte ja auch sein, dass anfänglich alles ganz friedlich war. Dann tauchen Uber und die Jedi-Killer auf und zerstören den Tempel. Luke geht auf den verborgenen Jedi-Planeten, um eine Lösung für das uralte Rätsel "Uber" zu finden. Vielleicht will er auch nur den ersten Jedi-Tempel vor den Jedi-Killern schützen. "Rey" und "Ben" machen sich kurz darauf ebenfalls auf die Suche nach diesem Planeten, was jedoch ein Rätsel-Trip wird - und die Jedi-Killer würden ebenfalls gerne wissen, wo dieser heilige Ort ist. Auf ihrer abenteuerlichen Reise werden die neuen "Helden" von Han unterstützt. Bei einer Konfrontation mit den Bösen wird Han von dem maskierten Jedi-Killer (seinem Sohn Ben) getötet. Als "Rey" und "Ben" den Jedi-Planeten erreichen, tauchen plötzlich auch die Jedi-Killer auf. "Ben" offenbart sich oder wird von "Rey" oder Luke entlarvt...
Damit hier kein Missverständnis entsteht: Der letzte Absatz war PURE SPEKULATION! Ich sage nicht, dass es so oder so ähnlich gedacht war. Es ging mir nur darum aufzuzeigen, wie die Dinge zusammenhängen KÖNNTEN!
Zitat:
"Insofern haben wir ja neben den ersten Treatments noch mindestens die Arndt+Lucas Version. Wer weiß wie viele Ideen und verworfene Versionen noch entstanden sind."
Relevant ist wohl nur die 60-Seiten-Ausarbeitung von Arndt. Auf der müssten die ersten Konzeptzeichnungen basieren, die ja auch noch von Lucas selbst betreut wurden. Diese 60-Seiten-Ausarbeitung wurde dann Disney übergeben. Danach wird Arndt nicht lange an einem Drehbuch auf Grundlage dieser Ausarbeitung gearbeitet haben, denn kurz darauf hat Disney ja schon den Kurswechsel eingefordert und die beratende Funktion von Lucas endete entsprechend.
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Schon die OT war, mit Ausnahmen, inhaltlich ein recht altbackener Mischmasch aus längst bekannten Versatzstücken."
Absolut. "Star Wars" war eine absolute Retro-Nummer. Das Problem von TFA war dann aber, dass es die Retronummer der Retronummer war.
Zitat:
"Den experimentellen Touch hatte sie vornehmlich dem zeitlichen Kontext zu verdanken, in dem sie erschienen ist. Es gab keine anderen Filme dieser Art - ganz im Gegensatz zu heute."
Dem letzten Satz würde ich natürlich zustimmen. Bei dem davor weiß ich nicht, wie ich ihn zu verstehen habe. Einen "altbackenen Mischmasch" zu präsentieren, reicht ja nicht, denn damit sind dann viele in den Folgejahren gescheitert. Der Mix war schon in besonderer Weise arrangiert und in besonderer Weise realisiert - das sollte man nicht vergessen.
Darth Jorge
@ Jorge:
- "Absolut. "Star Wars" war eine absolute Retro-Nummer. Das Problem von TFA war dann aber, dass es die Retronummer der Retronummer war."
Das weiß ich. Ich wollte aber in eine andere Richtung argumentieren. Mir geht es darum, das zu definieren, was man das "Wesen" von SW nennen könnte, und dazu bleibt mir ja nur, die unter Lucas entstandenen Filme zu betrachten. Wenn ich für die Zukunft von SW Vorstellungen und Ansprüche formuliere, kann ich mir ja prinzipiell alles Mögliche ausdenken: Experimente, "höhere Ebenen" etc. Genauso wichtig, wie die Frage, welche Ansprüche ich an SW haben SOLLTE, ist aber die, welche Ansprüche ich an SW haben KANN. Ich ringe schon lange mit Rieekan78 darum, wie du ja wahrscheinlich mitbekommen hast. Seine Frage lautet in dem Zusammenhang oft "muss man etwas immer so machen, nur weil es in der Vergangenheit getan wurde?" Und ich denke dann: da das Bisherige ja kein Problem darstellt, warum nicht? Es gibt ja so etwas wie einen "Markenkern" von SW, um mal Ökonomensprech zu verwenden. Und dazu gehört meiner Einschätzung nach auch das Wiederholen und Variieren, was ja offenbar nicht jedem zusagt. Wie das im Einzelnen - z.B. in TFA - angewendet wird, darauf will ich jetzt garnicht eingehen (unsere Positionen dazu haben wir ja ausgetauscht). Mein Punkt ist, dass man als mündiger, informierter Rezipient nicht nur hohe Ansprüche an Zukünftiges stellen sollte, sondern auch das Bisherige realistisch einschätzen können muss - und dann daraus seine Ansprüche formuliert.
- "Dem letzten Satz würde ich natürlich zustimmen. Bei dem davor weiß ich nicht, wie ich ihn zu verstehen habe."
Ich meinte damit, dass SW seine besondere Stellung - nicht nur, aber auch und vielleicht sogar vor allem - der Zeit zu verdanken hat, in der es erschienen ist. Es kam vieles zusammen, der Moment stimmte, der richtige Nerv wurde getroffen. Natürlich hat Lucas vieles richtig gemacht, seine kreative und geschäftliche Intuition ist bewundernswert. Aber es kommen auch Faktoren dazu, die man als Filmemacher nicht kontrollieren kann, und da kann man vielleicht von "Fügung" sprechen. Dieser Kontext ist heute anders. Das Alleinstellungsmerkmal von SW ist nicht mehr da. Man kann sich nun anschauen, inwieweit das an der Qualität der neuen Filme liegt. Aber es liegt nicht nur daran. Die Dichte der Blockbuster ist sehr viel höher, das Budget ebenso, die "Nerdkultur" ist heute Mainstream, das Verlangen nach Spektakel ist allgegenwärtig. Was ich in SW nicht bekomme, finde ich vielleicht in einem anderen Franchise. Das "Experiment", von dem man 1977 noch sprechen konnte, ist heute nicht mehr gegeben und wohl auch nicht möglich - zumindest nicht, wenn man das, was man macht, noch SW nennen möchte.
(zuletzt geändert am 21.01.2018 um 02:59 Uhr)
George W Lucas
@Darth Jorge
Wir können ja wetten, was eher offiziell gemacht wird, die restlichen Akten zum Kennedy-Attentat oder Lucas' Treatments. Ich würde da nicht gegen Disney wetten.
@GWL
Und genau vor dem Hintergrund, ist die ST auch mMn in erster Linie eine zeitgemässe Aufbereitung der Themen in SW. Ich finde die Erweiterungen und Variationen sind durchaus vorhanden. Nun müsste man für sich selbst festlegen, ob zeitgemäss wirklich ein Fortschritt ist oder aber ein Zugeständnis. Ich tendiere auch hier zu einem Mix. Seit SW gestartet ist, sind 40 Jahre vergangen. 40 Jahre, in denen das Kino diverse Neuerungen erfuhr. So, wie SW das Kino seinerzeit beeinflusst hat, wird SW nun vom Kino der Neuzeit beeinflusst.
Defacto ist die Verwirklichung künstlerischer Ansprüche heute eine gänzlich andere. Studios verwalten einen Status Quo und liefern uns "Brot und Spiele". In dem Spannungsfeld dieser Multimillionen-Unternehmungen ist es ein schmaler Grat zwischen Kunst und Kalkül. Denn bei Gefallen oder Nichtgefallen wird es so oder andersrum ausgelegt.
Dieses Stigma hatte Lucas seinerzeit nicht. Er konnte nur an seinen eigenen Filmen gemessen werden. Ich sehe es sehr ähnlich wie Du, dass RJ den undankbarsten Job hatte, den Mittelteil zu produzieren. Darum interessiert mich die neue Trilogie gerade in dem Aspekt, weil dann RJ hoffentlich die Freiheiten in Originäres Kino ummünzen kann. Dabei spielt die Akzeptanz beim Fandom mMn nur noch eine untergeordnete Rolle, weil die Möglichkeit durchaus gegegeben ist, dass ein neues entsteht, das sich nicht an die Lucassche Konzeption gebunden fühlt. Ich wünsche mir da persönlich keine Überschneidungen zum bisherigen SW Universum. Dann könnte man auch mit der Macht anders verfahren und sie auf eine andere Weise ergründen. Persönlich würde mir da mehr Symbolik vorschweben und nicht eine reine effektbezogene Zurschaustellung von Fähigkeiten.
Ich schrieb ja schon zu RO, dass mir der Ansatz sehr gefallen hat, dass die Macht ein Mythos ist, etwas, das verloren gegangen ist und wieder entdeckt werden muss.
In einem anderen Teil der Galaxie mag es andere Interpretationen geben. Dem sollte man Rechnung tragen.
Um des besseren Verständnis Willens, würde mir ein Ansatz wie in John Boormans Excalibur gefallen. Die Macht ist dort manifestiert in Ritterlichkeit, Brüderlichkeit. Durch ihre Korrumpierung geht sie letzten Endes verloren und muss wieder entdeckt werden.
Die Rolle von Luke tendiert sogar in die Richtung eines gefallenen Königs Arthur, nur unter anderen Vorzeichen. Rey ist Parzival und Kylo Mordred, das Lichtschwert Excalibur in der OT, der Gral in der ST. Obi Wan hat in der OT auch exakt die Rolle Merlins inne, dessen symbolische Selbstaufgabe zu einer höheren Existenz führte.
Wie sklavisch sich Boorman an die Artussage hielt und wieviel von SW da mit reinfloss, ist schwierig zu beurteilen. Excalibur erschien ja erst 4 Jahre danach. Aber eine thematische Wechselwirkung scheint mMn durchaus möglich zu sein.
Wookiehunter
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Es gibt ja so etwas wie einen "Markenkern" von SW, um mal Ökonomensprech zu verwenden. Und dazu gehört meiner Einschätzung nach auch das Wiederholen und Variieren,"
Absolute Zustimmung.
Zitat:
"Wie das im Einzelnen - z.B. in TFA - angewendet wird, darauf will ich jetzt garnicht eingehen (unsere Positionen dazu haben wir ja ausgetauscht)."
Jupp! Trotzdem will ich hier nochmal betonen, dass das "wie" diesbezüglich für mich der springende Punkt ist - auch wenn du das schon weißt...
Zitat:
"Ich meinte damit, dass SW seine besondere Stellung - nicht nur, aber auch und vielleicht sogar vor allem - der Zeit zu verdanken hat, in der es erschienen ist."
Ich würde diese Gewichtung so nicht vornehmen bzw. glaube ich, dass die Faktoren untrennbar sind. Natürlich kam "Star Wars" genau zu richtigen Zeit. Aber dass er der erste seiner Art war, ist ja ein Verdienst seiner Schöpfer. Zudem war der Markt danach auch noch nicht gesättigt und diverse Studios versuchten, es diesem Film gleichzutun. Einige waren zumindest als Blockbuster erfolgreich - andere scheiterten kläglich. Aber keiner konnte lange dieses Geld und dieses Phänomen generieren, was "Star Wars" und die OT-Fortsetzungen erzielt hatten. Insofern kann das Phänomen imho nicht auf die Zeit reduziert werden. Es war Lucas Vision und das Genie (und du weißt ja, dass ich diesen Begriff anders definiere) diverser anderer Mitschöpfer (McQuarrie, Williams, Ben Burtt etc.pp.) die diese außerordentliche Komposition genau zur richtigen Zeit schufen.
P.S.
Dass heute der Markt mit Alternativen übersät ist, kann man nicht leugnen. Trotzdem ist die Frage, wann welches andere Franchise vom Impact an "Star Wars" heranreichen konnte. Selbst TPM ist bei allen Kontroversen ja noch als Erschütterung der Macht zu werten. Erst danach kamen z.B. die "Herr der Ringe"-Filme, die sich jedoch dadurch auszeichneten, dass sie kongeniale Adaptionen einer extrem erfolgreichen Romanvorlage waren. Bei den ebenfalls nachfolgenden "Harry Potter"-Filmen verhält es sich ähnlich - nur dass ich hier sagen würde, dass die Adaptionen der Romane unterschiedlich gut gelungen sind. Aber beide Beispiele sind aufgrund ihrer Adaptionsnatur kulturwissenschaftlich nicht wirklich mit "Star Wars" vergleichbar. Ob "Avatar" in diese Richtung gehen könnte, müssen erst die Fortsetzungen erweisen.
In gewisser Weise hat "Star Wars" auch heute noch ein Alleinstellungsmerkmal, oder?
@Wookiehunter
Zitat:
"Wir können ja wetten, was eher offiziell gemacht wird, die restlichen Akten zum Kennedy-Attentat oder Lucas' Treatments. Ich würde da nicht gegen Disney wetten."
Leider wahr . . .
Darth Jorge
@Rieekan78: "Eine Jedi Schule von Luke, die ein höheres Level erreicht hat, wäre eine Synthese aus der Geschichte der PT und OT"
Gab es ja hat nur nicht gut geklappt mit der "Ich nehme auch Familienmitglieder"-Regel. Ich bin mir aber sicher wir werden Luke's Akademie und die von Rey noch sehen. Aber eine erfolgreiche und perfekte Akademie ist halt auch irgendwo ein Ziel und ein Ergebnis weniger eine Grundlage für Konflikt oder Drama.
@Jorge
Erstmal war die Aussage zum Verwendungszweck der Treatments gar nicht auf dich gemünzt. Dein allumfassendes und ausführliches Recherchieren und Interesse musst du nicht verteidigen oder anmerken, dass dürfte hier jeder wissen und schätzen. Ich meinte im Bezug auf die Debatte und Kommentare was die Treatments "bringen" was ich schrieb. Für einige ist es die ersehnte Alternative.
Im Gegensatz zur PT wo man diese selbst ausdenken oder aus alten LucasZitaten basteln muss hat die ST sogar zwei fertige Alternativen. Das komplexe EU und jetzt sogar dieses Ding vom Schöpfer selbst. Natürlich wird das irgendwo zur Legende und heiligem Gral.
Deine Doppelagenten-Idee liest sich natürlich großartig, aber wir müssen auch bedenken, dass es nur Ideen waren und gute Ideen die nicht gute Filme werden hatten wir ja schon einige. Arndt war ja nun kein untallentierter Anfänger und hatte seine Probleme. Vielleicht auch gerade weil noch niemand wie Johnson sich vom Druck freimachen konnte. So spannende wir die Idee finden so klar war auch Kennedy und Disney, dass ein neuer Star Wars Film von George PT Lucas mit zu wenig Retro des Retro und mehr "frisch, anders, komplex" evtl von Presse und Mainstream zerissen worden wäre.
Insofern, klar. Ideen gab es viele die evtl besser hätten seien können. Der Weg war ein anderer, der für mich zu Filmen geführt hat die selbst ohne geniale neue Idee besser Funktionieren und ich lieber sehe als nochmal "geniale Ideen" die ich hinter schrecklichen Umsetzungen suchen muss.
Die Treatments bleiben auch sicher nicht ewig unter Verschluss. Das man sie hütet und Dinge dann verrät nachdem man Teile davon aktiv verwendet hat, deutet für mich darauf hin, dass man diese Ideen durchaus irgendwie und irgendwann nutzen möchte. Den Jedi-Killer in den eigene Reihen werden wir sicher in der nächsten Trilogie oder dem Akademie-Spinoff oder - Serie zu sehen kriegen. So wie aktuell Bendus bis alte Designs immer wieder auftauchen (und es ja auch Lucas gern so gemacht hat) wird da alles irgendwann seinen Weg finden.
Insofern sag ich deutlich vor den Kennedy Akten, aber mit nicht weniger Verschwörungstheorien und Legendenbildung.
(zuletzt geändert am 21.01.2018 um 09:17 Uhr)
McSpain
@Jorge
"Aber beide Beispiele sind aufgrund ihrer Adaptionsnatur kulturwissenschaftlich nicht wirklich mit "Star Wars" vergleichbar. Ob "Avatar" in diese Richtung gehen könnte, müssen erst die Fortsetzungen erweisen.
In gewisser Weise hat "Star Wars" auch heute noch ein Alleinstellungsmerkmal, oder?"
Hmm, Avatar ist doch eine Pocahontas-Abhandlung, von daher auch einer Adaptionsnatur zuzuschreiben. Die Fortsetzung könnte diesen Umstand natürlich weniger gewichtig machen.
Aber punkto kulturwissenschaftlichem Einfluss sollte man Star Trek, die Indy Filme sicher nicht vergessen, auch wenn der Impact aufs Kino ein anderer war als bei SW.
Aber was den Umfang betrifft, wird nichts so schnell SW toppen können und bleibt aufgrund seines nicht festgeschriebenen Wegs sicher ein Unikum. Vielleicht könnte man dazu nun auch die Post-Fleming-Ära der Bondfilme bezeichnen, die nicht mehr auf auf seinen Geschichten basieren, deswegen aber nicht weniger erfolgreich sind, ganz im Gegenteil. Wobei sich das relativiert, weil mit den Craig-Bonds eine Neuinterpretation vergangener Stoffe angestrebt wurde. Casino Royale ist der TFA der Bond-Reihe.
Leider scheint auf der Checkliste von Filmproduzenten ein Punkt, der abgehakt werden muss, der zu sein, eine minimalste Fanbase aufzuweisen, was eine literarische Vorlage/allenfalls TV-Serie vorraussetzt. Egal ob Maze Runner, Divergent und Co. Fürs Kino schreibt keiner Bücher, man übersetzt lieber vorhandene Geschichten fürs Kino.
Obschon Lucas damit so erfolgreich war, hat es ihm kaum einer nachgemacht.
Wookiehunter
Es gibt von meiner Seite aus gar keinen Film in meinem Kopf, den ich gerne sehen möchte.
SW soll ja gar nicht mir gerecht werden, sondern sich selbst.
Den Markenkern von SW macht für mich nicht ein Wiederholen oder Reimen von Storylines aus.
Die beliebtesten SW Filme, ANH & TESB, haben z.B. gar keine inhaltlichen Ähnlichkeiten. Das Reimen ist in der Saga, seit ROTJ, aus simpler Einfallslosigkeit entstanden.
Dass die ST nun sowohl viel reimt, als auch noch, in universe, "Fans" darstellt, welche die alten Helden anhimmeln, ist ein wenig ein Durchbrechen der 4. Wand, fast eine Parodie.
Die PT ist ja übrigens keine Wiederholung der OT, eigentlich sogar gar nicht, die ST schon.
Der Markenkern von SW ist eine Ritter-, Märchen-, Western-, Familiensaga in einer anderen Galaxie. Narrativ gibt es filmhandwerkliche Stilmittel, die dafür sorgen, dass wir es als SW erkennen. (Design, Musik, Schnitt, etc)
Ein inhaltliches Element, dass in jeder SW-Trilogie vorkommt, ist das Erwachsenwerden (Anakin, Luke).
Natürlich muss das auch in der ST vorkommen. Jede Trilogie ist eine (Anti) Heldenreise.
(Weshalb auch eine Verfilmung der Zahn-Trilogie nicht ins Konzept passen würde)
Wenn man jetzt anfängt zu überlegen, was man da noch erzählen soll, da wir ja schon alles hatten, dann ist man an dem Punkt, wo man sich eingestehen muss, dass man nichts mehr zu erzählen hat.
(Unsereins muss sich ja keine kreativen Alternativen ausdenken, wir bekommen ja schließlich keine Millionen Dollar dafür zugesteckt.)
Eine neue Variante der Heldenreise/Erwachsenwerden ist in der ST, mit Rey und Ben, schon ganz interessant angelegt, nämlich, dass sich zeitgleich einer der guten Seite zuwendet und einer der bösen und dass die beiden in Kontakt stehen.Auch dass Kylo der guten Seite widerstehen muss, ist eine neue, interessante Idee.
Hier hätte die ST stärker und unvorhersehbarer sein müssen. Man hätte aus den Beiden Skywalkerzwillinge machen müssen, die erst mal unter den gleichen Umständen aufgewachsen sind.Hier liegt, mMn, noch das erzählerische Potenzial dieser Familiensaga.
Ich kann allerdings weder Reys, noch Kylos Motivationen in der ST nachfühlen.
Worauf liegt eigentlich der Fokus der ST?
Es wird oft angeführt, dass sich die ST Film für Film von alten Mustern löst, um Platz für neues zu machen.
Schön, dann sind nach Ep.9 alle alten Helden tot und die Jedi neu begriffen. Dann ist die Saga aber auch zuende, wenn es dann noch neue Muster geben soll, müsste die Skywalker Saga ja mit Ep10-12 fortgeführt werden.
(Und die Episoden/Trilogien-Saga ist von Anfang bis Ende eine Skywalker-Familiensaga, das ist nicht mein Wunsch, sondern der Kern der Saga)
Als Backgroundstory ist der Rebellenkrieg gegen die FO mit die größte Kopie der OT.
Warum war man hier nicht wirklich mutig und hat sich einen anderen Konflikt ausgedacht?
Man muss den Krieg im Krieg der Sterne schon erzählen, er kann ihn nicht nur auf ein Hintergrundrauschen reduziert werden.
Rieekan78
@Wookiehunter:
"Und genau vor dem Hintergrund, ist die ST auch mMn in erster Linie eine zeitgemässe Aufbereitung der Themen in SW."
Das wäre ja ein ganz fürchterlicher Grund für eine ST. Ein Reboot für die 2000er Generation.
"Seit SW gestartet ist, sind 40 Jahre vergangen. 40 Jahre, in denen das Kino diverse Neuerungen erfuhr. So, wie SW das Kino seinerzeit beeinflusst hat, wird SW nun vom Kino der Neuzeit beeinflusst. "
Das kann ich nicht erkennen, nicht inhaltlich. Stilistisch stellenweise leider schon.
Rieekan78
@Rieekan78
Ich für meinen Teil kann Rey und Kylos Motivation und Geschichten sehr gut mitfühlen. Und ich denke mal die ganzen ST Fans auch, sonst wären sie es wohl nicht. Es spricht aber in seiner ganzen Erzählweise und im Fokus eine andere Generation an. Sowohl in der Art wie Bedrohung und auch die "Wiederholung" in Figuren, Setting und Star Wars Lore aufgebaut wird zieht es bei dieser Generation (zumindest mein Eindruck) sehr was die ST macht.
Den "Markenkern" zu definieren dürfte bei 40 wechselhaften Jahren Star Wars recht unmöglich universell beantworte lassen und ist damit auch schon eine subjektive Erwartungshaltung. Ich z. B. stimme dir in deinem Markenkern sogar in großen Teilen zu und sehe ihn aber für mich in den drei bisherigen Filmen sehr getroffen und gerade TLJ erfüllt für mich genau den Markenkern den ich an Star Wars liebe. Hommage an Klassiker der Filmgeschichte. Fantasy und WW2 Elemente in SciFi. Starke Figuren und Philosophie. Gleichzeitig Humor und Coolness und im Idealfall Drehbücher mit Tiefgang die bei jedem Schauen noch mehr Details offenbaren. Das macht für mich Star Wars aus und das macht für mich TLJ zu einem großartigen SW Film.
Das Argument "Die kriegen Millionen die müssen was liefern das Millionen wert ist" ist ein Spruch den ich oft höre und nicht wirklich für einen gesunden Umgang mit kreativen Arbeiten halte.
Edit:
Nebenbei sprichst du inzwischen zweimal von den 2000ern und ihrer Generation. Wir haben 2018. Wir sind zwei Jahre vor dem Ende der 2010er und dass du im Prinzip alles was nach 2000 erschien in einem Topf wirfst und negativ abbügelst finde ich recht schade. Könnte aber auch erklären warum dir die Idee eines SW für und von dieser Generation nicht schmecken wird oder kann. Es gibt aber Menschen die noch die letzten 17 Jahre durchaus auch postive Entwicklungen gesehen haben oder ihre eigene Lebenswelt in der Kultur und damit auch in SW sehen wollen.
(zuletzt geändert am 21.01.2018 um 10:41 Uhr)
McSpain
@McSpain:
Wieso bügle ich alles ab, was nach 2000 erschienen ist, wo sage ich das?
Du erfindest dir immer soviel zu den Kommentaren dazu.
Ich sage, dass es fürchterlich wäre, wenn man die Saga nicht fortsetzt, weil es eine Geschichte gibt, sondern weil man die Saga für eine neue Generation rebootet.
So hatte ich Wookiehunters Aussage:" ...ist die ST auch mMn in erster Linie eine zeitgemässe Aufbereitung der Themen in SW." verstanden.
Rieekan78
@Rieekan
"Das wäre ja ein ganz fürchterlicher Grund für eine ST. Ein Reboot für die 2000er Generation."
Diese Tatsache kann man so bewerten, muss man aber nicht. Ich finde da auch noch genug Sachen, die wir noch nicht in SW hatten.
"Seit SW gestartet ist, sind 40 Jahre vergangen. 40 Jahre, in denen das Kino diverse Neuerungen erfuhr. So, wie SW das Kino seinerzeit beeinflusst hat, wird SW nun vom Kino der Neuzeit beeinflusst. "
"Das kann ich nicht erkennen, nicht inhaltlich. Stilistisch stellenweise leider schon."
Style over Substance und darum wiegt das Stilistische umso mehr. Inhaltlich ist das eine müssige Diskussion, weil inhaltlich, wie schon angeführt, die Variationen schon weitestgehend ausprobiert wurden und die, welche nicht, kaum valide sind für ein Universum, das sich in relativ engen Grenzen bewegt. Wenn es in deinem Kopf keine Geschichte gibt, die es wert wäre, erzählt zu werden, warum dann überhaupt so ein Aufriss? Für mich stellt sich deine Sichtwarte nämlich so dar, als wäre alles schon auserzählt. Das bleibt aber eine Frage des Standpunkts. Nach dem ultimativen Ende von E6 versteh ich durchaus, warum man der Saga jede Weiterführung absprechen will und es für die ST keine Legitimation gibt. Für mich war SW nie die Skywalker-Saga, zu der sie gemacht wurde und darum stehe ich einer Weiterführung generell offen gegenüber.
Wookiehunter
@Rieekan78
Auf genau dieser Seite gestern Abend:
"Die ST reiht sich ein, in die Einfallslosigkeit der 2000er Jahre, Star Trek Reboot, Ghostbusters 3,
Indy 4, etc.
Wo sind die Ideen?"
Und ja, dir ist "Ein Reboot für die 2000er Generation" ein schlechter Grund für neue Filme. Ich würde Reboot streichen und durch Fortsetzung ersetzen und dann sagen es ist genau das und das ist gut so. Die ST ist Star Wars in einem neuen Gewandt für eine neue Zielgruppe.
Das spielt meiner Meinung nach sehr stark darin rein ob man mit der Grundprämisse von Ben und Rey etwas anfangen kann oder nicht. Deren Figuren und Motivation resoniert sehr gut mit einer Millenial-Generation. Ich sehe auch aktuell gerade in den Protesten der USA neben vielen Leia Plakaten (wie letztes Jahr) auch ganz viele Rose Poster. Die Filme, ihre Figuren und ihre Inhalte treffen einen Nerv, soviel ist klar, aber es ist nicht der von jedem. Die Filme (gerade TLJ) ist nicht für Jeden gemacht.
Hast du mal das Video von Nerdkultur geschaut, das auf der letzten Seite von leuchtmittel gepostet wurde? Das Video bringt diesen Punkt sehr gut aufbereitet noch einmal auf. Auch auf den Humor wird sehr differenziert eingegangen.
McSpain
@Darth Jorge
"Viel gewichtiger sind aber das Ausmaß und die Bedeutung dieses massiven Machteinsatzes. Und es ist gar nicht so, dass ich eine Ausweitung der Machtfähigkeiten in Superlative ablehnen würde. Wenn wir in der ST z.B. gesehen hätten, dass ein Sternenzerstörer wie in Force Unleashed mittels Macht-Pull vom Himmel geholt worden wäre, hätte ich kein Problem damit gehabt.(...)
Wenn eine nicht sonderlich darin unterwiesene Machtnutzerin diesem Umfeld trotzen kann (von der zusätzlichen Telekinese will ich gar nicht erst sprechen), wie kann man einem Highend-Machtnutzer dann zukünftig noch körperliche Versehrtheit abnehmen?"
Finde ich sehr übertrieben, und vor allem im Hinblick auf die dein Beispiel mit dem Sternzerstörer. Es wird ja auch durch Leias vorübergehende Bewusstlosigkeit deutlich, wie nah sie am Tod war.
"Der Film deutet aber nicht darauf hin, dass diese Fähigkeiten (entsprechend einer "übernatürliche" Begabung) von jedem Wesen auszuführen wäre."
Es geht aber darum, dass Muster zu durchbrechen, dass jemand mit jemanden verwandt sein muss. Sondern die Macht kann in jedem "erwachen", muss aber nicht. Unabhängig von Blutlinien usw.
"Dies sagst du, obwohl ich dies anhand der bisherigen Informationslage herleite? Klar, die ist dünn. Entsprechend beziehe ich mich nur auf das, was inzwischen mitgeteilt wurde - und wenn ich spekuliere, habe ich dies zudem durch Worte wie "Spekulation" oder "Vielleicht" deutlich gemacht.""
Ich wollte das nur nochmal herausstellen. Denn wir sind da sehr weit, ganz wenige Elemente weiter zu interpretieren usw. Du hast Recht, zu einem Lucas hätte es ähnlich oder gar genauso gemacht, dass glaube ich auch nicht. Aber genauso wenig ist es momentan ersichtlich, dass seine ST fast das Gegenteil der Jetzigen gewesen wäre. Daher finde ich die Diskussion, so interessant sie ja ist, eher wenig zielführend, um irgendwelche klaren Aussagen treffen zu können. Ich kann McSpain in seiner Anführungen genauso folgen, wie dir. Aber ihr könntet beide genauso gut falsch liegen.
@Wooiekhunter
"Leider ist die Anzahl an Varianten, die noch nicht ausprobiert wurden, stark begrenzt. Und Vehikel wie SW sind vielleicht nicht die geeigneten Gefässe für solche Experimente."
Das erzählerische Korsett der Saga Episoden wird in der ST, und auch in der Reaktion darauf, sehr deutlich. Aber auch Johnsons Trilogie wird vor dem Problem stehen, welche Elemente er unbedingt behalten muss, damit es Star Wars bleibt, und wo er Neues oder Variationen einbauen kann. Und selbst dann, wird das seine ganz eigene Version dessen sein, die am Ende für ebenso viele Diskussion sorgen wird. Ich meine hier auf dieser Plattform können sich wahrscheinlich nicht mal zwei Menschen darauf einigen, welche Elemente unbedingt dabei sein sollten, und welche nicht.
McSpain
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