Gegenüber Fandango äußerte sich Kathleen Kennedy über die Weiterentwicklung der Saga durch Die letzten Jedi und darüber, ob und wie es nach Episode IX mit der Skywalker-Saga weitergehen wird.
"Ein Teil davon ist Rian Johnson; Ich liebe sein Talent und seine Hingabe zu diesen Geschichten sowie seinem Verständnis der Mythologie, die George erschaffen hat", sagte Kennedy auf die Frage, wie Die letzten Jedi die Serie in neue Richtungen bringen wird. "Ich denke man wird sehen, dass er diese Figuren nimmt und ihre Komplexitäten herausarbeitet. Er scheut nicht davor zurück, Dinge auszuprobieren und dieses Universum komplexer zu machen. Ich finde das großartig und glaube, dass Star Wars genau das braucht."
Bezogen auf die Zukunft von Star Wars wissen wir von drei noch geplanten Filmen: Die letzten Jedi, Episode IX und im nächsten Jahr Han Solo. Glaubt Kennedy, dass sie die Skywalker-Saga danach fortsetzen werden?
"Ich sehe nach Episode IX auf jeden Fall weitere Filme", sagt sie. "Ob wir aber die Skywalker-Saga fortsetzen... wissen Sie, George hat sich immer neun Filme vorgestellt und ob wir uns daran orientieren sollen oder nicht, darüber diskutieren wir gerade. Wenn die Geschichte es rechtfertigt, dann absolut. Wenn daraus neue Ideen entstehen, dann werden wir wahrscheinlich in diese Richtung gehen. Wir wissen es nur noch nicht."
Und wann glaubt Kennedy, werden große Ankündigungen darüber gemacht, welche Filme als nächstes kommen? "Ich würde nicht sagen dieses Jahr, aber bestimmt nächstes Jahr.", sagte sie.
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Zur TFA-Zeitdruck-Diskussion:
Das ist ja eigentlich durch Pablo Hidalogo - immerhin Kopf der SW-Storygroup - bestätigt: Disney wollte unbedingt 2015 einen SW-Film ins Kino bringen. Lucasfilm und Arndt waren noch nicht so weit. Deshalb wurde TFA eine Koproduktion mit Bad Robot. Nachdem Arndt "entlassen" wurde, hatte Lucasfilms Storygroup nicht mehr so viel damit zu tun. Abrams und Kasdan zimmerten ein Drehbuch zusammen und Abrams ließ bei der Verfilmung seiner Retro-Ader und ANH-Liebe freien Lauf.
Aber diese Erkenntnis macht es mir wahrlich nicht leichter!
Mich würde ja mal Pablos Privatmeinung zu TFA interessieren...
@Snakeshit
Zitat:
"Das bedauere ich auch, aber anders als viele andere, fällt der Film dadurch nicht nach unten, sondern kann einfach nur nicht höher klettern."
Kann ich verstehen - auch wenn es für mich ein größeres Problem darstellt...
Zitat:
"Naja, wenn eine so große Sequenz am Ende eines Films hauptsächlich auf den Nostalgiefaktor setzt, ohne Verwendung der filmeigenen Protagonisten, dann sehe ich hier keine Eigenständigkeit."
OK, ist dann vielleicht eine Definitionsfrage. Als Raumschlacht an sich empfinde ich sie - bei allen Verbeugungen vor ANH - sehr frisch und eigen. Die übernommenen Einstellungen sind auch nur von Hardcore-Fans zu erkennen, während Graben- und Reaktorflug selbst bei Mainstream-SW-Fans noch gut im Gedächtnis sind. Das von dir zu Recht herausgestellte Manko der fehlenden Identifikationsfigur hat mir - wahrscheinlich aus den zuvor schon erwähnten Gründen - zum Glück mal nicht das Erlebnis getrübt.
Zitat:
"Abrams hat ja oft erklärt, dass ANH sein Lieblingsfilm ist. Und ich denke das Zitieren einzelner Kameraeinstellungen hätte er sowieso gemacht und ließ es sich nicht nehmen dies trotzdem zu verwenden."
Gegen eine Hommage ist nichts einzuwenden. Bei TFA ist aber die schiere Masse das Problem.
Zitat:
"Sagen wir mal so, ich sehe das als weniger wichtig an, in welcher Ära der Film spielt. Ich würde die Filme niemals diesen Zwängen unterwerfen. Es interessiert mich da weniger, ob dieses Design in die Ära passt oder nicht passt."
Gut, das sehe ich in der Tat anders - und das noch nicht mal aus der In-Universe-Perspektive sondern schlicht aus narrativen Gründen. Wenn ich einen Film in der OT-Ära erzähle, muss ich auch die etablierten Designs nutzen. Natürlich kann es zusätzlich auch neue Designs geben, weshalb ich ja auch mit den neuen Troopern und den neuen TIEs kein Problem hatte. Aber diese müssen dann schon in das alte Muster eingeführt werden. Dass sich einige Fans an den neuen Troopern gestoßen haben, war für mich auch nicht wirklich nachvollziehbar, denn dass es andere Truppenverbände gibt, ist doch naheliegend - und wenn sie dann sogar noch auf gewisse Terrains etc. spezialisiert sind (kannten wir ja schon von der OT), macht es noch größeren Sinn. Bei dem neuen TIE-Typ gilt dies prinzipiell auch - nur das ich hierbei die Notwendigkeit nicht so recht sehe, da seine Spezialisierung nicht erkenntlich wird. Zudem ist er im Film kaum zu erspähen, weshalb es fast schon ein verschwendetes Novum war. Und aufgrund des futuristischeren Designs hätte ich mir den dann auch lieber in TFA gewünscht...
Zitat:
"Und by the way, während die Ära der OT und PT durch ihre jeweiligen Filme bereits definiert wurde, wird die Ära der ST ja gerade erst definiert. Und wenn das bedeutet, dass dort noch liebgewonnene Schiffstypen rumfliegen, dann ist das ein Rahmen mit dem ich klar komme."
Klar, ist prinzipiell legitim - aber dann leider immer noch wenig originell und eine verschenkte kreative Chance. Und originelle Kreativität hat "Star Wars" eigentlich stets ausgezeichnet.
Zitat:
"Nach TFA empfand ich es bei RO aber ein bisschen wie ein Rückschritt. Aber ich habe das hier schonmal geäußert. Vielleicht habe ich aber auch den Fehler gemacht, die Qualitäten von TFA bei RO vorauszusetzen und war deswegen auch so ernüchtert."
Eine Wahrnehmung, die ich - wie du dir nach unseren Diskussionen sicher denken kannst - nicht wirklich teile. Aber ich kann es aus deiner Perspektive verstehen. Insofern: Vielen Dank für den bereichernden Austausch!
@MaYo
Imperium" bzw. "Empire" wurde in Deutschland und in den USA 1984 auf Video veröffentlicht. ANH gab es schon, aber anfänglich haben Videos über 100,- DM gekostet. Ich müsste noch mal nachschauen, aber gehen wir doch mal von 120 aus. Dann wären das prinzipiell 60 Euro und inflationsbereinigt so 70-80 Euro mindestens. Selbst wenn man also einen Videorekorder im Haushalt hatte, war das für einen Zwölfjährigen eine astronomische Summe. Und auch bei der verdienenden Bevölkerung gab es damals nur sehr wenige Filmfans, die sich eine Videobibliothek als kostspieliges Hobby leisteten.
Die erste Generation von SW-Fans konnte die Filme wirklich nur im Kino erleben. Allerdings waren die Laufzeiten auch andere. "Jedi" lief z.B. über ein Jahr lang in einem Kino in der Innenstadt!
Ihr mach euch keine Vorstellungen...
P.S.
Und noch mal zum US-Markt: Was hätte uns das gebracht? AMAZON gab es ja auch noch nicht und die Kassetten waren in NTSC, während unsere TV-Geräte nur PAL konnten. Normwandelnde Videogeräte waren auch noch nicht etabliert. Blieben nur GB-Videos, und da konnte man evtl. auf Läden englischer Militärstützpunkte in Deutschland zurückgreifen, was natürlich auch nur Filmfreaks gemacht haben. Aber - wie gesagt - für "Empire" war es selbst 1983 dafür noch zu früh.
@(Zitat) George Lucas
Zum Thema: Star Wars im Wandel der Zeit...
Hier noch einige Überlegungen dazu: Die Filme wurden zwar von Menschen vieler Altersschichten geschaut, aber SW-Fans der ersten Stunde waren im seltensten Falle Erwachsene - es waren Kinder und Jugendliche. Die Schlummerphase passte für diese ganz gut, denn nachdem selbst das SW-Nachbeben abgeklungen war, befand man sich zumeist in einer Lebensphase, in der man sich für andere Sachen interessierte. Statt Weltraum-Romanzen wollte man eigene Romanzen erleben.
Und ins richtig aktive Fandom, sind auch gar nicht alle zurückgekehrt. Natürlich gibt es uns Dinosaurier auch noch in kleinerer Menge, aber wenn sich hier z.B. sogenannte Altfans, die sich meist über die OT definieren, zu Wort melden, dann sind es zu einem großen Teil Personen, die die Saga erst Anfang/Mitte der 90er kennengelernt haben. Daher bin ich auch gar nicht so sehr auf die Generation gespannt, für die 1999 TPM der erste Kinofilm war. Vielmehr interessiert mich, wie die Generation, die die PT bzw. die PT & OT im TV kennengelernt haben, während sie wöchentlich zudem TCW geschaut und mit ihren Lego-SW-Toys gespielt haben - wie diese später die Saga und damit auch die PT bewerten werden.
Zitat:
"Und wenn Lucas eines mit den Prequels schaffte, dann SW ins neue Jahrtausend hinüberzuretten. Die neue Ästhetik, die mit Episode I Einzug in das leicht verstaubte Franchise hielt, die vielen neuen Figuren und Welten und Themen boten eine große Plattform für mehr EU, mehr Merchandise, mehr Cosplay usw. Und natürlich machte diese Erweiterung auch inhaltlich Sinn."
Sehr richtig.
Zitat:
"Wer baut TIE-Fighter oder Sturmtruppenrüstungen nach und denkt dabei nur an TFA? Wie soll das auch gehen, wenn beides ein Echo der OT ohne Eigenleben ist? Wer träumt sich nach Takodana oder Jakku, wenn er sich Naboo oder Tatooine vorstellen kann?"
Richtiger und vor allem wichtiger Punkt! Das Träumen über den Film hinaus, war für das SW-Phänomen imho stets ein essenzieller Faktor.
Zitat:
"Als Abrams sagte, er wolle den Esprit der OT einfangen, habe ich ihm das geglaubt, und in kurzen Momenten gelingt ihm das auch. Aber er hat dabei etwas Wesentliches vergessen, nämlich dass der Esprit der OT darin bestand, etwas Aufregendes und Neues auf die Leinwand zu zaubern."
Was soll ich sagen? Wieder richtig.
Zitat:
"Ob du es glaubst oder nicht, aber ich finde die PT besser als alles, was mir das Comichelden-Genre (Marvel, DC) bislang geboten hat."
Hey, glaube ich sofort!
Zitat:
"Sehe ich nur sehr eingeschränkt so. Ich könnte nun wieder Beispiele nennen, aber das Thema hatten wir ja anderswo vor kurzem schon, und ein neues Fass möchte ich auch nicht aufmachen."
Ja, da kommen wir aufgrund einer (im wahrsten Sinne des Wortes) Grundsatzanschauung nicht überein. Aber wird es zu verhindern sein, dass kommende Generationen die Saga in der chronologischen Reihenfolge sehen? Und würdest du dann nicht auch sagen, dass die von mir beschriebenen Effekte eintreten?
Zitat:
"Ich halte es für denkbar, dass die Sequels bei der Filmkritik (heute und in absehbarer Zukunft) im Schnitt besser abschneiden als die PT; dass sich die Sequels in fünf, zehn, fünfzehn Jahren oder später aber nicht im gleichen Maße thematischen oder strukturellen, bzw. psychologisch oder historisch-politischen Analysen oder gar kunsttheoretischen Abhandlungen anbieten werden, wie es die PT z.B. in Klimos Ring-Essay oder in Vorträgen von Slavoj Zizek tut."
Ja, wobei dies für die ST erst noch abzuwarten bleibt. Die Fehler von TFA - und ich meine jetzt nur die, die wir beide als solche ansehen - werden von der Kritik kein zweites mal mit Milde akzeptiert werden. Aber wir hoffen ja beide, dass Johnson diesbezüglich Abhilfe schafft. Warten wir es ab.
Zitat:
"Ökonomisch betrachtet sicher nicht. Dennoch ist die PT mit dem Makel der tendenziell negativen Rezeption in der Öffentlichkeit behaftet."
Das kann der etwas weiter oben beschriebenen Generation aber vielleicht schon völlig egal sein. Sie kann sie sogar völlig negieren. Ich nehme meine OT-Erfahrungen nochmal als Beispiel: Fandom-Kritik war damals noch nichts Öffentliches, aber die etablierte Filmkritik stand den Filmen nicht sonderlich lobend gegenüber. Natürlich gab es viele Beispiele, die die Tricktechnik, das Spektakel und das Unterhaltungspotential positiv herausstellten, aber - und obwohl er auf allen Ebenen geradezu ein Erdrutsch war - als bleibenden Filmklassiker wollte man ihn nicht ansehen. Doch die damalige zeitgenössische Kritik - wie auch die heutige - muss sich dann um andere Filme kümmern. Inzwischen sind diese Kritiker alt oder sogar schon tot. Die filmhistorische Bewertung erfolgt durch eine andere Generation - und diese hat die OT dann schon anders bewertet. Und das Fandom sowieso. Was interessiert uns die Meinung dieser alten Schnarchnasen. Man will es ja schon fast gar nicht hören, wenn ein alter Hase wie ich erzählt, dass es im Fandom mal eine Zeit gab, in der "Jedi" als der beste Film angesehen wurde, gefolgt von ANH und Empire auf Platz drei lag.
Die zeitgenössischen Kritiker von TPM waren zum Teil jedoch nicht nur Kritiker, sie gehörten auch zu genau der Generation, die die OT filmhistorisch neu bewertet hatte - aus objektiven wie sicher auch aus nostalgischen Gründen. Dass die PT vermeintlich immer noch mit dem Makel der tendenziell negativen Rezeption behaftet ist, liegt vor allem daran, dass wir heute eine Fan-Kritik haben, die sich öffentlich artikuliert. Und Fans sind deutlich nachtragender und beharrlicher. Trotzdem kann man mittlerweile auch schon Pro-PT-Stimmen vernehmen und auch jenseits der reinen Fan-Betrachtung setzt ein Umdenken ein. Diese Stimmen haben allerdings sehr damit zu kämpfen, dass ihnen im Fandom das Gegenlager erheblich und nicht immer fair zusetzt. Da hatten es die OT-Verteidiger früher leichter. Ihr Gegenpart wäre ja die etablierte Filmkritik gewesen, aber da gab es gar keine Kommunikationswege. Am ehesten wären noch Diskussionen mit der etablierten Kritik aus der SF- und Phantastik-Ecke denkbar gewesen, doch die haben das SW-Fandom nicht wirklich ernst genommen, weshalb man sich damit auch nicht abgab. Nach dem Motto: Star Wars ist doch eh nur ein seelenloses und infantiles Effekt-Spektakel.
Und daran wurde ich bei der Kritik an der PT auch immer wieder erinnert - nur dass man da dann von einem seelenlosen und infantilen CGI-Spektakel sprach.
Die Pro-PT-Stimmen haben es heute also schwerer, aber wenn Kritiker bzw. Filmhistoriker aus der von mir beschriebenen Generation die dokumentarische Macht über die Retrospektive erlangen, kann das ganz anders aussehen.
Ich bin übrigens wenig glücklich damit, dass hier die einzige Möglichkeit des Aufstiegs von TPM als Kultfilm ins Feld geführt wurde. Und zwar aus mehreren Gründen.
Es gibt weniger qualitative Filme - und hier wurde "Plan 9 From Outer Space" als passendes Beispiel genannt - die aufgrund einer Kultgemeinde an Beachtung gewinnen. Es gibt zudem Filme, die zunächst keine Beachtung gefunden haben, obwohl sie qualitativ sind, und erst durch eine Kultgemeinde wieder in den Fokus der Betrachtung rückten und einen neuen Status erlangten (z.B. "Blade Runner" ). Beides trifft auf TPM nicht zu. Schlimmer ist aber: Wenn man das Potential eines Filmes wie TPM als kultfilmverdächtig in Erwägung zieht, muss man sich dieses Urteil auch für Star Wars an sich gefallen lassen. Und es gibt ja auch Kritiker, die das tun. Denn wenn man das Paradebeispiel einer popkulturellen Kultgemeinschaft aufzeigen will, dann ist das SW-Fandom dafür wohl absolut prädestiniert! Und ich würde ja zumindest soweit zustimmen, dass der Kult zum SW-Phänomen beiträgt. Ich wäre aber nicht damit einverstanden, wenn man es darauf reduzieren würde. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass die OT im Gegensatz zu TPM aber deutliche Qualitäten aufweist. Aber damit würde man dem Vorwurf nicht den Wind aus den Segeln nehmen, denn zum einen zeichnen sich Kultfilme nicht immer durch mangelnde Qualität aus - und zum anderen ist Qualität kein Garant dafür, einen Platz im Filmolymp zu erringen. Es gibt genug qualitative Filme die filmhistorisch völlig in der Versenkung verschwanden, weil sie zu ihrer Zeit beim Publikum keinen Eindruck machten und auch später nicht wiederentdeckt wurden. Wenn man TPM bloßes Kultfilmpotential attestiert, dann muss man auch damit rechnen, dass die Kritik die OT später als gutgemachten Trash bewertet, der nur durch eine Kultgemeinschaft einen Status erlangte. Und das wäre in der filmhistorischen Betrachtung nur ein Nebensatz wert.
Zitat:
"Lynch entzieht sich einer standardisierten Beurteilung, weil er bewusst mir ihr bricht. Ich weiß, dass SW nicht nur ein Film ist, aber es sollte trotzdem erst einmal ein Film sein, bevor es mehr sein kann."
Nun, Lynch-Filme sind auch erstmal nur Filme.
Zitat:
"Den Vergleich mit Lynch finde ich sehr schwierig. Man könnte auch Kubrick hinzuziehen, dessen Schauspieler ja auch immer sehr befremdlich, steif und hypnotisch agieren. Nur hat das bei ihm Methode und macht bei seinen Filmen und Themen auch Sinn. Hinter Lynch und Kubrick verbirgt sich eine Künstlerstimme, hinter Lucas in einigen Aspekten eher mangelnde Kompetenz. Um bei den Schauspielern zu bleiben: Natalie Portmans stocksteifes, uninspiriertes Spiel kann kaum Methode sein, weil es im Widerspruch dazu steht, was Lucas doch eigentlich erzählen will."
Ich bin recht sicher, dass es bei dem von mir extrem geschätzten Kubrick auch mit seinen Umgangsproblemen mit Menschen zu tun hatte. Jetzt kann man natürlich sagen, dass es in seinen Filmen trotzdem mehr Sinn macht. Aber auch bei Lucas bin ich mir da nicht so sicher. Klar ist natürlich - und das sagt er ja auch selbst - dass er kein Schauspieler-Regisseur ist. Trotzdem haben wir mit dem schauspielerischen Ergebnis im Original-"Star Wars" nicht die Probleme, die wir bei der PT empfinden. Natürlich hat Kershner für TESB mehr aus den Akteuren herausgeholt - keine Frage. Aber auch der Originalfilm versagt da nicht. Warum ist es in der PT also wie es ist? An Hayden und Portman liegt es sicher nicht. Liegt es aber wirklich an der Inkompetenz von Lucas? Oder hat er es vielleicht doch bewusst in Kauf genommen. Wenn ich ihn höre, dass er Anakin an "James Dean"-Rollen angelehnt hat, sehe ich das Schauspiel schon mit anderen Augen. Zudem habe ich persönlich eh weniger Probleme mit den so kritisierten Darstellungen und sogar mit den hölzernen Dialogen, denn wenn ich mir das Setting dieser Figuren, das ein ganz anderes als das der OT ist, vor Augen halte, macht das für mich schon einen gewissen Sinn. Bei der langen Drehbucherarbeitung zum ersten "Star Wars" spielte Lucas zu einer gewissen Zeit mit dem Gedanken, den kompletten Film asiatisch zu besetzen. Zudem waren die frühen Entwürfe auch deutlich stärker vom PT-Flair durchdrungen. Er wollte uns eine fremdartige Welt präsentieren, in dem eine andere Kultur herrscht, die sich auch in einem - uns fremd erscheinenden - Benehmen ausdrückt. Er hat sich dann glücklicherweise gegen diesen Kulturschock entschieden - sonst wäre der Erfolg wohl auch ausgeblieben. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass er sich für die PT dieser Idee wieder angenähert hat. Für uns macht es die Darstellung natürlich schwerer zugänglich, aber wir wissen ja, dass er das Publikum bewusst vernachlässigt haben könnte. Zu diesem Zeitpunkt konnte er es sich leisten, sein Ding durchzuziehen. Entweder findet der Film sein Publikum oder nicht. Und - egal wie kritisch auch die Betrachtung war - sein Publikum hat jeder der PT-Filme gefunden.
Wenn ich mir nun vorstelle, dass in einigen Jahren eine neue Generation auf diese Filme schaut, dann werden sie die Darstellung vielleicht weniger befremdlich bzw. weniger störend wahrnehmen - so wie ich den antiquierten Gestus in alten Filmklassikern - z.B. das, was man uns als höfisches Gebaren in Ritterfilmen präsentierte - nicht als störend empfinde. Ich wünschte mir manchmal trotzdem, dass er es dem Publikum leichter gemacht hätte. Gar nicht so sehr für mich - bzw. würde mir schon die Kappung einiger Spitzen reichen. Aber ich bin mir wirklich nicht sicher, ob Inkompetenz dafür verantwortlich war...
Zitat:
"Ich kann aber bei Lynch nicht die gleichen Kriterien anwenden wie bei Star Wars, und deshalb kann ich Lucas auch nicht mit Verweis auf Lynch rechtfertigen. Lynch macht ja zudem höchst selbstreferenzielles und bewusst die Normen unterwanderndes Kino. Das hat Lucas nicht gemacht – visuell vielleicht, aber nicht erzählerisch."
Um eine Rechtfertigung geht es mir wahrlich nicht. Und natürlich macht der Vergleich zu Lynch nur bedingt Sinn, den ich aber als nicht unwesentlich erachte. Aber bevor ich dazu komme, möchte ich auf dein Zitat eingehen:
Ob Lynch die Normen unterwandert, wäre noch mal ein eigenes Thema, aber richtig ist natürlich, dass es in seinem Oeuvre selbstreferenzielle Aspekte gibt - erzählerisch und visuell. Aber das gilt doch nun auch wirklich für das Star Wars des George Lucas. Die visuellen Referenzen hast du ja selbst eingeräumt, aber auch narrativ gibt es doch viele Echos, Spiegelungen etc. Klar, wir reden hier nicht vom TFA-Recycling, aber sowas gibt es bei Lynch auch nicht. In diesem Punkt sind die beiden - auch wenn sie ganz andere Filme machen - sogar ganz gut miteinander zu vergleichen.
Aber ich wollte auf einen ganz anderen Punkt hinaus:
Lynch-Filme sind erstmal auch "nur" Filme, die sich durchaus der etablierten filmsprachlichen Mittel bedienen, um eine entsprechende Wirkung zu erzielen. Brechen wir es mal auf eins der simpelsten Beispiel von Hitchcock bzgl. der Macht der Monatge runter: In einer Einstellung sehen wir einen älteren Mann, der anscheinend etwas beobachtet und lächelt. Im Gegenschuss sehen wir dann einen herumtollenden Hund. Wir assoziieren damit das Beobachtungsobjekt, was uns den zuvor gesehenen Herren sympathisch erscheinen lässt. Tauschen wir den Hunde-Gegenschuss mit dem einer sich entkleidenden Dame aus, wird aus dem Mann schnell ein voyeuristischer Lüstling. Das ist die Wirkung eines filmsprachlichen Mittels. (Ich weiß, dass ich dir das nicht erklären muss, aber vielleicht gibt es ja ein, zwei andere Mitleser, die sowas interessiert.) Und von diesen Mitteln gibt es eine umfangreiche Klaviatur, die zudem in Kombinationen und Wechselbeziehungen gesetzt werden können, um eine enorme Bandbreite an Wirkungen zu erzielen. Den Einsatz und Erfolg dieser Mittel können wir relativ objektiv beurteilen.
Nun ist es aber so, dass Kritiker ihren Analyse-Katalog meist mit Kriterien bestücken, den sie für ein narratives Werk als sinnvoll erachten. Prinzipiell auch nachvollziehbar. Gerade das Mainstream-Kino ist meist nichts anderes als Erzähl-Kino. Bei diversen Lynch-Filmen stoßen diese Kritiker an ihre Grenzen. Nicht nur, weil er sich in seinen lyncheskesten Werken der Narration völlig verschließt (und "völlig" ist auch nur bedingt richtig), sondern weil das Betrachtungsspektrum der Kritiker nicht ausreicht. Sie erkennen im besten Fall die Wirkung, verstehen aber dann häufig nicht, welche Kombination an filmsprachlichen Mitteln zu dieser Wirkung führt, was ihnen einen objektive Bewertung erschwert - und dann entweder in Bewunderung oder Ablehnung resultiert.
Und bei Lynch ist es auch schwer, denn wenn er die Narration - wie in "Inland Empire" - völlig dekonstruiert und abstrahiert, kann man die audiovisuelle Melange nicht mehr ausreichend mit Worten fassen. Dies gefällt dem Künstler Lynch natürlich zu recht, denn dafür gibt es ja die Kunstform Film, die etwas zu transportieren vermag, was einzelne Aspekte wie Worte, Bilder etc. allein nicht können. Trotzdem ist es ja keine Hexerei. Jede Wirkung eines Films kann naturgemäß nur durch filmsprachliche Mittel erzielt werden. Wenn man diese nicht versteht, liegt dies entweder daran, dass sie unüblich sind oder dass sie eine neuartige Kombination darstellen. Und auch wenn ich das Ergebnis als Kunst bezeichne (und das tue ich ja), so ist die Grundlage dafür eine handwerkliche.
Ich sage jetzt nicht, dass Lucas die gleiche Klaviatur wie Lynch nutzt, aber ich behaupte, dass er Wirkung auf eine Weise erzielt, die sich der Standard-Analyse entzieht. Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass man sich dem nicht analytisch annähern kann, aber dafür muss man das Betrachtungsspektrum ausweiten.
Jetzt habe ich noch deinen Satz im Ohr, dass ein SW-Film erstmal nur ein Film sein soll - bevor er mehr sein kann. Nach meinen Ausführungen, dass selbst ein Lynch-Film erstmal nur ein Film ist, würdest du vielleicht differenzieren, dass SW zunächst einmal ein Erzählfilm sein soll, dessen Aufgabe es ist, seine Geschichte mit allen filmsprachlichen Mitteln gut zu erzählen.
Und natürlich hast du recht, dass Star Wars (anders als einige Lynch-Filme) im Erzählkino verwurzelt ist. Aber dass die Filme ihre Geschichte erzählen, kann man ihnen nicht abstreiten. Die nächste Frage wäre also, wie gut sie dies tun - und hier kämen dann die entsprechenden Kriterien zum Einsatz. Da - wie ich ja schon früher ausgeführt hatte - die Bewertung dieser Kriterien aber auch nicht immer objektiv bzw. eindeutig zu beurteilen sind, können immer noch unterschiedliche Meinungen daraus resultieren, die jeweils ihre eigene Argumente haben sollten, um beide von Wert zu sein. Aber ich glaube, dass wir da gar nicht zu eklatant unterschiedlichen Ergebnissen kämen. Einige der von dir dann vielleicht aufgeführten Mängel der PT würde ich vielleicht anders bewerten, andere (wie das Schauspiel) vielleicht relativieren und bei wahrscheinlich gar nicht so wenigen würde ich dir vielleicht sogar voll zustimmen. Schließlich habe ich nie in Abrede gestellt, dass die OT ihre Erzählkunst filmisch besser meistert, was für den Vergleich ja schon mal bedeuten muss, dass die PT Mängel hat. Mein Ansatz war ja stets eher aufzuzeigen, dass die PT im Vergleich nicht so schlecht ist und dass sie ihren eigenen Wert hat. Hierbei wird es dann schwierig sie separat gegen die OT zu verteidigen, denn während die OT für sich allein stehen kann, ist die PT ganz klar als Ergänzung konzipiert. Wenn ich die PT betrachte, dann immer als Teil eines größeren Werkes.
Jetzt aber noch mal als Fazit des ganzen Sermons:
Meine Lynch-Erwähnung im gestrigen Post verfolgte nicht das Ziel, die von dir erachteten Mängel der PT zu rechtfertigen - die muss man dann noch mal Einzeln analysieren - es ging mir darum, ein Qualitätsmerkmal anzuführen, das vielleicht wesentlicher ist als man denkt.
Auch wenn die SW-Filme Narrationswerke sind, die ihre erzählende Aufgabe unterschiedlich gut meistern, so bleibt doch die Frage, warum sie so einen Eindruck hinterlassen. Und das beschränkt sich nicht nur auf die OT. Natürlich ist der Erdrutsch des Originalfilms mit nichts zu vergleichen, aber auch - und bei aller tendenziell negativen Rezeption - der Impact der PT ist nicht zu leugnen. Vom finanziellen Erfolg ganz zu schweigen. Warum stellen sich heute immer noch Menschen DVDs und BDs der PT ins Regal, wenn sie die Filme doch so schlecht finden (und das sind ja nicht alles Menschen, die das als prinzipielle Fans aus Komplettierungsgründen tun). Warum sind so viele 2012 nochmal in den schlimmen TPM gegangen? Hatten sie gehofft, dass der in 3D besser ist? Eigentlich könnten die TV-Sender doch auch auf die jährliche Ausstrahlung der PT verzichten und nur noch die OT zeigen, wenn die PT doch so schlecht angesehen ist. Warum martern sich so viele Menschen damit, immer wieder diese schlechten Filme anzuschauen, die höchstens mal als Kultfilme einen Platz in der Filmgeschichte einnehmen können. Klar, Publikumserfolg ist kein Indiz für Qualität. Aber ein derartiger Publikumserfolg über 40 Jahre hinweg hat eindeutig einen kulturellen Wert.
Sorry, dieser Rant galt nicht dir, da du dies ja deutlich differenzierter sieht, sondern hat sich durch die diversen Beiträge in der Diskussion in mir aufgestaut...
Der Punkt ist, dass diese Filme irgendetwas verdammt richtig machen: DerAlteBen hatte Kennedys Aussage vom Lucas-Code erwähnt, der nicht geknackt werden konnte.
Ich behaupte, diese Wirkung - die durch erzählerische Mängel anscheinend nicht sonderlich beeinträchtigt wird - ist essenziell für Star Wars, und ihre Mechanismen sind filmanalytisch und filmhistorisch relevant.
Das kann dem Fandom natürlich ziemlich egal sein, und mir ist auch bewusst, dass solche Überlegungen diversen Fans am Allerwertesten vorbei gehen werden. Ist auch nachvollziehbar und ok, aber wir haben hier zum Schluss darüber diskutiert, wie die Filme in Zukunft nicht aus Fanperspektive sondern filmhistorisch und -analytisch betrachtet werden könnten. Und ich wollte aufzeigen, dass es Betrachtungsmerkmale gibt, die bisher noch nicht sonderlich beachtet wurden, die aber von größerer Relevanz sein könnten als andere Aspekte, an denen man den Wert der Filme zurzeit misst.
Darth Jorge
@Darth Jorge
"Imperium" bzw. "Empire" wurde in Deutschland und in den USA 1984 auf Video veröffentlicht. ANH gab es schon, aber anfänglich haben Videos über 100,- DM gekostet."
"Blieben nur GB-Videos, und da konnte man evtl. auf Läden englischer Militärstützpunkte in Deutschland zurückgreifen, was natürlich auch nur Filmfreaks gemacht haben."
Vielen Dank für all die Infos!
Tja, das waren wirklich erschwerte Bedingungen damals. Finanziell und logistisch. Wahrscheinlich musste man ausreichend Kommunikationstalent und Cleverness mitbringen, um überhaupt erstmal auf den Trichter zu kommen mit z. B. den Läden bei den Briten in D. Wen ruft man an? Wie verhandelt man da? "Hi, I'm the Matze and I need the Star Wars!"
Wir leben heute wirklich in anderen aber nicht unbedingt besseren Zeiten, was die Kurzlebigkeit in den Kinosälen und die raschen Home-Veröffelichungen angeht. Bei letzterem eher ein Vorteil.
(zuletzt geändert am 20.04.2017 um 08:06 Uhr)
MaYo
@Darth Jorge
Wow - extrem langer aber höchst interessanter Kommentar.
Ich möchte auch nochmal ein Argument mit ins Feld werfen:
der wirtschaftliche Aspekt und die damit vielleicht verbundene Einschränkung des Schöpfungsprozesses der ST.
Als GL an seiner Saga arbeitete und vorallem zu Zeiten der PT, war er ja so ziemlich "Alleinherrscher" und er wollte seine Vision mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln erreichen. Er stand also über dem gesamten Schöpfungsprozess wie ein Imperator über dem Imperium aber mit einem höchst idealen und klaren Ziel, welches er niemals aufgeben hätte . Wenn es zu PT Zeiten nötig gewesen wäre den veröffentlichungstermin eines Filmes um 2 Jahre nach hinten zu verschieben, hätte er das gemacht. Geld war nie das Thema, davon hatte er schon genug, er wollte seine Geschichte erzählen.
Nach der Staffelübergabe an Disney haben wir nun eine extem unterschiedliche Rahmenbedingung und Herangehensweise. Wenn es jetzt noch sowas wie einen "Alleinherrscher" gibt ist das Bob Iger und deses idealen Vorstellungen der Saga beschränken sich mit großer Wahrscheinlichkeit nur auf den Rubel welchen die Filme einspielen. Als Konsequenz haben wir einen strikten Zeitplan für die Veröffentlichung neuer SW Filme und dazu noch parallel stattfindende Projekte. Ein Konzept was man sich ganz eindeutig bei den Marvelfilmen abgeschaut hat. In diesem Rahmen haben wir eine Kathleen Kennedy, welche zwar unter dem großen Altmeiste gedient und gelernt hat und somit sicherlich irgendwie versucht den Esprit von SW inerhalb dieser Rahmenbedingen am Leben zu erhalten aber letztendlich nur ein Agent des neuen Imperators ist und seinem letzten Wort untersteht. Ich will das jetzt nicht dramatisieren aber dieses Gedankenspiel und dieser Beigeschmack sind seit der Übernahme durch Disney bei mir immer vorhanden. Ich denke KK macht ihren Job in dem ihr überlassen Handlungspielraum sehr gut aber dieser ist halt nicht mit der absoluten Freiheit vergleichbar welche GL über seine Saga hatte. Ich kann nur hoffen das mit jedem finaziellen Erfolg eines veröffentlichen Films auch die Handlungsfreiheit für Lucasfilm und KK steigt um dann immer kreativer zu werden.
@zum Thema Einfluss durch PT
Ich habe einen sechsjährigen Patenjungen der mit The Clone Wars und jetzt langsam mit PT und den anderen Star Wars Filmen/Serien groß wird. Bevor er auch nur den ersten Star Wars Film gesehen hatte, kannte er schon Anakin, Obi-Wan, Raumschiffe,Orte und Storys aber hatte keinen Bezug zur OT außervielleicht durch mich und diverses Spielzeug (vorallem Lego). Als er das erste mal EP1 gesehen hatte, war er total begeistert und geflasht und seitdem ist er auch ein großer StarWars Fan. Ich denke egal welche Kritiken die Kritiker oder der Fandom über TPM haben, seine magische Wirkung hat dieser Film definitiv und vorallem auf Kinder und das ist GL große Leistung. Ich denke das EP1 für meinen Patenjungen das ist, was für viele von uns damals die OT war. Ob die ST das auch schafft ?
(zuletzt geändert am 20.04.2017 um 08:54 Uhr)
Blau 1
@Darth Jorge
"Deshalb wurde TFA eine Koproduktion mit Bad Robot."
Geht das aus der Hidalgo Aussage hervor, dass es genau deswegen war? Immerhin ist es nicht unüblich, dass Regisseure ihre eigenen Produktionsfirmen zu Projekten hinzuziehen. Vertraute Strukturen und Logistik sind hier die naheliegenden Vorteile und so war Bad Robot ja auch an jedem Abrams Film zuvor beteiligt. Auch Rian Johnson hat zumindestens seinen Stammproduzenten mitgebracht.
"Und aufgrund des futuristischen Designs hätte ich mir den dann auch lieber in TFA gewünscht."
Beim U-Wing, im Vergleich zum wirklich lieblosen Truppentransporter des Widerstandes, geht es mir genauso. Wobei man natürlich argumentieren kann, dass der U-Wing in RO eine viel größere Rolle einnimmt und daher dann dort auch besser aufgehoben ist. Aber rein optisch finde ich das Design sehr viel ansprechender.
"Wenn ich einen Film in der OT-Ära erzähle, muss ich auch die etablierten Designs nutzen."
Ich greif das auch mal auf, weil ich das, glaube ich, nicht klar genug rüber gebracht habe. Natürlich gibt die OT und die PT einen stilistischen Rahmen vor, der beim Design eine Rolle spielt. Aber ich mache mir weniger Gedanken darüber, und eigentlich sogar ähnlich wie du, dass es deswegen nur eine begrenzte Anzahl neuer Designs während dieser Zeit geben darf. Andersrum aber auch genausowenig, ob die neue ST Ära deswegen aus überwiegend neuen Designs bestehen muss. Die eingesetzten Designs müssen mir rein subjektiv gefallen und da gibt es für mich bei TFA positive Beispiele: Finalizer (auch wenn die Designunterschiede im Film kaum gewürdigt werden), Landungsboote der FO.
Oder Negative, wie der erwähnte Widerstandtransporter. Mir ist es wichtig, dass ich eine gewisse Emotionalität zu den Designs entwickle. Und ob das jetzt nur aus nostalgischen Gründen passiert, ist mir dann sogar ziemlich egal. Deswegen ist mir der PT Weg auch weniger zugetan, weil ich zu kaum einem dieser Designs eine emotionale Beziehung aufbauen kann. Padme hat in jedem Film ein anderes Chromraumschiff, ebenso wie die Jedi jedesmal etwas anderes verwenden. Das ist zwar abwechslungsreich, lässt mich aber auch kalt, weil es dann wieder beliebig wirkt. Ich hätte es z.B. auch gerne gesehen wenn der N1-Starfighter Anakin durch alle drei Filme begleitet hätte, ähnlich wie Lukes X-Wing das tat.
"(...)eine verschenke kreative Chance."
Keine Frage, die Macher hätten sich auch deutlich mehr austoben können. Und als ich das "Art of TFA" Buch durchgeblättert habe, habe ich viele Dinge gesehen, die ich auch gerne im fertigen Film erlebt hätte (die Idee eines richtigen Schrottplaneten wie Raxus Prime oder Ord Mantell verfolgt mich schon seit SotE auf dem N64).
Aber auch wenn ich kein Fan des "im nächsten Film wird alles besser" Mantras bin (weil mich das auch in der PT begleitet hat), rein im Hinblick auf neue und prägende Designs für die ST-Ära ist noch nicht alles verloren. Aber ja, rein stilistisch wird die ST wahrscheinlich am Ende sich nicht so deutlich von der OT abgrenzen wie die PT, aber es würde mir schon reichen, wenn sie es schafft ein paar neue coole Designs einzubringen, die dann auch stellvertrend für diese Ära stehen können. Immerhin muss meine Lego UCS Sammlung auch noch ein bisschen wachsen.
"Vielen Dank für den bereichernden Austausch"
Gleichfalls, macht wie immer viel Spaß!
@Blau 1
"Ich kann nur hoffen das mit jedem finanziellen Erfolg eines veröffentlichten Films auch die Handlungsfreiheit für Lucasfilm und KK steigt um dann immer kreativer zu werden."
Auch wenn es natürlich nicht mit der Freiheit eines George Lucas zu vergleichen ist, machen beide Star Wars Filme schon auf ihre Weise deutlich, dass die kreative Freiheit vorhanden ist. Abrams Film ist ein Abrams Film und auch Gareth Edwards hat nur Lob für die Entscheidungsfreiheiten die er hatte übrig. Man muss auch dazu sagen, dass wenn es jemand schafft, die Verantwortlichen bei Disney bei Laune zu halten, dann ist es Kathleen Kennedy, die ja selbst eine riesige Reputation und Erfahrung mit bringt.
@MaYo
Zitat:
"Wahrscheinlich musste man ausreichend Kommunikationstalent und Cleverness mitbringen, um überhaupt erstmal auf den Trichter zu kommen mit z. B. den Läden bei den Briten in D. Wen ruft man an? Wie verhandelt man da? "Hi, I'm the Matze and I need the Star Wars!"
Bzgl. "Star Wars" müsste ich dies ja nie tun, denn - wie gesagt - der Videorelease war in Europa und US im gleichen Jahr. Diese Quellen wurden für mich erst etwas später bzgl. Uncut-Hororfilme interessant. Und ich selbst musste diesbezüglich auch nicht aktiv werden, da es einen Schulkameraden gab, der entsprechende Verbindungen hatte. Der Rest lief dann eher als Pausen-Deal ab. Damals waren wir noch Rebellen...
Zitat:
"Wir leben heute wirklich in anderen aber nicht unbedingt besseren Zeiten,"
Bezgl. der Beschaffungswege bin ich heilfroh, dass die Zeiten sich geändert haben. Was konnten uns die Comicshop-Händler früher abzocken...
Heute hat man mittels Internet die Welt an den Fingerspitzen - nur das Stöbern und Jagen ist nicht mehr so romantisch.
@Blau 1
Zur Zeit der OT sah es bei Lucas natürlich noch anders aus. Da er sein Geld in den Bau der Skywalker-Ranch steckte, war der Erfolg von "Empire" für ihn überlebenswichtig, weshalb er ja auch zerknirscht darauf reagierte, dass Gary Kurtz so unverantwortlich damit umging. Er hat sogar versucht, "Empire" einen rasanteren Schnitt zu verpassen, da er befürchtete, dass der Film weniger kommerziell sein wurde. Glücklicherweise konnte man das Material nicht in eine rasantere Form bringen. Trotzdem behielt er auch recht, denn Empire ist der OT-Film mit den geringsten Einnahmen.
Diese Not hatte er bei der PT nicht mehr. Auch da hat er die Filme als Geschäft angesehen (was anderes gibt es in der Filmindustrie nun auch wirklich nicht) und er hat ja auch gesagt, dass es keine Fortsetzung gibt, wenn Ep.1 floppt, aber zu diesem Zeitpunkt war er in der Lage, sein Ding durchzuziehen und auf den Erfolg zu hoffen. Das hat dann ja auch funktioniert, denn trotz aller Kritik war jeder PT-Film ein Mega-Blockbuster.
Bei Disney ist es natürlich anders. Die haben zwar auch keine Not, aber da steckt ein System dahinter, bei dem jede Menge Leute jede Menge Geld verdienen wollen - von den Funktionären bis hin zu den Aktionären. Und das ist ja auch erstmal nicht verwerflich. Nur geht es jetzt also nicht mehr nur darum, einen Gewinn zu machen, sondern darum, den größtmöglichen Gewinn zu erzielen. Und da werden künstlerische Belange auch mal für kommerzielle zurückgestellt - selbst wenn man davon ausgehen könnte, dass auch die andere Variante immerhin noch guten Gewinn machen würde. Ein schönes Beispiel ist das unterschiedliche Produktionsniveau von TCW und Rebels. Mit so einem Format kann man ein gewisses Maß an Geld einspielen. Doch je weniger man woher investiert, umso größer ist der Gewinn. Lucas wollte auch, dass TCW finanziell erfolgreich ist, aber es ging ihm da nicht mehr um Gewinnoptimierung - ein Gewinn an sich reichte ihm schon. Deshalb konnte er Geld in die Ausweitung der Trickfilmgrenzen der TV-Animation stecken, um vorrangig seine Vision zu realisieren. Bei Rebels wurde genau geschaut, welches Geld man reinstecken muss, um den größtmöglichen Gewinn zu machen, weshalb das Produktionsniveau deutlich niedriger war. Und solche Überlegungen beziehen sich ja auch auf inhaltliche Elemente: Welche Geschichten und Charaktere haben die größte Massenwirkung etc. Was wiederum nicht heißt, dass man keine gute Serie abliefern will. Nein, Qualität zahlt sich ja auch häufig aus. Trotzdem ist der kommerzielle Gedanke nun der vorrangige.
Aber das möchte ich bitte nicht als Vorwurf verstanden wissen, eher als bedauerliche Gegebenheit. Lucas' Vorgehen ist nur möglich, wenn man als Einzelkünstler diesen abgesicherten Status erlangt hat. Ein Konzern wie Disney ist nun mal das, was es ist. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass Disney die beste Entscheidung war. Trotzdem habe ich schon von Anfang an gesagt, dass damit Veränderungen einhergehen werden, die nicht immer positiv sind. Das wurde mir gern als Disney-Bashing ausgelegt, aber ich habe Disney (die ich übrigens schon vor der Übernahme geschätzt habe!) mit meiner Aussage keine Bösartigkeit attestiert, sondern nur aufgezeigt, dass so ein Riesenkonzern naturgemäß andere Prioritäten setzt. Insofern kann ich sie schlecht für ihr Vorgehen verdammen - ich kann nur einige Ergebnisse bedauern. Und TCW ist da nochmal ein gutes Beispiel. Man hätte die Serie absolut noch zu Ende bringen können und damit noch einen gewissen Gewinn gemacht. Aber wenn man dafür eine Serie an den Start bringen kann, die mehr Gewinn macht, dann ist der geringere Gewinn von TCW im Vergleich zum Gewinn von Rebels ein theoretischer Verlust. Und so wurde entschieden. Sowas darf ich schon bedauern. Was übrigens nichts daran ändert, dass ich Rebels trotzdem gut finde...
@Snakeshit
Zitat:
"Geht das aus der Hidalgo Aussage hervor, dass es genau deswegen war? Immerhin ist es nicht unüblich, dass Regisseure ihre eigenen Produktionsfirmen zu Projekten hinzuziehen. Vertraute Strukturen und Logistik sind hier die naheliegenden Vorteile und so war Bad Robot ja auch an jedem Abrams Film zuvor beteiligt."
Lucasfilm hätte es allein gemacht, wenn sie es zu diesem Zeitpunkt schon gekonnt hätten - und ja, dies geht aus Pablos Aussage absolut hervor:
https://twitter.com/pablohidalgo/status/820519646663016449
Zu der Design/Ära Problematik:
Danke für die Ausführungen - kann deinen Standpunkt nun noch besser nachvollziehen.
Und auch bzgl. der Hoffnungen für die Folgefilme stimme ich ja zu.
Zitat:
"Gleichfalls, macht wie immer viel Spaß!*lächelt*"
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
Ich gehe nicht auf alles ein, weil es zu viel ist Aber ich habe jedes Wort gelesen und den Großteil der Argumentation kann ich nachvollziehen.
- „Aber wird es zu verhindern sein, dass kommende Generationen die Saga in der chronologischen Reihenfolge sehen? Und würdest du dann nicht auch sagen, dass die von mir beschriebenen Effekte eintreten?“
Die Saga ist nicht chronologisch entstanden, und wenn ich Lucas Leistung in Bezug auf die Prequels bewerten möchte – also inwiefern er es geschafft hat, die OT rückwirkend mit Bedeutung aufzuwerten– dann hilft mir dabei nur eine Sichtung in der Reihenfolge, in der die Episoden veröffentlicht wurden. Kenne ich die Saga nur chronologisch, ist meine Meinung in dieser Frage voreingenommen. Natürlich nehme ich die OT in diesem Fall nur als Weiterführung der PT wahr. Man müsste im Einzelnen durchgehen, was Lucas den nun geleistet hat. Der erste Punkt, der mir einfällt, ist der Umstand, dass die Republik nicht von einem Imperium von Außen angegriffen und besiegt wurde, sondern dass sie sich selbst zum Imperium entwickelte. Punkt für Lucas. Du hast auch schon mehrmals das Thronsaal-Finale in RotJ angeführt. Hier sehe ich jedoch keinen großen Gewinn. Der Dreikampf zwischen Luke, Vader und dem Imperator hat sich mir auch schon vor der PT in seiner Bedeutung völlig erschlossen, und keine der neuen Informationen aus der PT hat dies in eine wesentlich neue Richtung geschoben, oder irgendwie die Perspektive verändert. Durch die „Regel der Zwei“ weiß ich jetzt, dass der Imperator nur einen Schüler haben konnte. Das ist aber nicht von großer Bedeutung, denn bis dahin machte seine Aufforderung, Luke solle seines Vater Platz einnehmen, als Test der dunklen Seite in Luke absolut Sinn und brauchte keiner Ergänzung. Genau genommen nimmt die „Regel der Zwei“ dieser Konstellation sogar etwas von ihrer Wirkung, da sie den Imperator unter den Zwang stellt, einen seiner beiden Kandidaten loszuwerden. Durch die freiwillige Entscheidung, Luke zum Vatermord aufzufordern, obwohl er beide auf seiner Seite haben könnte, erscheint der Imperator nämlich noch diabolischer. Weiterer Punkt: das „Entdecker-Feeling“ der OT, dass durch die Zurschaustellung Tatooines in der PT gemindert wird. Hatte ich ja schon erwähnt. Was noch? Anakin ist aus Liebe zu Padmé gefallen. Auch das auf dem Papier eine schöne Erzählung, die Vader zwar eine neue Facette verleiht, die Figur in ihrem Reichtum und Potenzial aber auch extrem reduziert. Lucas Anpassungen von RotS im Schnitt lenkten den Fokus einzig und allein auf die love story, was zwar Anakins Interesse an den Fähigkeiten der dunklen Seite nachvollziehbar macht, jedoch nicht erklärt, warum er die Jedi massakriert, der Republik völlig den Rücken kehrt, Palpatine sofort glaubt dass die Jedi einen Staatsstreich planen, von seinem eigenen Imperium fantasiert, und anschließend fast drei Jahrzehnte lang treu dem Imperator dient. Das alles ist allein mit Padmé und Verlustängsten nicht zu erklären.
George Lucas
Deine Ausführungen zur Filmkritik im Wandel der Zeit machen Sinn. Nur weist die PT Mängel auf, die unabhängig von der Zeit Mängel bleiben, und die ich auf Lucas unaufmerksames, nachlässiges Schreiben zurückführe. Plotholes, unlogisches Verhalten von Figuren. Mace Windu mutmaßt in Episode II, dass Gewürzhändler auf Naboo hinter dem Anschlag auf Padmé stecken. Anschließend schickt er sie, zur „Sicherheit“, nach Naboo. Solche Sachen. Das kann man nun als Detail beiseite wischen, aber diese Mängel erstrecken sich auch auf die Grundpfeiler der Erzählung. Lucas operiert mit Behauptungen; er hat sein Ziel vor Augen, aber stolpert und würgt sich so umständlich dort hin, dass ich ihm eigentlich gar nicht mehr folgen mag – und noch einmal: das mit einer – auch noch sinnvollen – künstlerischen Eigenart zu erklären, finde ich abwegig und überhaupt nicht nachvollziehbar. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann macht die „Merkwürdigkeit“ in den Zeichnungen, Handlungen und Darstellungen der Figuren in dieser Trilogie Sinn? Inwiefern?
- „Ich bin übrigens wenig glücklich damit, dass hier die einzige Möglichkeit des Aufstiegs von TPM als Kultfilm ins Feld geführt wurde.“
Ich konnte dem und den folgenden Ausführungen nicht ganz folgen. Aber zur Sicherheit möchte ich herausstellen: es kommt mir nicht darauf an, ob TPM zum Kultfilm wird oder nicht. Das ist für die aktuelle Rezeption nicht von Bedeutung. Ich habe einfach nur spekuliert, ob und wie dieser Film einen möglichen Kultstatus erlangen könnte.
Zum Lynch-Vergleich. Worauf ich hinaus wollte: Lynchs Kino ist nicht kommerzielle, selbstbewusste und selbstreferenzielle Kunst, die mit dem Medium experimentiert. Star Wars ist in erster Linie klassisches Erzählkino. Natürlich ist beides erstmal Handwerk, aber aufgrund der eher simplen (nicht negativ gemeint!) narrativen Natur von SW sind die Basics, die hier erfüllt werden sollen, anders gelagert. Die Zutaten für SW sind einfach und sollten auch verwendet werden: eine Liebesgeschichte soll tragisch sein? Lass sie mich nachempfinden. Ein kleiner Junge wird von seiner Mutter getrennt? Lass mich seine Motivation nachvollziehen, aufzubrechen. Die Separatistenbewegung KANN nur zum Krieg führen? Sag mir, warum. Die PT ist, wie die OT, eigentlich eine zutiefst menschliche Geschichte, deshalb kann ich nicht akzeptieren, dass ihre menschliche und emotionale Dimension so „merkwürdig“ (oder wie immer man das nennen möchte) daherkommt. Ich spreche ganz bewusst von Inkompetenz seitens Lucas. Im Making-of zu TPM z.B. erweckt er wiederholt den Eindruck, nicht die beste, sondern die schnellste Lösung zu wählen. Auch weil er, wie er ja zugibt, nicht mit Schauspielern kann. Das Test-Screening, in dem Ben Burtt ganz konkrete Probleme benennt und in dem sogar Lucas zweifelt, hätte eigentlich zu Modifikationen des Films führen müssen. Ist jedoch nicht geschehen. Und das, obwohl Lucas, im Gegensatz zu Abrams und TFA, keine von einem fremden Konzern auferlegte Deadline hatte.
(zuletzt geändert am 20.04.2017 um 17:47 Uhr)
George Lucas
Klar kann man nicht immer alles umkremplen, wenn das zu einem Domino-Effekt führt. Dann finde ich die Erklärung der bewussten Entscheidung aber auch unglaubwürdig. Burtt sagt, das Ergebnis mache film- und erzähltechnisch keinen Sinn... Lucas nennt es „challenging“ (oder so ähnlich) und macht so aus mangelhafter Arbeit ein Stilmittel. Finde ich bezeichnend.
- „Zudem habe ich persönlich eh weniger Probleme mit den so kritisierten Darstellungen und sogar mit den hölzernen Dialogen, denn wenn ich mir das Setting dieser Figuren, das ein ganz anderes als das der OT ist, vor Augen halte, macht das für mich schon einen gewissen Sinn.“
Inwiefern rechtfertig das Setting diese Art von Schauspiel und Dialogen? Gerade in den intimen Szenen wäre doch das Gegenteil wünschenswert.
- „Er wollte uns eine fremdartige Welt präsentieren, in dem eine andere Kultur herrscht, die sich auch in einem - uns fremd erscheinenden - Benehmen ausdrückt. […] Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass er sich für die PT dieser Idee wieder angenähert hat.“
Das kann sein, nur frage ich mich, warum. Warum hat er die Kombination aus exotischer Welt und vertraut wirkenden Figuren aufgegeben? Die PT hatte das Potenzial zu einer epischen, tragischen Oper, und Lucas setzt auch immer wieder dazu an – bis er es dann abwürgt. Glaubst du wirklich, dass das Absicht war? Ich merke gerade, dass ich mich argumentativ zu sehr winde. Deshalb mal ein stupide simples Bild: ich nehme mir vor, ein Sandsteingebäude zu errichten, mir gelingt aber nur eine Holzhütte. Also sage ich, die Holzhütte sei meine Art von „Sandsteingebäude“. Das ist für mich Lucas und seine PT.
- „Für uns macht es die Darstellung natürlich schwerer zugänglich, aber wir wissen ja, dass er das Publikum bewusst vernachlässigt haben könnte.“
Wenn das so war, dann finde ich das sehr traurig.
- „Aber ein derartiger Publikumserfolg über 40 Jahre hinweg hat eindeutig einen kulturellen Wert.“
Na, da warst du aber etwas zu euphorisch. Die PT ist noch keine 20 Jahre alt
- „Der Punkt ist, dass diese Filme irgendetwas verdammt richtig machen.“
Klar. Ich sage ja auch nicht, dass die PT ein Komplettausfall ist, und dass sie überhaupt keinen fantastischen, eskapistischen und unterhaltsamen Reiz hat.
- „Ich behaupte, diese Wirkung - die durch erzählerische Mängel anscheinend nicht sonderlich beeinträchtigt wird - ist essenziell für Star Wars, und ihre Mechanismen sind filmanalytisch und filmhistorisch relevant.“
Zweifellos. Es gehört zum guten Ton, sich mit SW auseinanderzusetzen, und sei es nur in Form von Ablehnung. Über diese Filme zu sprechen, eine Meinung zu ihnen zu haben, ist ein Ausdruck der Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Diesen Status hat Star Wars erlangt, und es stimmt wohl, dass es deshalb über bestimmte Fragen der handwerklichen oder erzählerischen Qualität erhaben ist.
George Lucas
"[...] Und TCW ist da nochmal ein gutes Beispiel. Man hätte die Serie absolut noch zu Ende bringen können und damit noch einen gewissen Gewinn gemacht. Aber wenn man dafür eine Serie an den Start bringen kann, die mehr Gewinn macht, dann ist der geringere Gewinn von TCW im Vergleich zum Gewinn von Rebels ein theoretischer Verlust. Und so wurde entschieden.[...]"
===> Auch hier kann ich nachvollziehen, dass man der Konkurrenz (Warner Bros) möglichst bald nichts von dem neu erworbenen "Filetstück" überlassen wollte. Auch mitunter sicherlich aus Gründen hinsichtlich der Rechteverwertung
Somit ließ man mit Staffel 6, die bereits produziert war, das Thema TCW auslaufen und wich in anderen, noch zu erzählenden Stories, auf auf andere Medien aus wie Comics ("Son of Dathomir"). Später brachte man einige Charaktere aus TCW in SWR wieder auf.
Hätte der Großteil von uns ähnlich gemacht, würde er Bob Iger oder Alan Horn heissen und hätte 4 Mrd. US $ investiert. Nichts Verwerfliches aus meiner Sicht bei.
(zuletzt geändert am 20.04.2017 um 18:00 Uhr)
Cantina Fun
@Darth Jorge
"Heute hat man mittels Internet die Welt an den Fingerspitzen - nur das Stöbern und Jagen ist nicht mehr so romantisch. *lächelt*"
Ja, stimmt - außer sie haben mal einen besonderen Film im Regal, den man lange nicht mehr auf dem Schirm hatte. Hab mir letztens "Der dunkle Kristall" geholt, der in seinen guten Momenten an EP VI erinnert. Die Muppets.
Was mich an der News freut, ist, dass in SW jetzt so richtig Schwung hineinkommt. Sie planen und planen. Selbst der Ablegerfilm RO war groß und toll. Ich sehe das alles sehr positiv und sehne die kommenden Filme herbei.
MaYo
@Geoge Lucas/Jorge:
Ich glaube, dass man bezüglich der qualitativen Einschätzung der PT-Filme besonders darauf Bedacht nehme sollte, zwischen der inhaltlichen und der erzählerischen Ebene zu unterscheiden, bevor man zu einem Gesamturteil kommt. Ich persönlich halte weder TPM im Einzelnen, noch die PT im Gesamten für einen schlechten Film bzw. für eine schlechte Trilogie, zumal die Filme damals in inhaltlicher Hinsicht durchaus etwas Neues zu bieten hatten: eine Republik aus ethnischer Diversität, Aufstieg und Fall von demokratischen Systemen und moralischen Eliten, dunkle Verschwörungen von Schattenkabinetten, charakterliche Dualitäten, etc.
So weit, so gut. Das Problem bei all diesen überaus innovativen Dingen, die Lucas seinerzeit ersonnen hatte, lag aber darin, dass er dabei die grundlegendsten Regeln der filmischen Erzählkunst außer Acht ließ. Dies hat nichts mit dem bewussten Brechen von filmischen Konventionen zu tun, denn selbst ein David Lynch, der über alle nur erdenklichen Stränge schlug, musste seine Charakterentwicklung, Handlungsstränge, Stringenz, Schlüssigkeit etc. so gestalten, dass ihm die Zuschauer auch wirklich folgen konnten. Lynchs Stärke lag darin, dass er unkonventionelle Dinge und Themen wie beispielsweise die Abgründigkeit der menschlichen Seele oder Sex und Gewalt so geschickt verpackte, das sie trotzdem dem Zuschauer begreiflich gemacht werden konnten. Genau das aber hat Lucas bei den PT-Filmen verabsäumt und lieferte stattdessen ein Erzählmuster ab, das sich dem Publikum in weiten Teilen der Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit entzog.
War Lucas zu Zeiten der PT gar ein verkanntes Genie? Nun, unter Genialität verstehe ich etwas anderes: Genial ist jemand, der einen komplexen Sachverhalt (wie beispielsweise die in der PT angeschnittenen Themen) so darlegen kann, dass sie selbst das einfachste Gemüt versteht. Das ist ihm aber leider nicht wirklich gelungen. Ich glaube, dass er sich schlicht und einfach übernommen hatte, um das, was ihm bei der PT tatsächlich am Herzen lag, auch entsprechend vermitteln zu können. Somit bleiben die PT-Filme (und da macht TPM wohl kaum eine Ausnahme) das was sie sind und nicht das, was sie hätten sein sollen.
Hat TPM trotzdem das Potenzial zum Kultfilm? Nun, wie ich schon sagte: Für den Olymp oder für einen Meilenstein in der Filmgeschichte wird es wohl nicht reichen, schätze ich mal. Da aber der Begriff "Kultfilm" bislang kein klar umrissener Begriff ist und die Filme unter dem selben Banner segeln wie all die anderen, glaube ich, dass man sich dies bezüglich keine sonderlich großen Sorgen zu machen braucht. "Kult" ist ein dehnbarer Begriff, der an ganz unterschiedlichen Attributen bemessen werden kann und sei es nur daran, dass die Leute in 20 Jahren immer noch darüber streiten werden, was man an dem jeweiligen Film hätte besser machen können.
(zuletzt geändert am 20.04.2017 um 21:19 Uhr)
DerAlteBen
@(User) George Lucas
Zitat:
"Die Saga ist nicht chronologisch entstanden, und wenn ich Lucas Leistung in Bezug auf die Prequels bewerten möchte – also inwiefern er es geschafft hat, die OT rückwirkend mit Bedeutung aufzuwerten– dann hilft mir dabei nur eine Sichtung in der Reihenfolge, in der die Episoden veröffentlicht wurden."
Bei einer werkimmanenten Analyse spielen Produktionsumstände keine Rolle und sind höchstens ergänzender Kommentar. Natürlich darf jeder die Filme so schauen, wie er möchte, aber der Künstler hat den Werken (wenn auch bei ANH erst zwei Jahre später) eine Nummerierung verpasst. Auch das muss einen nicht hindern, anders zu verfahren - und auch ich würde persönlich ja auch folgende Variante als Ideal sehen: OT (in der Originalversion) - dann die PT als Ergänzung der OT - und schließlich noch mal die OT (in der finalen Version) als Fortführung der PT... Aber das sind alles nur nette Gedankenspiele, die künftige Generationen nicht davon abhalten werden, die Saga chronologisch als Gesamtwerk zu betrachten und zu bewerten. So ist es aufgrund der TV-Ausstrahlungen ja jetzt schon.
Die Leistungen der PT für die OT aufzuzählen würde wieder ein Essay werden, wozu mir gerade nicht der Sinn steht. Aber an einem Beispiel möchte ich aufzeigen, dass wir selbst dann in diesem Punkt wohl nur schwer zusammenkommen...
Zitat:
"Du hast auch schon mehrmals das Thronsaal-Finale in RotJ angeführt. Hier sehe ich jedoch keinen großen Gewinn. Der Dreikampf zwischen Luke, Vader und dem Imperator hat sich mir auch schon vor der PT in seiner Bedeutung völlig erschlossen, und keine der neuen Informationen aus der PT hat dies in eine wesentlich neue Richtung geschoben, oder irgendwie die Perspektive verändert."
Das ist deine Wahrnehmung, die ich auch nicht verändern kann. Mir erging es anders. In mir hat bereits die Szene in Empire, wenn Vader (nach dem Lichtschwert-Duell) am Fenster verharrt, nachdem der Falke in den Hyperraum gesprungen ist, andere Impulse freigesetzt. Vader war nicht mehr nur irgendein Jedi, der auf die schiefe Bahn geraten ist. Nun kannte ich diesen Menschen und wusste, welche Motivationen ihn dazu getrieben hatten. Und es entstand ein anderes Bewusstsein darüber, welch innerer Konflikt ihn nun in dieser Situation bewegen könnte. Dies intensivierte sich dann in "Jedi" in der Szene zwischen Luke und Vader auf Endor und insbesondere im Thronsaal. Diese Szenen haben natürlich trotzdem auch vorher schon funktioniert und waren toll, aber sie wurden durch die PT bereichert. Nicht mehr, aber mehr sollte man auch gar nicht verlangen, denn wenn sie das Empfinden umgekrempelt hätten, wäre dies wirklich fatal gewesen.
Du hast dies Bereicherung nicht so empfunden - und da kommen wir zu einem Punkt der wichtiger ist, als die mehr oder weniger objektiv Beurteilung von Qualitätskriterien. Ein Kunstwerk muss einen in erster Linie erstmal berühren - ansonsten wird man sich nicht weiter damit beschäftigen. Warum man berührt wird, ist erstmal zweitrangig. Natürlich kann man sich dem auch über die Analyse der filmischen Umsetzung annähern. Aber damit kommt man nicht zwangsläufig ans Ziel, da ein Kunstwerk (und diesen Begriff verwende ich jetzt nicht für abgehobene Kunst, sondern so, wie man ihn für jeden anderen Film gelten lassen kann) mehr als die Summe seiner Teile ist. Nicht nur die filmische Qualität bestimmt den Wert eines Werks, vielmehr wird dieser durch die Wirkung bestimmt, die im Rezipienten hervorgerufen wird. Und Filmhistorie wird nicht nur durch filmische Qualitätskriterien geschrieben. Natürlich ist das Berührtsein schwerer zu analysieren und noch schwieriger zu objektivieren. Dazu noch ein anderes Beispiel: In einem Beitrag hast du die Yavin-Schlacht mit dem Podrace verglichen, die du beide als handwerklich gute Set-Pieces bewertet hast, nur dass die Einbettung der Yavin Schlacht in die Handlungsstruktur besser ausgeführt wurde und damit ein Mitfiebern mit den Charakteren möglich wurde, während einem der kleine Annie egal war. Das hast du so empfunden. Bei mir haben aber beide Szenen funktioniert. Mein Vater z.B., der den ersten "Star Wars" 1978 im Kino sah, würde uns aber auch nicht bei Yavin zustimmen. Obwohl der Film so toll gemacht ist, konnte ihn die Erzählstruktur nicht berühren und die Charaktere waren für ihn Comic-Figuren, die hölzerne Dialoge führten. Er hat kein Stück mit ihnen mitgelitten. Und mein Vater war kein knöcherner Filmkritiker, sondern ein 33jähriger Mann, der eine Vorliebe für phantastsiche Filme hatte. Jetzt können wir natürlich glücklich sein, dass es nicht nach meinem Vater oder den damaligen Filmkritikern ging - sondern nach einem großen Teil des Publikums, das von dem Film berührt wurde.
Bei TPM gab es viele, die nicht berührt wurden. Dies müssen aber nicht mehr gewesen sein als damals bei ANH. Denn das Publikum, das 1977/78 unberührt blieb, hatte keinen Grund sich lautstark zu artikulieren. 1990 sahen aber Menschen TPM, die sich aber aufgrund ihrer "berührenden" Erfahrung als Kind oder Jugendlicher nun enttäuscht sahen. Diese wollten sich nun darüber artikulieren und hatten zudem auch ganz neue Möglichkeiten dazu. Schade, dass es zum Start von "Empire" noch kein Facebook gab...
Die Frage ist nun, ob diese Enttäuschung dem Film und seinen Mängeln zuzuschreiben ist - oder den enttäuschten Zuschauern selbst. Denn alle waren ja nicht enttäuscht. Insbesondere Kinder und Jugendliche waren begeistert. Klar, die hatten noch kein Auge für die Mängel, aber mit diesem Argument haben sich auch die Kritiker 1977/78 den Erfolg von ANH erklärt.
Und da kommen wir zu einem anderen Punkt: Gibt es eigentlich OT-Fans mit unserer leidenschaftlicher Intensität, die Star Wars nicht bereits als Kind oder Jugendlicher entdeckt haben? Ich kenne zwar Beispiele von Menschen, die "Star Wars" erst spät gesehen haben - und dann gut oder schlecht fanden - aber selbst die, die die Filme toll fanden, wurden nicht zu so leidenschaftlichen Fans - zudem machten diese in ihrer Begeisterung auch keinen Unterschied zwischen PT und OT.
Lucas sagt, dass die SW-Filme für Zwölfjährige sind. Und ich glaube das stimmt. Nicht weil "Star Wars" infantiler Kinderkram ist, sondern weil von den Filmen - jenseits ihrer handwerklichen Qualität - eine Wirkung ausgeht, die ihren Zugang zum Rezipienten findet, wenn man möglichst unvoreingenommen ist. Das tolle ist, dass die Wirkung bei vielen ziemlich dauerhaft ist. Es gibt aus meiner Kindheit zumindest nichts, was ich heute noch annähernd so toll fände wie "Star Wars". Die Filme haben in meiner Kindheit eine Saite in mir angeschlagen, die immer noch nachklingt: Ich kann auch als Erwachsener noch etwas daraus ziehen.
Nur wenn neues "Star Wars" auftaucht, wird es schwierig. Nicht für Kinder und Jugendlichen, die dann auch mit dem alten keine Probleme haben. Aber für die Erwachsenen - insbesondere die, welche noch den alten Klang in sich vernehmen. Einige können wieder einen Zugang dafür in sich öffnen, andere nicht.
Ob es weniger Fans gibt, die diesen Zugang öffnen können, ist schwer zu beurteilen. Man könnte bei unseren Diskussionen den Eindruck gewinnen, aber die sich artikulierenden Fans sind nicht unbedingt repräsentativ fürs ganze Fandom - egal welche Meinung sie jetzt vertreten. Und so gering scheint die Gruppe derer, die auch von der PT berührt (und hier meine ich immer positiv berührt) wurden, nicht zu sein. Schließlich hätte diese Trilogie auch von Film zu Film untergehen können. Doch auch noch Jahre danach - in denen die OT ja fast gar nicht stattfand - erfreuten sich viele nicht nur an den Filmen, sondern auch an Büchern, Comics, TV-Serien, die aus diesem Fundus schöpften. Wäre dies so, wenn die PT nur ein hingenommenes Übel wäre? Und auch bei den sich artikulierenden Fans gibt es ja nicht nur Vertreter, die die PT als Kindheitserinnerung verteidigen. Hier bei SWU bin ich ja nicht allein, aber auch auf anderen Plattformen, werden die Qualitäten herausgestellt. Du hast ja schon Vertreter genannt. Ich denke zudem an Personen wie Kyle Newman, David Collins und Sam Witwer, die sich ausführlich und begründend für alle 6 Filme aussprechen.
Was ich eigentlich sagen wollte: ()
Neben der Analyse filmsprachlicher Mittel - und ich muss dir ja nicht sagen, wie wichtig und persönlich bereichernd ich die empfinde - ist die Betrachtung der beschriebenen Wirkung, welche das Gesamtpaket mit allen filmischen Stärken und Mängeln ausübt, eine essenzielle Qualität, die den Wert von "Star Wars" mitbestimmt. Und vielleicht ist diese Qualität für das Kunstwerk noch wesentlicher als die handwerkliche Umsetzung.
Zitat:
"Nur weist die PT Mängel auf, die unabhängig von der Zeit Mängel bleiben, und die ich auf Lucas unaufmerksames, nachlässiges Schreiben zurückführe. Plotholes, unlogisches Verhalten von Figuren. Mace Windu mutmaßt in Episode II, dass Gewürzhändler auf Naboo hinter dem Anschlag auf Padmé stecken. Anschließend schickt er sie, zur „Sicherheit“, nach Naboo. Solche Sachen. Das kann man nun als Detail beiseite wischen, aber diese Mängel erstrecken sich auch auf die Grundpfeiler der Erzählung."
Ich könnte jetzt sagen, dass Windu davon ausgeht, dass Padme bei ihrer Familie trotzdem sicherer ist als auf dem politischen Pulverfass Coruscant, aber das wäre nur eine lahme In-Universe-Erklärung. Nein, du hast schon recht - ist nicht die sinnigste Zeile. Aber sind diese Erzählschwächen wirklich so dominierend?
Werfen wir nochmal einen Blick auf TFA, von dem du ja der Meinung bist, dass der erzählerisch ziemlich gelungen ist.
Poe sitzt bei einem alten Mann im Zelt, der ihm eine anscheinend wichtige Karte übergibt. Was das Geheimnis dieser Karte ist, will man uns nicht erzählen - was legitim ist. Aber wo ist die sinnstiftende Einbettung. Wer ist der alte Mann? Warum hat gerade er die Karte? Warum wird sie jetzt übergeben?
In ANH macht Vader mit wenigen Sätzen direkt klar, was Phase ist: "Was ist mit den gestohlenen Plänen passiert, die an dieses Schiff übertragen wurden?"; "Sie hatten Kontakt zur Allianz der Rebellen!" etc. Da habe ich doch direkt das richtige Bild vor Augen. Und auch Ben wird in Leias Holo-Nachricht schnell und effektiv vorgestellt.
Warum passiert dies nicht in TFA?
Poe: "Lor San Tekka, sie haben Luke Skywalker früher geholfen, die Mysterien der alten Jedi zu entschlüsseln. Genral Organa war erfreut ihre Nachricht zu empfangen..."
Tekka: "Wir haben Jahre gebraucht und unzählige Wracks auf Jakku durchsucht. Vor wenigen Tagen wurden wir endlich fündig..." etc.pp.
Solche kurzen Sätze hätten den Film doch nicht ausgebremst.
Und dann kommt Kylo -auch auf der Suche nach der Karte - und macht kurzen Prozess. Die Sinnigkeit dahinter könnte man auch hinterfragen, aber wir merken ja schnell, dass er ein Heißsporn ist. Zumindest wird ihm klar, dass dieser Resistance-Pilot wohl eine entscheidende Rolle spielen könnte. Dass sie seinen Jäger zerstören, ist auch so eine Sache - gut dass Poe die Pläne nicht darin versteckt hat. Aber Kylo wird doch wohl wissen, dass zu einem X-Wing immer auch ein Droide gehört. Vader war da schneller auf Zack: "Sie muss die Pläne in der Rettungskapsel versteckt haben..." Klar, Kleinigkeiten - so wie die Gewürzhändler von Naboo.
Und auch die vielgerühmte Charakterzeichnung der neuen Figuren (die auch mir durchaus gefallen) sind nicht makellos. Denn wenn ich an Kylo und Rey denke, funktioniert das nur, weil ich hoffe, dass Reys noch zu offenbarenden Hintergründe und Kylos noch zu offenbarenden Motivationen einen Sinn ergeben. Dieses Vertrauen hat mir noch kein anderer "Star Wars"-Film vorher abverlangt. Und wenn der von mir ebenfalls sehr geschätzte Finn - nachdem ihn das Massaker auf Jakku wachgerüttelt hat - bei der Flucht mit Poe johlend seine alten Kollegen killt, von denen ja vielleicht auch noch andere - so wie er selbst - mit ihrem Job hadern, dann bekomme ich das nicht gut übereinander. Und wo wir gerade bei der Flucht sind: Da liefert Poe dem unbekannten Ex-Soldaten mal nebenbei höchst delikate Informationen zu seinem Auftrag und schafft es sogar noch eine Aussehensbeschreibung seines Droiden einzubauen. So eine plumpe "Exposition!" vor sich hin schreiende Szene hatten wir auch noch in keinem SW-Film. Und wir sind erst wenige Minuten im Film...
Jetzt wirst du wahrscheinlich wieder sagen, dass Mängel in einem anderen Film keine Entschuldigung für die der PT sind. Aber zur Justierung muss die Frage doch erlaubt sein, warum die Mängel des einen unterm Strich nicht zählen und man die Narration insgesamt sogar als Stärke bewertet - während die Mängel des anderen so ins Gewicht fallen sollen?
Zitat:
"Ich konnte dem und den folgenden Ausführungen nicht ganz folgen."
Das bedauere ich natürlich sehr, weiß jetzt - nach all den Worten dazu - aber auch gar nicht, wie ich da Abhilfe schaffen kann. Ich versuche es mal mit einer Kurzform:
Die Definition eines Kultfilms lässt sich nicht auf TPM anwenden. Wenn man die Definition ausweitet, kann man aber auch das filmhistorische Ansehen der OT auf ein Kultfilm-Phänomen reduzieren, denn die objektiven Qualitäten garantieren nicht, dass die entsprechenden Chronisten diese als Grund für den bleibenden Wert ansehen.
Thema "Lynch":
Es ging mir nicht darum, Lynch-Filme mit SW-Filmen zu vergleichen. Vielleicht ist dir - nachdem du dich durch meine Text-Wand gearbeitet hast - mein Fazit durchgegangen. Das zitiere ich hier nochmal, denn besser kann ich es nicht auf den Punkt bringen:
"Meine Lynch-Erwähnung im gestrigen Post verfolgte nicht das Ziel, die von dir erachteten Mängel der PT zu rechtfertigen - die muss man dann noch mal Einzeln analysieren - es ging mir darum, ein Qualitätsmerkmal anzuführen, das vielleicht wesentlicher ist als man denkt."
Ich sehe aber ein, dass dies wohl eine längere Ausführung nötig macht. Diesbezüglich halte ich es aber wieder mit Maz Kanata, denn es ist schon wieder weit nach Mitternacht...
Zitat:
"Inwiefern rechtfertig das Setting diese Art von Schauspiel und Dialogen? Gerade in den intimen Szenen wäre doch das Gegenteil wünschenswert."
Ich meinte nicht das Setting der Location, sondern den persönliche Background der Figuren: Ein Jüngling aus einem bindungsfeindlichen Mönchsorden und eine junge Frau, die sich seit ihrer Kindheit in einer höfisch/politischen Öffentlichkeit bewegte. Aber darüber müssen wir nicht ins Eingemachte gehen, denn diesbezüglich habe ich ja eingeräumt, dass ich diese "Mängel" nur relativieren aber nicht negieren kann.
Zitat:
"Das kann sein, nur frage ich mich, warum. Warum hat er die Kombination aus exotischer Welt und vertraut wirkenden Figuren aufgegeben? Die PT hatte das Potenzial zu einer epischen, tragischen Oper, und Lucas setzt auch immer wieder dazu an – bis er es dann abwürgt. Glaubst du wirklich, dass das Absicht war? Ich merke gerade, dass ich mich argumentativ zu sehr winde. Deshalb mal ein stupide simples Bild: ich nehme mir vor, ein Sandsteingebäude zu errichten, mir gelingt aber nur eine Holzhütte. Also sage ich, die Holzhütte sei meine Art von „Sandsteingebäude“. Das ist für mich Lucas und seine PT."
Da kann ich als jemand, der die PT als Sandsteingebäude empfindet, wohl schlecht eine passende Antwort finden...
Zitat:
"Wenn das so war, dann finde ich das sehr traurig."
Nun, gemeint ist natürlich, dass er nicht anvisiert hat, es allen Recht zu machen. Natürlich hoffte er - wie jeder Künstler - dass es ein Publikum dafür geben würde, das seine Vision zu schätzen weiß. Über die Größe und Relevanz eben dieses Publikums können wir keine finale Aussage machen. Meine begründeten Vermutungen hierzu habe ich wortreich präsentiert.
Zitat:
"Na, da warst du aber etwas zu euphorisch. Die PT ist noch keine 20 Jahre alt"
Die von mir beschriebene Wirkungsweise übte ja bereits die OT aus. Doch ein Franchise kann sterben. Die PT hat aber Star Wars und damit die OT wieder in die Öffentlichkeit gebracht und für eine neue Generation zudem den Einstieg in diese Welt an sich dargestellt, die erst dann die OT für sich entdeckten. Ich verweise auf deine schönen Zeilen, wie Lucas "Star Wars" mittels PT ins neue Jahrtausend rettete. Wenn ich also sage, dass die Filme seit 40 Jahren ihren Zauber wirken, meine ich die gesamte (Lucas-)Saga. Ich hoffe natürlich, dass die ST dies auch vermag.
Zitat:
"Ich sage ja auch nicht, dass die PT ein Komplettausfall ist, und dass sie überhaupt keinen fantastischen, eskapistischen und unterhaltsamen Reiz hat."
Und du weißt, dass mir das zu wenig ist.
Zitat:
"Zweifellos. Es gehört zum guten Ton, sich mit SW auseinanderzusetzen, und sei es nur in Form von Ablehnung."
Dass dies dein Fazit zum entsprechenden Zitat ist, schmerzt mich etwas. Aber vielleicht habe ich meinen Punkt nicht ausreichend klar machen können. Na, vielleicht ein anderes Mal...
@Cantina Fun
Ich habe doch nie etwas anderes behauptet.
@DerAlteBen
Deine gut argumentierten Ausführungen gehen ja so etwa in die Richtung der Hütten-Analogie von User GL. Habe da nochmal drüber nachgedacht und frage mich, ob es vielleicht eher so ist, dass ihr euch wünschtet, dass er einen Palast anvisiert hätte...
Ernsthaft: Es ist ja auf jeden Fall spannend, dass es auf beiden Seiten Fans gibt, die ihre Sicht engagiert vertreten (über Basher etc. müssen wir ja nun wirklich nicht diskutieren). Und natürlich kann ein Film werkimmanent betrachtet werden - und für eine Analyse ist dies auch notwendig. Aber das wichtigere Element ist natürlich die Kommunikation, die zwischen Film und Rezipient entsteht. Und die können wir nicht in Reagenzgläser füllen. Jeder sieht in der Tat einen anderen Film - und wenn ein und dieselbe Person den Film später nochmal sieht, rezipiert sie den Film nicht "wieder" sondern "neu".
In diesem Sinne bin ich erstmal am Ende. Aber ich freue mich auf ein Wiedersehen!
P.S.
Zitat:
"denn selbst ein David Lynch, der über alle nur erdenklichen Stränge schlug, musste seine Charakterentwicklung, Handlungsstränge, Stringenz, Schlüssigkeit etc. so gestalten, dass ihm die Zuschauer auch wirklich folgen konnten."
Dann hast du "Inland Empire" noch nicht gesehen.
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
In der Menge an unterschiedlichen Positionen, die wir zu Star Wars haben, steckt ein Satz, den ich zu einhundert Prozent unterschreibe:
- "Ein Kunstwerk muss einen in erster Linie erstmal berühren - ansonsten wird man sich nicht weiter damit beschäftigen."
Ich gebe zu, dass meine zahlreichen Objektivierungsversuche in Form von filmhandwerklicher Analyse im Kern den Versuch darstellen, die Gründe für meine Probleme mit einem Teil der Saga ausserhalb meiner selbst zu finden. Das ist nicht immer zielführend, weil natürlich meine subjektive Wahrnehmung eine Rolle spielt. Ich denke trotzdem, dass der Versuch, Lucas Spätwerk auf den Seziertisch zu legen, sinnvoll ist, denn ich möchte umgekehrt auch nicht, dass die Lesart überhand nimmt, dass die Gründe für die Reaktionen auf Episode I damals im Publikum zu suchen sind, und nicht im Film. Ich weiß, dass du das nicht pauschal behaupten wolltest. Nur wo wir beim Thema Deutungshochheiten waren: man müsste schauen, inwiefern die Gleichung "Episode I / Prequels = Enttäuschung" tatsächlich auf OT-Fans zurückzuführen ist, und wie groß der Teil des Publikums ist, der Star Wars über TPM kennenlernte und trotzdem merkte, dass mit diesen Filmen etwas nicht stimmt.
Ich weiß natürlich selbst, dass die Prequels ein Erfolg waren, nicht nur finanziell sondern auch in ihrer Wirkung. Nichtsdestotrotz war die Reaktion vor allem auf den ersten Film, neutral ausgedrückt, "bemerkenswert". Die OT-Generation wird dabei eine große Rolle gespielt haben, aber eben nicht nur. Ich denke, dass Kinogänger, ob bewusst oder nicht, ein gutes Instrumentarium dafür haben, was funktioniert und was nicht, und dass sich das tatsächlich aufs Handwerk zurückführen lässt. Wenn also Dreißigjährige auf einen Film für Zwölfjährige treffen, wird es unweigerlich zu Debatten kommen. Aber auch hier müsste man schauen, wie gut Lucas seine Intention, einen "Kinderfilm" zu machen, umgesetzt hat. Denn Episode I ist ein Mischmasch aus politischer Seriösität und unbeschwerten Albernheiten, in einer ganz anderen Qualität als ANH. Spricht eine Handelsföderation, die gegen Steuergesetze protestiert, zu dem Zweck eine Blockade um einen Planeten errichtet und dessen Herrscherin zur Unterzeichnung eines seltsamen Vertrages nötigt, das Kind in uns (bzw. das Kind selbst) so an wie ein böses Imperium, dass die Galaxis beherrscht? Den kindlichen, fantastisch-überzogenen Appeal bei gleichzeitig politischer Erzählung hat Lucas in der OT doch wesentlich besser hinbekommen. Womit wir wieder beim Handwerk wären.
Als Episode I erschien, war ich 15 und gerade mal fünf Jahre Fan. Ich gehöre also kaum zu denen, deren Kindheit OT-geprägt war und die deshalb als Erwachsene desillusioniert aus dem Kino gingen. Mein Verhältnis zu SW war 1999 noch im Entstehen. Die OT hatte gar keine Zeit gehabt, sich derart intensiv in mir festzusetzen, also war meine Reaktion auf TPM auch nicht auf einen Abgleich mit ihr zurückzuführen.
(zuletzt geändert am 21.04.2017 um 16:24 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
TPM hatte eine ganze Reihe von verschiedenen Problemen. Wobei die ungeschickte Wahl unpassender Charaktere (Jar Jar), die sich als aufdringliche Clown-Figur so gar nicht in einen Fantasy-Sci-Fi-Film fügen wollten, oder so manch inhärenter Logiklöcher (Vertrag der Handelsföderation, udgl.) zwar als die offensichtlichsten Mängel herausstellen, gleichzeitig aber auch das marginalste Problem des Films darstellten. Das Hauptproblem bestand meines Erachtens vielmehr im dramaturgischen und inhaltlichen Aufbau des Films, der dazu führte, dass Lucas sein ursprüngliches Ansinnen nicht einzulösen vermochte:
Die Arc-Verteilung des Films war völlig unverhältnismäßig gestaltet. Im ersten Arc (Tatooine) sollte die Hauptfigur Anakin eingeführt werden, was aber fast die Hälfte der Screen-Time verschlang und sich darauf beschränkte, den Auserwählten zu finden, ihn bis ins letzte Detail einzuführen, zum Helden des Tages zu erklären und ihn anschließend zum Zielort Coruscant zu bringen, wo sich die eigentliche Krise abspielte. Dieser Arc war einfach viel zu langatmig und bot zu wenig Substanz, um derart breitgetreten zu werden. Hier kam mehr Langeweile als wirkliche Spannung auf, zumal der Zuschauer außer einer ganzen Reihe von Belanglosigkeiten (Anis Kinderzimmer, seine Spielkameraden, seine liebe Mama, sein neuer Pod-Renner) nichts Essenzielles erfuhr, was für den weiteren Handlungsverlauf von Interesse gewesen wäre.
Der Coruscant-Arc hätte eigentlich das Herzstück des Films darstellen sollen und war zwingend notwendig, um die politische Krise der Republik, sowie auch die Ränkespiele des Kanzlers und den Sturz seines Vorgängers näher zu erläutern. Doch leider kam dieser, für die weitere Trilogie sehr wichtige Arc, der den ersten Schritt für den Aufstieg Palpatines zum Imperator hätte erläutern sollen, viel zu kurz. Den Senatsblockaden, Misstrauensvoten, Untersuchungsausschüssen, etc., die zum Sturz Valorums führen sollten, konnte der Zuschauer in dieser kurz bemessenen Zeit nicht mehr folgen, vor allem nicht, welche Absicht dahinter stand. Auch hier kam beim Zuschauer Langeweile auf, diesmal nicht wegen der Überausführlichkeit belangloser Details, sondern aus Überforderung, die aus der unzureichenden Erläuterung von politischen Prozessen und historischen Analogien resultierte.
Der Naboo-Arc schien dramaturgisch dann den ersten Lichtblick zu bieten. Hier kam erstmals richtig Action auf, wie man sie von einem Star Wars-Film gewohnt war: Eine aufwendig gestaltete Bodenschlacht, eine Weltraumschlacht und die Rückeroberung des königlichen Palastes. Am krönenden Ende dieses Arcs (Siegesfeier) wurde der Zuschauer allerdings mit der Frage alleine gelassen, wozu das ganze Spektakel eigentlich hätte gut sein sollen. Wir haben zwar am Ende einen Sieger, aber wovon? Wer erlitt die Niederlage? Wo blieb eigentlich "Die dunkle Bedrohung", die dem Zuschauer im Filmtitel versprochen wurde? War er gar Darth Maul, der die Republik bedrohte? Nein, eher nicht...
(zuletzt geändert am 21.04.2017 um 20:34 Uhr)
DerAlteBen
MaYo
(Cont.)
Letztendlich entstand durch diesen misslungenen, dramaturgischen Aufbau beim Publikum der Eindruck, dass ein kleiner Junge so ganz nebenbei einen Etappensieg gegen (ja gegen wen?) eingefahren hätte, und daher zum Helden des Tages auserkoren wurde - wohlgemerkt der spätere, uns allen bekannte Darth Vader. Viel schlimmer aber noch: Die vermeintliche "Dunkle Bedrohung" verschwand zweigeteilt in der Versenkung, die wahre Bedrohung blieb als solche nicht erkennbar. Übrig blieb ein toter Mentor, sein argwöhnischer Schüler und ein Clown. Spätestens an dieser Stelle musste George Lucas selbst klar geworden sein, dass mit seinem Auftakt für seine Prequel Trilogie, die den Aufstieg eines Tyrannen schildern sollte, irgendetwas mächtig schiefgelaufen war. Zurecht, denn die geballten Reaktionen des geneigten Fanpublikums ließen nicht lange auf sich warten...
Nun, ich persönlich finde es schade, denn TPM hätte durchaus das Potenzial gehabt, einen formidablen und spannenden Auftakt für eine neue Trilogie zu bieten, die auf glaubwürdige Art und Weise den Aufstieg und Wandel des Anakin Skywalker schildert und gleichsam in ein spannendes Lehrstück aus Politik und Zeitgeschichte eingebettet gewesen wäre. Historische Bespiele hätten sich mehr als genug angeboten. Dabei wäre es nicht einmal ein Problem gewesen, ein Kind anstatt eines rebellischen Teenagers in den Mittelpunkt der Handlung zu stellen, denn selbst eine historische Figur wie Hitler, Stalin oder Dschingis Khan war irgendwann einmal 10 Jahre alt. Man weiß beispielsweise, dass der jugendliche Hitler ein inniges Verhältnis zu seiner Mutter hatte und sogar einen jüdischen Leibarzt damit beauftragte, um ihr Leben zu retten. Diese historische Tatsache wäre ein überaus starkes Motiv gewesen, um Anakins Wandel von einem liebevollen und netten Jungen zu einem kaltherzigen Monstrum zu beschreiben, der sich für dieses "Versagen" am Rest der Welt rächt.
Ich gehöre nicht zu jener Sorte von Fans, die die Handlung von TPM auf den Kopf gestellt hätten, wie dies später durch zahlreiche Alternativ-Cuts oder Fan-Storyboards geschehen ist. Eigentlich hätte man an TPM gar nicht so viel ändern müssen, um einen wirklich guten Film zu erhalten.
(zuletzt geändert am 21.04.2017 um 20:04 Uhr)
DerAlteBen
@ DerAlteBen
Alles richtig. Man kann und darf natürlich trotzdem seinen Spaß an diesem Film haben. Einen großen Film, wie z.B. ANH, macht jedoch aus, dass er über den ersten Spaß hinaus kritischeren Betrachtungen standhält. Ich denke nicht, dass die Fans der "ersten Stunde" die OT nur lieben, weil sie eine schöne Kindheitserinnerung ist, sondern weil sich, neben der Begeisterung an diesen fantastischen Welten und Figuren, mit fortschreitender Zeit offenbart hat, dass es einfach sehr gut gemachte Filme sind - wenn schon nicht inhaltlich (darüber kann man sich ja streiten), dann doch aber ohne Zweifel formal und handwerklich.
Sich das Kind in einem selbst bewahren oder zurückwünschen, um einen unschuldigen Blick auf einen Film zu haben, ist ein sentimentaler und auch schöner Gedanke, aber wenn diese Voruassetzung erfüllt werden muss, damit ein Film besser dasteht, was sagt das dann darüber aus, wie sehr er aus sich selbst heraus überzeugen kann?
Achja: ich empfehle dir (und allen anderen) die Lektüre der Rohfassung von Episode I. Es ist nicht allzu weit hergeholt, wenn man zu dem Schluss kommt, dass auf der Grundlage ein besserer, wenn auch sicher nicht perfekter, Film entstanden wäre.
http://fd.noneinc.com/secrethistoryofstarwarscom/secrethistoryofstarwars.com/thebeginning.html
Das zeigt mir, das Lucas durchaus ein faszinierender Erzähler mit einer lebhaften Fantasie ist - allerdings auch, dass irgendetwas im Entstehungsprozess des Films passiert sein muss, dass das Potenzial abgetötet und dieses im Vergleich minderwertigere Ergebnis hervorgebracht hat. Es ist mir so unbegreiflich, dass ich auf der Suche nach Erklärungen sogar bei Mutwillen oder einer "Na jetzt ist zu spät und damit auch egal"-Einstellung lande.
(zuletzt geändert am 21.04.2017 um 19:14 Uhr)
George Lucas
DerAlteBen
@DerAlteBen
Sogar Maul kam infrage ... Ich dachte damals so: Es ist die Story Vaders. Er ist die Bedrohung in der OT. Daher ist Anakin die dunkle Bedrohung. Dann wiederum: Anakin ist noch ein Kind! Palpatine? Irgendwo etwas im Dunkeln gelassen. Aber okay, etwas abstrakter: Das Erwachen der dunklen Seite der Macht.
MaYo
[Zitat]
"TPM hatte eine ganze Reihe von verschiedenen Problemen. Wobei die ungeschickte Wahl unpassender Charaktere (Jar Jar), die sich als aufdringliche Clown-Figur so gar nicht in einen Fantasy-Sci-Fi-Film fügen wollten, oder so manch inhärenter Logiklöcher (Vertrag der Handelsföderation, udgl.
[/Zitat Ende]
Wenn man die fehlende Information zu den Verträgen der Handelsföderation
kritisiert kann man genauso die fehlende Infos zu den Klonkriegen ind ANH
anführen. Was waren diese Klonkriege? Kämpften da gute gegen böse? So
wie bei allen Kriegen oder?
Und selbstverständlich war Palpatine die dunkle Bedrohung. Er zieht doch
im Hintergrund die strippen und bereitet alles für die Machtübernahme vor.
PieroSolo
@PieroSolo
"Und selbstverständlich war Palpatine die dunkle Bedrohung. Er zieht doch
im Hintergrund die strippen und bereitet alles für die Machtübernahme vor."
So selbstverständlich scheint das nicht zu sein. Wir haben zu diesem Punkt bereits 3 Leute mit drei verschiedenen Auffassungen darüber, wer oder was die "Dunkle Bedrohung" denn eigentlich war. Wie sollte das dann bei 10, 100 oder 1000 Leuten aussehen? Scheint also so, als ob dieser Punkt im Film also doch nicht so selbstverständlich erzählt oder erklärt wurde.
Deerool
@ PieroSolo:
- "Wenn man die fehlende Information zu den Verträgen der Handelsföderation kritisiert kann man genauso die fehlende Infos zu den Klonkriegen in ANH anführen."
Die Klonkriege waren unerheblich für das Verständnis der Situation in ANH. Die Information, dass Rebellen gegen einen tyrannischen Machtapparat kämpfen, reichte völlig aus. Der Konflikt in Episode I dreht sich jedoch um Handelsföderation vs. Naboo, und da wäre es hilfreich gewesen, zu wissen, was die bösen Buben eigentlich für ein Interesse an diesem Planeten haben, und warum aus einer Blockade plötzlich eine Invasion wird. Der Vertrag, den Amidala unterzeichnen soll und den DerAlteBen vermutlich meint, ist zudem so ein seltsames erzählerisches Abfallprodukt dieses Films. Hat keine Bedeutung für die Handlung, bringt uns als Zuschauer nicht weiter, macht die Dialoge träge und irrelevant...
George Lucas
@Deerool:
"Scheint also so, als ob dieser Punkt im Film also doch nicht so selbstverständlich erzählt oder erklärt wurde."
Genau so ist es. Ich war eigentlich ziemlich erstaunt darüber, dass sich Lucas diesbezüglich nicht seinen Freund und Mentor Francis-Ford Coppola als Vorbild genommen hat, der in seiner vorangegangenen Der Pate-Trilogie anhand der Figur Michael Corleone sehr glaubwürdig aufgezeigt hatte, wie der Aufstieg eines unscheinbaren und zurückhaltenden Burschen bis ganz nach oben funktionieren kann.
DerAlteBen
Rieekan78
@Rieekan78:
Ich glaube, es hätte schon gereicht, wenn er das Drehbuch jemandem anderen überlassen hätte und sich selbst auf die visuelle Inszenierung beschränkt hätte. Denn letztere war trotz der CGI-Kritik, zumindest für damalige Verhältnisse, überaus innovativ und wegweisend für alles, was danach kam. Lucas` große Stärke bei der PT lag ganz ohne Zweifel im World-Building, in der Vielfalt der optischen Figurengestaltung und in der richtigen Wahl beim Sounddesign und Score. Das sind auch genau die Aspekte, die ich an der PT bis heute sehr schätze.
DerAlteBen
@ DerAlteBen:
Man kann tatsächlich sagen, dass Lucas in der PT die meiste Arbeit ins world building gesteckt hat / hat stecken lassen. Diese Filme sind am Zeichenpult entstanden, nicht am Schreibtisch, und der Findungsprozess für den richtigen Look war weit größer, als sie Ausarbeitung von Handlung und Figuren. Dafür kann man ihn loben, denn die Welten sehen ja tatsächlich toll aus (zumindest im Konzept; über die Umsetzung kann man lebhaft diskutieren), und wenn man weiß, woher Lucas biographisch kommt, ist sein Fokus als Filmemacher auch kaum verwunderlich. Allerdings bin ich als OT-Fan ein anderes Star Wars gewohnt, und wenn man ein bestimmtes Niveaus erlebt, möchte man das natürlich gewahrt wissen, zumal wenn es sich um den selben Regisseur handelt. Und wenn ich daran denke, was bei der PT zugunsten des world buildings alles vernachlässigt wurde, habe ich einen Grund, das zurückgefahrene wold building in TFA milder zu beurteilen, auch wenn ich leider nicht leidenschaftlich dahinterstehen kann.
Ich rechne für die kommenden Filme mit mehr Fantasie und Variation, aber gleichzeitig auch mit aufgeräumteren, durchdachteren Kompositionen (vor allem bei Rian Johnson), und vor allem mit einer Inszenierung, die mir nicht das Gefühl vermittelt, dass sich Figuren durch bunte Gemälde bewegen.
A propos Coppola: es gibt eine interessante Parallele zwischen Star Wars und The Godfather. Teil 1: der Kult mit einprägsamen Figuren; Teil 2: komplexere Handlung, noch etwas epischer angelegt; Verfeinerung von Schauspiel und Drehbuch; Teil 3: vergleichsweise enttäuschend, etwas holprig und lange nicht mehr so genial, aber mit einem grandiosen Finale
(zuletzt geändert am 21.04.2017 um 21:01 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
Nicht zu vergessen, die Charakterwandlung von Michael Corleone, der langsam immer stärker auf der dunklen Seite agiert, obwohl er das ursprünglich gar nicht wollte und dadurch alle geliebten Menschen verliert.
Wir hatten das hier schonmal angesprochen, eine glaubwürdige Darstellung eines guten Menschen, der böse wird. Coppola konnte das inszenieren, Lucas so gar nicht...
Rieekan78
@George Lucas:
"Ich rechne für die kommenden Filme mit mehr Fantasie und Variation, aber gleichzeitig auch mit aufgeräumteren, durchdachteren Kompositionen (vor allem bei Rian Johnson), und vor allem mit einer Inszenierung, die mir nicht das Gefühl vermittelt, dass sich Figuren durch bunte Gemälde bewegen."
Bei ersterem (Fantasie und Variation) hoffe ich auch, dass man die Schwächen von TFA ausbügeln wird, bei letzterem (visuelle Inszenierung) mache ich mir hingegen keine Sorgen. ILM hatte schon bei TFA eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass die Zeiten überwunden werden konnten, wo man das Gefühl hatte, reale Schauspieler würden sich wie Fremdkörper in einem digital erschaffenen Umfeld bewegen.
DerAlteBen
In Bezug auf Fantasie und Atmosphäre kann ich nur auf das "The Art of The Force Awakens" verweisen, da sind echt unglaubliche Zeichnungen enthalten, sehr lebendig, detailreich und von sehr dichter Atmosphäre.Könnt ich mir alle an die Wand hängen.
Die Szenen aus dem TLJ Trailer auf Ahch-To sehen ja auch sehr irdisch, nass-kalt aus.
(Es kann nur einen (Highlander) geben...)
Rieekan78
Der weiter fortschreitenden Mängel-Diskussion habe ich aktuell nichts mehr hinzuzufügen, weshalb ich mich auf eine Antwort an den User GL beschränke, die aber auch deutlich macht, warum ich der Mängel-Diskussion nichts mehr hinzuzufügen habe...
@(User) George Lucas
Zitat:
"Ich gebe zu, dass meine zahlreichen Objektivierungsversuche in Form von filmhandwerklicher Analyse im Kern den Versuch darstellen, die Gründe für meine Probleme mit einem Teil der Saga ausserhalb meiner selbst zu finden. Das ist nicht immer zielführend, weil natürlich meine subjektive Wahrnehmung eine Rolle spielt. Ich denke trotzdem, dass der Versuch, Lucas Spätwerk auf den Seziertisch zu legen, sinnvoll ist, denn ich möchte umgekehrt auch nicht, dass die Lesart überhand nimmt, dass die Gründe für die Reaktionen auf Episode I damals im Publikum zu suchen sind, und nicht im Film. Ich weiß, dass du das nicht pauschal behaupten wolltest."
Kann ich prinzipiell zustimmen. Ich habe im Verlauf der Diskussion gemerkt, dass mein Ansatz ein ganz anderer ist. Ich beschäftige mich mit Lucas' "Star Wars" ja auch sezierend - und hier beschränke ich mich nicht auf die PT. Da ich ja nur geringe Probleme mit der neueren Trilogie habe, beschäftige ich mich eher damit, welche Elemente dieses Uhrwerk - und auch hier meine ich wieder die ganze Lucas-Saga - zum Ticken bringt. Und da ich glaube, dass diese Gründe auch schon zur Zeit der OT nicht im Speziellen darauf zurückzuführen sind, dass die Filme eine besonders hervorragende Charakterzeichnung aufweisen oder dass ihre Dialoge so geschliffen sind, suche ich nach anderen Aspekten. Nichtsdestotrotz können auch diese nur im Film existieren und müssen daher filmischer Natur sein. Dies ist mein eigentliches "Forschungsfeld".
Mit den Mängeln beschäftige ich mich im Besonderen nur dann, wenn ich dazu aufgefordert werde. Bei der OT passiert dies glücklicherweise nur noch ganz selten, aber glaube mir, früher habe ich mich mit Film-Liebhabern, die keine SW-Fans waren, auch heftig auseinandersetzen müssen, um ihnen zu erläutern, warum die OT-Filme nicht nur eine Reihe von Action-Abenteuern im Weltraum sind. Nun sind es die Prequels...
Die im Raum stehenden "Mängel" bewerte ich in vielen Fällen nicht als solche, andere relativiere ich, wiederum andere kann ich nicht leugnen, aber diese fallen dann für mich nicht so ins Gewicht. Stattdessen argumentiere ich mit meiner Theorie vom Lucas-Code, die aber auch noch nicht so ausgereift ist, dass ich sie ausreichend erläutern könnte oder möchte. Ich sehe ein, dass diese unterschiedlichen Herangehensweisen so eine Diskussion bisweilen recht schwierig gestalten können.
Jedoch ist mir durch unsere Auseinandersetzung so einiges über die eigenen Vorstellungen klarer geworden - wofür ich nur danken kann.
Zitat:
"Nur wo wir beim Thema Deutungshochheiten waren: man müsste schauen, inwiefern die Gleichung "Episode I / Prequels = Enttäuschung" tatsächlich auf OT-Fans zurückzuführen ist, und wie groß der Teil des Publikums ist, der Star Wars über TPM kennenlernte und trotzdem merkte, dass mit diesen Filmen etwas nicht stimmt."
Ja, aber dafür müsste ein Institut eine empirische Umfrage machen. Aber auch dann wird es schwierig: Leute, für die TPM der erste SW-Film war, können aussagen, ob sie ihn gut oder schlecht fanden. Sie müssten aber auch mitteilen, warum sie dies so empfunden haben. Das wird dem Mainstream-Kinogänger auf filmanalytischer Ebene eher selten gelingen. Vielleicht konnte er auch nur mit dieser Art von Space-Fantasy nichts anfangen. Interessant wären Leute, die TPM bzw. die PT nicht mochten, später aber die OT sahen und diese toll fanden. Solche sind mir noch nicht begegnet. Ist ja auch nachvollziehbar, denn diese werden nach ihrem Negativerlebnis bzw. -erlebnissen kaum Lust verspürt haben, sich weiter damit zu beschäftigen. Ich kenne nur die Variante, dass Leute, die mit der PT einstiegen und diese gut fanden, die OT - nachdem sie diese nachgeholt hatten - besser fanden. Deswegen empfanden sie die PT aber nicht unbedingt als schlecht - aber auch solche wird es geben. Dann kenne ich noch die, welche am Ende beide gleich gut fanden und gar nicht wenige, die weiterhin die PT bevorzugen. Klar, solche Privat-Sammlungen an Meinungen können nichts beweisen. Aber eine wissenschaftliche Studie sehe ich diesbezüglich nicht kommen - und selbst die wäre aus den genannten Gründen nur bedingt aussagekräftig.
Zitat:
"Ich weiß natürlich selbst, dass die Prequels ein Erfolg waren, nicht nur finanziell sondern auch in ihrer Wirkung. Nichtsdestotrotz war die Reaktion vor allem auf den ersten Film, neutral ausgedrückt, "bemerkenswert". Die OT-Generation wird dabei eine große Rolle gespielt haben, aber eben nicht nur. Ich denke, dass Kinogänger, ob bewusst oder nicht, ein gutes Instrumentarium dafür haben, was funktioniert und was nicht, und dass sich das tatsächlich aufs Handwerk zurückführen lässt."
Wenn die Ablehnung von der Masse der Mainstream-Kinogänger geteilt worden wäre, hätte sich dies auch - zumindest bei den Folgefilmen - in Misserfolg ausdrücken müssen. Klar, vielleicht verkauft sich "Star Wars" immer (und auch das bezweifele ich), aber sie hätten keine Blockbuster-Erfolge mehr werden müssen.
Da wir ja immer wieder von einer allgemeinen Negativ-Wahrnehmung bzgl. TPM sprechen, müssen wir doch erstmal schauen, wer die überhaupt geäußert hat. Und da wäre die Presse und das Fandom zu nennen. Die Berichte in der Presse waren im Vergleich zu den (wohlgemerkt alten) Kritiken der OT nicht sonderlich anders. Es gab durchaus positive Stimmen, aber natürlich auch vernichtende Urteile - so wie damals bei der OT. Und die Gründe waren auch die gleichen: Seelenloses Trickspektakel etc. Insofern könnte man hier die nicht seltene Voreingenommenheit der Filmkritik bzgl. dieser Art von Film allgemein und bzgl. dem so suspekt erscheinenden Erfolg von "Star Wars" im besonderen annehmen. Es kamen aber auch noch andere Aspekte hinzu, und das waren genau die Ablehnungsgründe, die auch aus dem Fandom zu hören waren. Da ging es allerdings weniger um filmische Mängel, sondern mehr um den albernen Jar Jar, den nervigen Annie, groteske Energiemurmel-Schlachten etc. und natürlich darum, dass es eh nicht mehr nach dem alten "Star Wars" ausschaute, mit dem man sich so wohlfühlte. Man hatte nicht bekommen, was man sich ersehnte - mehr vom alten, nostalgisch verklärten OT-"Star Wars". Dass diese Gründe nicht nur im Fandom, sondern auch in der allgemeinen Presse zu finden waren, ist natürlich verständlich, denn auch viele der damaligen Rezensenten waren mit "Star Wars" aufgewachsen und hatten positive Erinnerungen daran - und bei den Schreibern in der Phantastik-Fachpresse saßen sogar Hardcorefans, Fanclub-Aktivisten etc.
Insofern wage ich bzgl. TPM doch die Vermutung aufstellen, dass enttäuschte Erwartungen den größten Ausschlag gegeben haben. Und im Fandom kann man das doch heute noch sehen: Die Anfeindungen bzgl. JarJar oder der Wunsch, dass man mit einem erwachsenen Anakin hätte beginnen sollen, hört man immer wieder. Das heißt wiederum nicht, dass ich filmische Mängel der PT damit in Abrede stelle. Ich bezweifele nur, dass dies der Hauptgrund für die Ablehnung war.
Zitat:
"Als Episode I erschien, war ich 15 und gerade mal fünf Jahre Fan. Ich gehöre also kaum zu denen, deren Kindheit OT-geprägt war und die deshalb als Erwachsene desillusioniert aus dem Kino gingen. Mein Verhältnis zu SW war 1999 noch im Entstehen. Die OT hatte gar keine Zeit gehabt, sich derart intensiv in mir festzusetzen, also war meine Reaktion auf TPM auch nicht auf einen Abgleich mit ihr zurückzuführen."
Dem kann ich nicht ganz folgen. Du warst seit dem Alter von 10 ein SW-Fan und sagst, dass du mit 15 beim Einschlag von TPM nicht von der OT geprägt warst? Das ist doch genau das sensible Alter, in dem sich die "Star Wars"-Leidenschaft für immer festsetzt.
Mit 15 hat sich mein Verhältnis zu "Star Wars" nicht mehr intensiviert. Genau das Gegenteil war der Fall. In diesem Alter begann ich damit, mich mehr für das "wahre" Leben zu interessieren und selbst bzgl. der Fiktion war ich zu neuen Ufern aufgebrochen. Ich hatte mich zu einem Filmliebhaber entwickelt, der damals schon begann, sich nicht nur mit den Inhalten, sondern auch mit den filmischen Aspekten auseinanderzusetzen. OK, das begann sogar schon eher: Ich hatte mir einmal zu Weihnachten Spotos großartige Hitchcock-Biografie "Die dunkle Seite des Genies" gewünscht. Meine Mutter berichtete mir später amüsiert vom Kauf. Die Verkäuferin fragte sie, ob sie das Buch für einen Mann oder eine Frau einpacken solle - und schaute dann extrem irritiert, als meine Mutter antwortete: Für einen 13jährigen.
(Ich war aber vielleicht auch wirklich etwas seltsam...)
Fazit: Als 15jähriger schaute ich andere Filme und empfand "Star Wars" sogar eher als Jugendsünde - ja, Schande über mich!
Man ist mit 15 natürlich noch nicht erwachsen, aber das ist doch genau die Zeit, in der man beginnt, das Erwachsensein anzustreben oder zumindest als erstrebenswert zu erachten. Hätte ich TPM mit 15 gesehen, hätte ich ihn wohl auch abgelehnt, denn genau in diesem Alter will man sich wahrlich nicht mit einem kleinen Kind oder einer Figur wie JarJar identifizieren. Dann doch lieber mit Luke oder - wie in meinem Fall - mit dem "noch erwachseneren" Han.
1999 musste ich dem Erwachsenensein nicht mehr entgegenstreben und war für solche Elemente vielleicht wieder offener. Wenn sie mich aber als 15jähriger schon geärgert hätten, würde ich diese Abneigung vielleicht auch heute noch in mir tragen - so wie die Begeisterung für die OT.
P.S.
Zitat:
"Sich das Kind in einem selbst bewahren oder zurückwünschen, um einen unschuldigen Blick auf einen Film zu haben, ist ein sentimentaler und auch schöner Gedanke, aber wenn diese Voruassetzung erfüllt werden muss, damit ein Film besser dasteht, was sagt das dann darüber aus, wie sehr er aus sich selbst heraus überzeugen kann?"
Es ging mir nicht um den "unschuldigen Blick eines Kindes". Es geht mir um die spontane Wahrnehmung einer besonderen Melange an filmsprachlichen Mitteln, für die ein Kind offener ist, während viele Erwachsene sich damit schwertun. Es geht nicht darum, in die Infantilität zurückfallen zu müssen, denn das macht man bei Lynch-Filmen sicher nicht. Aber das geht jetzt wohl zu sehr in die Filmtheorie und das spare ich mir dann mal für ein richtiges Essay auf. Außerdem merke ich gerade, dass ich wieder unter falschen Voraussetzungen eingestiegen bin. Du schreibst ja, "damit ein Film besser dasteht". Wir reden hier aber nur über einen vermeintlich schlechten Status. Ich mache mir über die zukünftige Verortung der PT in der Filmhistorie gar keine Sorge, weil sie jetzt schon gar nicht so schlecht dasteht. Vielleicht sollten wir uns mal darüber unterhalten, ob die OT filmisch wirklich so hoch angesehen ist, wie hier immer vorausgesetzt wird...
@ALL
Das war echt eine extrem bereichernde Diskussion für mich. Vielen Dank an alle!
Darth Jorge
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