Gegenüber Fandango äußerte sich Kathleen Kennedy über die Weiterentwicklung der Saga durch Die letzten Jedi und darüber, ob und wie es nach Episode IX mit der Skywalker-Saga weitergehen wird.
"Ein Teil davon ist Rian Johnson; Ich liebe sein Talent und seine Hingabe zu diesen Geschichten sowie seinem Verständnis der Mythologie, die George erschaffen hat", sagte Kennedy auf die Frage, wie Die letzten Jedi die Serie in neue Richtungen bringen wird. "Ich denke man wird sehen, dass er diese Figuren nimmt und ihre Komplexitäten herausarbeitet. Er scheut nicht davor zurück, Dinge auszuprobieren und dieses Universum komplexer zu machen. Ich finde das großartig und glaube, dass Star Wars genau das braucht."
Bezogen auf die Zukunft von Star Wars wissen wir von drei noch geplanten Filmen: Die letzten Jedi, Episode IX und im nächsten Jahr Han Solo. Glaubt Kennedy, dass sie die Skywalker-Saga danach fortsetzen werden?
"Ich sehe nach Episode IX auf jeden Fall weitere Filme", sagt sie. "Ob wir aber die Skywalker-Saga fortsetzen... wissen Sie, George hat sich immer neun Filme vorgestellt und ob wir uns daran orientieren sollen oder nicht, darüber diskutieren wir gerade. Wenn die Geschichte es rechtfertigt, dann absolut. Wenn daraus neue Ideen entstehen, dann werden wir wahrscheinlich in diese Richtung gehen. Wir wissen es nur noch nicht."
Und wann glaubt Kennedy, werden große Ankündigungen darüber gemacht, welche Filme als nächstes kommen? "Ich würde nicht sagen dieses Jahr, aber bestimmt nächstes Jahr.", sagte sie.
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@DerAlteBen
Zitat:
"Was deine ersten drei Antworten anbelangt, kann ich meine Einschätzung der Dinge nur anhand der Faktenlage bzw. an den mir bekannten Äußerungen der Verantwortlichen ausrichten. Mit Gegenargumenten im Stile von "Was aber wäre gewesen, wenn nicht..." tue ich mir schwer, eine sinnige Diskussion zu führen."
Wie kann ich das verstehen?
Bei Antwort 1 ging es nur darum, ob die alleinige Tatsache, dass es in Treatments wie in TFA Enkel gibt, ein Indiz dafür sein kann, dass man sich an den Treatments orientiert hat. Und ich habe Argumente gebracht, warum diese Annahme eher unverhältnismäßig ist. Wenn wir z.B. wüssten, dass ein Skywalker-Nachkomme in den Treatments seinem Opa nacheifert, sähe das schon etwas anders aus - obwohl selbst das nicht viel wäre. Aber allein der Fakt, dass es in TFA einen Skywalker-Enkel gibt, siehst du als Indiz? Wirklich?
Bei Antwort 2 ging es um deine Vermutung, dass die Außenseiterin Rey den Unterschied zum Lucas-Konzept ausmacht. Als Vermutung völlig OK, und ich habe nur aufgezeigt, warum man genauso gut das Gegenteil vermuten könnte. Ich habe noch nicht mal gesagt, dass ich das Gegenteil vermuten würde, sondern nur dargelegt, dass beide Szenarien Spekulationen sind, für die man jeweils Argumente anbringen kann.
Antwort 3 ist nur in Kurzform, was ich in Antwort 1 erläutert habe.
Du schreibst:
"kann ich meine Einschätzung der Dinge nur anhand der Faktenlage bzw. an den mir bekannten Äußerungen der Verantwortlichen ausrichten."
Welche Faktenlage meinst du denn? Denn von den Treatments wissen wir - bis auf die Enkel-Nummer - einfach nichts.
Und welche Äußerungen der Verantwortlichen meinst du? Nach Lucas' Äußerungen, dass sie nicht mehr seine Geschichten verfilmen, gab es nur eine einzige relativierende Äußerung diesbezüglich - und zwar Kennedy, die auch nur sagte, dass der Kern immer noch erhalten ist, was schlicht alles und nichts bedeuten kann. Alle anderen haben danach entweder nichts mehr dazu gesagt (z.B. Iger) oder haben bestätigt, dass man beschlossen hat, in eine andere Richtung zu gehen. Vielleicht habe ich ja was verpasst, aber welche Verantwortlichen haben denn etwas gesagt, dass deine Einschätzung stützt? Würde mich wirklich interessieren.
Weiter schreibst du:
"Was die anderen von dir erwähnten Protagonisten anbelangt, lässt sich daraus nicht wirklich ersehen, welches Gewicht deren Meinungen tatsächlich hatte und inwieweit sich diese Umstände auf den Endentwurf tatsächlich ausgewirkt haben sollten. Mit "Indizien" dieser Art wäre ich daher an dieser Stelle vorsichtig, insbesondere dann, wenn es um eine qualitative Bewertung von etwas geht, dessen Inhalt wir nicht kennen."
Die Aussagen "deiner" Verantwortlichen muss ich natürlich noch abwarten, aber sind die Regisseure und Drehbuchschreiber von Ep.7 und Ep.9 nicht auch Verantwortliche? Und diesbezüglich rätst du mir mit solchen "Indizien" vorsichtig zu sein, obwohl es sich dabei um konkrete Aussagen und Schilderungen (und nicht "Meinungen" ) von vital Beteiligten handelt, während du die Enkel-Nummer als "Indiz" anführst?
Und nur nebenbei:
Eine qualitative Einschätzung von unbekannten Inhalten liegt mehr fern. Ich habe keine Ahnung, was Lucas geschrieben hat und ob es toll oder Müll ist - und ich weiß auch nicht, was hinter den Kulissen genau vorgegangen ist. Ich mache es nur nach dem von dir beschriebenen Ideal und nehme die bekannte Faktenlage und die Aussagen der Verantwortlichen. Und da sind mir deutlich mehr Aussagen für die Verwerfung der Treatments bekannt, als umgekehrt. Wie gesagt - bis auf die schwache Relativierung von Kennedy überhaupt keine. Aber ich freue mich, wenn du den Pool an Aussagen für mich vergrößern kannst.
Zitat:
"Wie kommst du zu dieser Annahme? Die Kritik, die TPM damals seitens des Publikums einstecken musste, steht in keinem Verhältnis zu jener an TFA und ist somit ein objektiver Indikator, der sich auch nicht durch subjektive Einzelmeinungen in Abrede stellen lässt:"
Ich gehe kurz auf die Statistiken ein, die aber für meine Antwort kaum relevant sind. All diese Zahlen sind nicht empirisch im Bezug auf das reale Publikum, sie bilden nur die statistische Auswertung der teilnehmenden Personen ab. Aber ich gebe dir ja recht, dass sicher mehr Unmut bei TPM vorherrschte als bei TFA. Nur wird die Verschiebung der Wertschätzung auch nicht abgebildet. Wurde AotC zu Beginn noch höher als TPM eingestuft, hat sich dies inzwischen gedreht. Bei der OT war es auch so: Ich habe letztens sämtliche Ausgaben der "Cinema" nach allen je dort gemachten SW-Artikeln durchstöbert: Alle paar Jahre haben die ihre Leser aufgerufen, ihre Lieblingsfilme zu benennen und haben die Ergebnisse in einer Top100-Liste veröffentlich. Anfänglich rangierte der Originalfilm noch vor TESB. Als RotJ erschien setzte sich dieser sogar noch vor den Originalfilm. Dann - nach und nach - rutschte RotJ runter, während sich TESB sogar vor den Originalfilm schob. Da bildet sich also ab, was wohl auch heute noch die mehrheitliche Fandom-Meinung zu den OT-Filmen ist. Zu sagen hat dies allerdings auch nur bedingt etwas, denn natürlich gibt es Fans, die es anders sehen. Also, um es auf den Punkt zu bringen: Dass TFA beim Publikum allgemein (und zunächst) besser angekommen ist, stelle ich nicht in Abrede.
Ich bezog mich in meiner Antwort aber darauf, dass du gesagt hast, dass Abrams mit dem Film das Fandom geeint hat. Da hilft mir die Statistik, die mir nur sagt, wie die Filme im Durchschnitt angekommen sind nicht weiter. Dafür muss ich eher die Diversität ermitteln, was natürlich ein deutlich komplexeres Unterfangen ist. Aber ohne wissenschaftliche Untersuchung kann man wohl auch so und grob sagen, dass es vor einigen Jahren OP-Puristen gab und Fans, die zudem die PT mochten. Inzwischen gibt es sogar Fans (insbesondere nachgewachsene, die nicht weniger bedeutsam sind), die sich trauen, ihre Favorisierung der PT kund zu tun. Mit TFA ist es jetzt richtig bunt geworden. Es gibt immer noch OT-Puristen. Es gibt OT-ler, die TFA mögen. Es gibt OT/PT-ler, die TFA kritisch oder sogar ablehnend gegenüberstehen etc.pp.
Diese Entwicklung war sicher gar nicht zu vermeiden, weshalb ich Abrams da auch keinen Vorwurf machen würde. Aber von einem geeinten Fandom kann keine Rede sein.
Unabhängig von meiner ganz anders gelagerten Antwort und mehr durch deine Statistiken ausgelöst, fiel mir wieder ein, dass ich hier mal für die fernere Zukunft prophezeit habe, dass TFA einst in der Gunst der Fans hinter die PT zurückfallen wird. Nun, diese geradezu tollkühne und damals natürlich auch leicht provokante Vorhersage wird man ja erst in einigen Jahren nach Abschluss der ST (und Ep.8 & 9 können die Betrachtung zudem noch in beide Richtungen verschieben) bewerten können. Aber dass TFA inzwischen ein deutlich anderer Wind von diversen Fans entgegenschlägt als es am Anfang der Fall war, wird auch dir aufgefallen sein. Klar, heißt nichts. Wollte es trotzdem mal erwähnen...
Zitat:
"Ich hatte es schon mal betont, sage es aber gerne nochmals: Ich habe keine negative Meinung über Lucas, weder offen, noch subtil. Dass er ein Kontrollfreak mit einem ausgeprägten Hang zur Autokratie war, ist unter dem Fandom hinlänglich bekannt und bedarf daher wohl auch keiner gesonderten Untermauerung, soll aber auch keineswegs seine vorangegangene Leistung schmälern. Ich gehöre nur nicht zu jenen Leuten, die sich ihn wieder zurückwünschen."
Allgemein zu Lucas:
Dass er ein Kontrollfreak ist und einen Hang zur Autokratie hat, würde ich nie bestreiten. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass dies die Gründe für den Zwist gewesen sein müssen bzw. schließt es nicht aus, dass hierbei andere Faktoren einen wesentlichen Katalysator darstellen könnten. Kann sein, muss nicht - letztlich wissen wir es beide nicht...
Bzgl. deiner persönlichen Meinung zu Lucas: OK, ich werde es mir fortan besser merken.
P.S. (an alle Beteiligten)
Interessant übrigens, dass hier die Treatments-Diskussion wieder losgetreten wurde. Und ich möchte abschließend betonen: Nicht von mir!
Darth Jorge
@Darth Jorge
"Wenn R1 z.B. eine Besprechung am Konferenztisch von Yavin zeigt, macht das vom Kontext her großen Sinn. Wenn uns ein Klon dieser Szene in TFA präsentiert wird, ist dies eine wenig originelle und unnötige Retro-Nummer."
Das ist es ja wovon ich spreche. Die Szene ist für mich kein Retro-Beweis. MaYo hat diese Szene ja auch schon als Beispiel angeführt, dann geh ich doch mal in die Analyse.
Erstmal, von welcher Szene ist diese Szene ein Klon aus der OT? Wir haben in ANH und ROTJ vergleichbare Szenen, einmal die, ich nenne sie mal "Lehrsaal-Szene" aus ANH und die "Home One" Szene aus ROTJ. In beiden Fällen wird eine Art Vortrag gehalten, an ein größeres Publikum, während in TFA in erster Linie die Führer eng am runden Tisch mehr diskutieren, darüber wie sie weiter vorgehen. Das ist dynamischer, es geht hin und her und am Ende gibt es noch den Kriegsgebrüll von Chewie. Tatsächlich entspricht es mehr der Szene am runden Tisch aus RO, als den anderen beiden Szenen.
In allen drei (bzw, mit RO sogar vier) Fällen ist die Funktion der Szene diesselbe: Der dritte Akt wird erklärt. Es ist ein Plot-Device, ein gängiges Mittel um den unkundigen Zuschauer gut genug auf das Kommende vorzubereiten, damit der sich mehr auf die Action und anderen Aspekte konzentrieren kann, ohne sich zu fragen wer grade was gegen wen tun muss. Der Zweck dieser Szene richtet sich schon Mal nicht an die Fans, denn die wissen um die Zusammenhänge und Funktionen meist genug Bescheid. Richtet sich der Vergleich zwischen Todesstern und Starkiller an die Fans? Wohl eher nicht.
Ich fand die Szene auch nicht besonders, weil sie sich klar als die typische "Wir erklären den dritten Akt" Nummer ausweist (was ich im Vorfeld zunächst vom Maz Kanata Teil befürchtete), die ich persönlich nicht in diesem Umfang gebraucht hätte. Aber als Retro-Nummer die sich an den Fan anbiedert ist sie wohl eher nicht zu sehen. Momente wie Finn den Trainingsball-Droiden ausgräbt oder das Space-Schach aktiviert, taugen da deutlich eher für den Retrovorwurf, sind aber in ihrem Umfang und ihrer Auswirkung weitaus geringer einzustufen.
Ich denke das ist einer der Fälle wo der Kopiervorwurf zu weit geht, bzw. auf alles übertragen wird. Diese Szene generell kritisch zu sehen, weil sie eher normalen Blockbusterfunktionen entspricht, da gehe ich schon eher mit, weil TFA es bis dahin eigentlich nicht nötig gehabt hat, sich diesen Funktionen zu unterwerfen.
EDIT
"Und warum ist das kein Gradmesser?"
Auch RO hatte als Stand-Alone die Aufgabe als eigenständiger Film zu funktionieren, aus meiner Sicht sogar viel mehr als TFA. Die Entscheidung RO als Episode 3.5 und Vorfilm zu ANH umzumüntzen sehe ich in dem Fall auch als größten Kritikpunkt.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 07:11 Uhr)
"Aber dass TFA inzwischen ein deutlich anderer Wind von diversen Fans entgegenschlägt als es am Anfang der Fall war, wird auch dir aufgefallen sein."
Ach komm, wenn ich jetzt nur hier unsere kleine Community nehme, dann wird eigentlich nur vehement durch dieselben Köpfe immer wieder die bekannten Kritikpunkte angeführt und das meist ohne Not. Ganz nach dem Motto, ach bevor ich es vergesse: TFA ist doch nur eine Kopie.
Die Saga-Episoden werden grundsätzlich immer mehr Emotion auslösen, als ein Spin-Off welches völlig neue Regeln definieren kann und natürlich beschäftigen die Negativ-Dinge länger, vor allem in der Wartezeit auf die Fortführung der Geschichte. Soweit so normal. Aber wenn man Ende sich TFA als schlechtester Episoden-Film der ST rausstellt, wäre ich insgesamt sehr zufrieden damit.
"Aber von einem geeinten Fandom kann keine Rede sein."
Da stimme ich dir aber auch zu. Ich habe aber auch nie diese Erwartung an TFA, die Sequeltrilogie oder den Spin-Offs gehabt. Die Vielfältigkeit, welches eine großem Stärke unseres Lieblingsfranchises ist, ist zugleich auch der Grund warum es niemals anders werden konnte. Selbst ein kleiner Generationenkonflikt spielt da mit rein. Aber auch das ist nicht schlecht zu sehen, immerhin wird so immer Stoff für Fans zu Diskutieren geben.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 07:04 Uhr)
@Snakeshit
"MaYo hat diese Szene ja auch schon als Beispiel angeführt, dann geh ich doch mal in die Analyse."
Diese Szene ist für mich weniger ein Beispiel für Retro als für Selbstreferenz. Sie zeigen dem Zuschauer in Folge die Todessterne. Das kam so rüber wie u. a. "Was bisher geschah ...". Daher eine starke Hinwendung an den Zuschauer.
Mit der Szene an sich, bzw. dem Setting darin, habe ich kein Problem, nur mit den an den Zuschauer gelieferten Informationen und dem damit verbundenen Selbstbezug.
MaYo
@Snakeshit
Zu deinen Ausführungen bzgl. der Besprechungs-Szene:
Alles richtig. Aber auch die Parallele zu RotJ bestätigt den Vorwurf nur, und das visuelle Setting der Resistance-Basis ruft uns deutlich "Yavin" zu. Das Problem ist hier natürlich vor allem, dass es so eine Besprechungsszene überhaupt nicht gebraucht hätte. Das Gespräch bzgl. der Rettung von Rey hätten Finn, Han und Leia auch in einem ganz anderen Setting führen können, während man die Informationen bzgl. des dritten Todessterns auch im Anflug auf Starkiller Base hätte etablieren können. Aber man wollte wieder eine RotJ/ANH-Besprechungsszene im Yavin-Look, was für mich absolut den Retro-Vorwurf verständlich macht.
Der Ausdruck "Klon" war von mir allerdings ungünstig gewählt, da er ja die 1:1-Kopie einer Szene nahelegt und die gibt es in TFA natürlich nicht. Dafür gibt es kaum eine Szene, die sich nicht auf eine OT-Entsprechung bezieht - mal visuell, mal als Handlungselement, mal als Dialog - von den Designs ganz zu schweigen, die entweder deutliche Echos sind oder sogar (mit minimalen Variationen) die gleichen bleiben (TIEs, X-Wings). Und dass das antagonistische Verhältnis (Quasi-Rebellen gegen Quasi-Imperium) wieder rekonstruiert wird, finde ich persönlich ja besonders schade.
Ich bitte dies nicht falsch zu verstehen: Ich möchte damit nicht sagen, dass der Film eine Kopie ist, denn er erzählt ja trotzdem eine eigene bzw. zumindest ausreichend variierte Geschichte. Aber dass zumindest der Retro-Vorwurf nicht schwindet, hat der Film sich schon selber zuzuschreiben. Besonders schön kann man das erkennen, wenn man mit "Star Wars"-Fans redet, die nicht aus unserer Hardcore-Ecke kommen. Also Leute, die die Filme im Kino sehen, sich die DVDs/BDs kaufen und sich ein bis zwei Merchandise-Artikel in die Wohnung stellen, weil sie "Star Wars" einfach toll finden, die sich aber nicht im Internet leidenschaftlich diesbezüglich artikulieren. Gerade von denen kann man immer wieder die Kritik hören: Wieder Wüstenplanet. Wieder ein "Vader". Wieder ein Todesstern etc.
Und dies unabhängig davon, ob sie den Film unterm Strich mochten. Die meisten dieser Gruppe mochten ihn nämlich, da ihnen der Unterhaltungsfaktor wichtiger war - und unterhaltsam ist der Film ja durchaus.
Aber nochmal zu deiner Frage, ob die Retro-Elemente in R1 legitimer sind, nur weil der Film keine Saga-Episode ist und stattdessen die direkte Vorgeschichte von ANH. Ich meine "ja" und will dies nachfolgend begründen. Gewisse Elemente wie das Setting (Rebellen gegen Imperium) und die Designs müssen naturgemäß der OT entsprechen. Interessant hierbei ist vielleicht noch, dass R1 in Sachen Worldbuilding dann sogar trotzdem mehr Neues bietet als TFA, aber das nur nebenbei. Zudem gibt es im Vergleich zu TFA in R1 nicht so viele Parallelen auf der Handlungsebene, und neben den ganzen Retro-Wohlfühl-Aspekten schlägt R1 einen deutlich anderen Ton als alle anderen SW-Filme an. Das macht ihn insgesamt deutlich eigenständiger. Natürlich wird diese Eigenständigkeit dadurch eingeschränkt, dass er die direkte (!) Vorgeschichte von ANH ist. Doch dies hätte man nur umgehen können, wenn man eine ganz andere Geschichte gewählt hätte.
Natürlich hat der Film ganz deutlichen Fanservice in Form von Easter-Eggs (blaue Milch etc.) - und dies auch mehr als TFA. Aber für mein Empfinden sind diese sehr elegant und wenig aufdringlich eingebracht. Bis auf zwei Ausnahmen: Die Szene mit Ponda Baba hätte man - wenn man sie unbedingt will - deutlich eleganter lösen müssen, statt uns einen weiteren Anrempler zu präsentieren, und das Cameo von R2 und 3-PO ist ebenfalls völlig uninspiriert eingefügt. Aber solche plumpen Anspielungen hat TFA mit den auch von dir erwähnten Szenen (Holoschach und Trainingssonde) ja auch zu bieten.
Trotz aller Relativierung ist R1 natürlich auch ein Retro-Film, und um mal eine persönliche Note einzubringen, greife ich noch mal auf die Veröffentlichung von TFA zurück. Ich habe damals bereits die Retro-Aspekte (insbesondere Rebellen/Imperium; Designs etc.) bedauert, und oft hörte ich, dass das doch nicht so schlimm oder sogar gut sei, weil genau dies ja das Tolle an der OT gewesen wäre, wovon man gerne mehr hätte. Und prinzipiell kann ich dem sogar zustimmen, denn ich LIEBE die OT und habe auch nichts gegen ein Mehr von diesen Elementen. Aber dann doch bitte in der OT-Zeit, wo sie auch hingehören, und nicht in einen Film, der mir eine neue Ära eröffnen soll.
Insofern kann ich mit vielen Retro-Elementen in R1 deutlich besser leben als mit denen in TFA. Wenn man schon einen Retro-Film machen will, dann bitte in genau dieser Zeit und mit einer sich so dafür anbietenden Handlung, wie die ANH-Vorgeschichte. Insofern hat man mit R1 imho extrem viel richtig gemacht - und gerade als Einstieg in das neue Format "Anthologie-Film" macht diese Rückbezüglichkeit einen konstituierenden Sinn.
Dies heißt wiederum nicht, dass ich mir das als Agenda für alle Anthologie-Filme wünschen würde - wahrlich nicht! Bei dem Han Solo Film ist dies wahrscheinlich bis zu einem gewissen Grad nochmal zu erwarten, aber zukünftige Anthologie-Filme werden hoffentlich deutlich eigenständiger. Aber wenn man bedenkt, dass R1 bei allen Retro-Elementen von der Struktur und dem angeschlagenen Ton (und da gebe ich Kennedy absolut recht) schon ziemlich mutig war, bin ich bzgl. der Anthologie-Filme eher hoffnungsvoll.
Zitat:
"Ach komm, wenn ich jetzt nur hier unsere kleine Community nehme, dann wird eigentlich nur vehement durch dieselben Köpfe immer wieder die bekannten Kritikpunkte angeführt und das meist ohne Not. Ganz nach dem Motto, ach bevor ich es vergesse: TFA ist doch nur eine Kopie."
Das ist mir zu einfach und selbst wenn ich die Vereinfachung akzeptieren würde, könnte ich nicht völlig zustimmen.
Natürlich gibt es die von dir beschriebenen Stimmen, die es so auch zur PT gibt, aber über die müssen wir wahrlich nicht diskutieren. Ich sehe aber durchaus auch Bewegung bei anderen Stimmen und auf den Kopie-Vorwurf hat sich das auch nicht nur beschränkt. Für mich ist dieser Aspekt sogar der geringste Kritikpunkt und inhaltliche Aspekte wie die unausgegorene Charakter-Genese oder die leidige Mystery-Boxen-Problematik (und diese beiden Aspekte gehen ja zum Teil Hand in Hand) fallen für mich - und nicht nur für mich - deutlich mehr ins Gewicht. Ebenso die übergeordnete Saga-Struktur oder das Worldbuilding ist zu nennen - und auch wenn Worldbuilding nicht das wichtigste Element ist, so ist es für einen "Star Wars"-Film auch nicht nur Kosmetik. Auch auf anderen SW-Plattformen, von denen ich weiß, dass du sie rezipierst, kann man Relativierungen vernehmen. Zudem ist unsere Community kein repräsentatives Fandom-Abbild. Hier lesen wir ja nur von Fans, die sich auch in so einer Öffentlichkeit zu Wort melden wollen. Ich kenne aber viele Fans, denen das grundsätzlich fern liegt und leider kenne ich auch Personen, die aufgrund ihrer Favorisierung der PT oder ihrer Abneigung gegenüber TFA die Konfrontation mit der aktuellen Strömung hier meiden - oder Personen die aus diesen Gründen die Community verlassen haben - und das waren nicht die Basher (die sind noch alle hier) sondern durchaus konstruktiv-kritische Leute. Das ist natürlich bedauerlich, da ihre Entscheidung das Bild noch mehr zu ihren Ungunsten verzerrt. Aber ich kann ihnen kaum einen Vorwurf machen, denn die Auseinandersetzung kann schon arg nerven, und man muss sie auch nicht als lohnend erachten, wenn man in anderen Kreisen deutlich kultivierter über sein Hobby reden kann. Ich selbst überlege mir inzwischen dreimal, für welche Diskussion und für welche Gesprächspartner ich mich überhaupt noch erwärmen möchte. Und wie du an dieser Tapete erkennst, bin ich im vorliegen Fall sowohl von der Diskussion wie auch vom Gesprächspartner angetan...
Aber zwei Dinge noch mal ganz deutlich, um nicht missverstanden zu werden:
Ich behaupte überhaupt nicht, dass die mehrheitlich positive Resonanz bzgl. TFA ins Negative kippt. Es ist nur so, dass der Film inzwischen vermehrt mit einem unverstellteren Blick als zu Beginn betrachtet wird, was zu differenzierteren Bewertungen führt. Und das ist ja nur zu begrüßen.
Und auch ich habe weder TFA noch die ST abgeschrieben. Ich setze weithin große Hoffnung auf die Folgefilme und hoffe, dass mir diese zudem TFA nachträglich aufwerten. Dies ist nicht in allen Aspekten möglich, aber ich wäre schon extrem zufrieden, wenn diesbezüglich das bestmögliche Ergebnis erreicht wird. Insofern liegt es mir fern, eine auch für mich unwillkommene Negativ-Stimmung zu verbreiten - mache ich auch nicht! Aber ich kann - wie alle hier - nur mit dem arbeiten, was aktuell vorliegt. Und diesbezüglich kann man aufgrund unterschiedlicher Gewichtung auch zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.
Zitat:
"Da stimme ich dir aber auch zu. Ich habe aber auch nie diese Erwartung an TFA, die Sequeltrilogie oder den Spin-Offs gehabt. Die Vielfältigkeit, welches eine großem Stärke unseres Lieblingsfranchises ist, ist zugleich auch der Grund warum es niemals anders werden konnte. Selbst ein kleiner Generationenkonflikt spielt da mit rein. Aber auch das ist nicht schlecht zu sehen, immerhin wird so immer Stoff für Fans zu Diskutieren geben."
Ja, so sehe ich es auch.
Darth Jorge
@Jorge:
Diese Treatment-Diskussion führt insofern in eine Sackgasse, da man die Entstehung des finalen Drehbuchs von TFA nicht von den Ideen eines einzelnen Mannes abhängig machen kann. Das war früher vor dem Verkauf von LF an Disney einmal der Fall, nämlich als Lucas die alleinige Kontrolle über sein Werk hatte. Seit dem Verkauf jedoch, ist dieser Entstehungsprozess an einen umfassenden Diskussionsprozess gebunden, nicht mehr an Lucas alleine. Es macht daher nur wenig Sinn, die ursprünglichen Ideen von Lucas aus diesem kollektiven Prozess losgelöst und separat zu betrachten. Und genau darin liegt meines Erachtens auch der Knackpunkt für den späteren Konflikt: Lucas hätte sich eigentlich im Klaren darüber sein müssen, dass seine ursprünglichen Entwürfe nach dem Deal nur noch teilweise übernommen werden würden, keinesfalls aber zur Gänze. Das wäre ungefähr so, als ob ich meinen kleinen Tante-Emma-Laden an eine Supermarktkette verkaufen würde, dieser aber trotzdem vorschreiben möchte, was im Regal zu stehen hat.
Umgekehrt betrachtet, sehe ich aber auch keinen plausiblen Grund dafür, weshalb man seinen ursprünglichen Entwurf zur Gänze in Tonne hätte treten sollen. Frag mich bitte nicht, zu welchem prozentuellen Anteil sich seine ursprünglichen Ideen im finalen Skript wiederfinden, denn dazu müsste man die beiden Schriftstücke offenlegen und unmittelbar inhaltlich miteinander vergleichen. Fragt sich nur, welchen Sinn dies machen würde, zumal - wie du selbst richtig sagst - sich nicht die Annahme daraus ableiten ließe, dass daraus ein besserer Film als TFA entstanden wäre.
Was die Einigkeit des Fandoms anbelangt, möchte ich nicht behaupten, dass es Abrams tatsächlich gelungen ist, dieses durch TFA zu einen. Das wird wohl keinem zukünftigen SW-Regisseur gelingen. Aber wenn ich mir die Stimmung von heute gegenüber von damals in Erinnerung rufe (Stichwort: jahrelanges Lucas-Bashing, Jar Jar-Hating, "Childhood-Raping", The People vs. George Lucas-Doku, RLM-Debatte), dann erscheint der Reboot-Vorwurf gegenüber Abrams geradezu nichtig. Ich erinnere mich noch gut daran, dass du TFA in deiner Bewertungsskala auf Platz 7 verwiesen hattest. Das mag deine ganz persönliche Meinung sein, die dir wie jedem anderen hier natürlich zusteht, repräsentativ ist diese aber sicher nicht. Daran hat auch das schwankende Stimmungsbarometer der vergangenen Jahre nichts geändert und ich glaube schon gar nicht, dass es TPM jemals gelingen wird, TFA in der Gunst der Fans jemals abzuhängen.
"OK, ich werde es mir fortan besser merken."
Ja, bitte, tue das. Wie sagte doch Michael Corleone so schön in "Der Pate":
"Es ist gar nichts Persönliches."
DerAlteBen
Man sollte bei TFA nicht außer Acht lassen, dass viele Fragmente des Films, aus der Not geboren wurden, da ja auf die schnelle ein Drehbuch zuende geschrieben werden musste.
Ich fand das ja positiv, dass Arndt Probleme hatte, das Drehbuch zu entwickeln.
Abrams und Kasdan haben dann wahrscheinlich eine große Portion "was hat sich bewährt" hinzugefügt, bzw ist es ja gut möglich, dass viele bekannte Referenzen aus der OT, aus verführerischer Bequemlichkeit übernommen wurden.
Bei R1 hingegen, wurde ganz bewusst diese oder jenes Zitat übernommen, denke ich.
Auch wenn R1 unausgegoren ist, einfallslos ist er mit Sicherheit nicht.
Rieekan78
@Riekaan78:
"Auch wenn R1 unausgegoren ist, einfallslos ist er mit Sicherheit nicht."
Welche tollen Einfälle stecken den im Plot von R1?
Bor Gullet, Saw, Terrorrebellen, Hammerhead-Angriff.. fallen mir da spontan ein. Ansonsten war doch eigentlich recht viel in dem Film ein Best-Of des EU was Figuren und Elemente anging.
@Jorge:
Bei R1 sehe ich aber das große Problem, dass er in seinen Fanservice-Momenten (3PO, Ponda und Vader-Ende(!!!) jeweils sein Tempo und seine Geschichte dem Fanservice opfert.
TFA hingegen steckt voll mit mehr Anleihen und Anspielungen aber selbst ein Jedi-Ball bzw. Schachtisch kommt in seiner Inszenierung nicht an einer ungelegenen oder plumpen Stelle sondern fügt sich in den Fluss des Films ein.
Ich habe nichts gegen die Anspielungen oder Fanservice-Momente in beiden Filmen, aber in R1 hat mich ihre Machart dermaßen gestört, dass ich lieber auf sie verzichten möchte um einen runderen Film zu haben.
McSpain
@McSpain:
"Welche tollen Einfälle stecken den im Plot von R1?"
Viele Sachen, sowohl Storyelemente als auch Schlachtstrategien und Designs.
Z.B., dass die verwundbare Stelle im TD bewusst eingebaut wurde, Krennic als Charakter,
Rebellen als zwielichtige Söldner, der Planet Jedha mit seiner imposanten Stadt, Jedi und die Macht als Glaube/Religion, Deathtrooper, der Tod aller Hauptdarsteller...
Rieekan78
@ TFA:
Dieser Film ist ein Popsong: geht sehr gut ins Ohr, klingt melodisch, und bleibt manchmal als Ohrwurm. Naturgemäß ist er aber nicht besonders tiefgründig, er weist keine elaborierte Struktur auf, und hat auch garnicht den Anspruch ein bedeutender künstlerischer Beitrag mit eigener Stimme zu sein. Er war ein Sommerhit zu Weihnachten, und wie es mit Sommerhits so ist, sorgen sie im Urlaub für sehr gute Laune, und danach sind sie nur noch eine Erinnerung. Ich vermute, dass unter denen, die den Film heute noch mögen (und dazu gehöre ich) größtenteils eine "War ok, hatte viel Spaß"-Einstellung vorherrscht. Er ist ja auch unglaublich charmant und einnehmend, zumindest kann er das sein. Er wird die Jahrzehnte aber wahrscheinlich nicht besonders gut überstehen, weil er dafür aus sich selbst heraus nicht allzu viel bietet. Ich sehe in TFA nicht das Potenzial, sich in den kommenden Jahren in Fan-Diskussionen oder anderswo noch weiter zu entfalten. Die bedeutendsten Werke, egal in welchem Bereich, tragen dieses Potenzial ja schon in sich, dass sie auch kommenden Rezipienten und Generationen noch etwas zu sagen haben, also relevant und interessant bleiben. Es verwundert allerdings kaum, dass TFA nicht zu dieser Art Werk gehört, denn es war garnicht als solches konzipiert. Es ist das Produkt einer Zeit und eines Ethos, der im Hier und Jetzt die Befriedigung will - eine Attraktion. Alles an TFA ist Ausdruck davon, von der Wahl des Regisseurs bis zu den finalen Designs. Unter denen, die den Film als Gegenentwurf zu den Prequels verstehen und ihn auch deshalb mögen, schneidet er vermutlich im direkten Vergleich mit eben den Prequels am besten ab. Zumindest unterstelle ich das mal. Es ist aber leicht, etwas zu verteidigen, wenn man es mit etwas aus seiner Sicht noch Schlechterem vergleicht. Wie gut lässt sich TFA dagegen aus sich heraus, gänzlich ohne Bezüge zu anderen Filmen, verteidigen?
Lucas hat anders gearbeitet. Wenn TFA ein Popsong ist, dann kann man seine PT vielleicht als gut komponierte, aber sehr schief gespielte Symphonie bezeichnen. Es wird sich zeigen, wie weit die öffentliche Meinung zu diesen Filmen sich ändert. Kann sie darüber hinwegschauen und den Blick auf das lenken, was Lucas richtig gemacht hat? Reicht dieses richtig gemachte aus, um die Rezeptionsgeschichte ins Positive zu kippen? Wie gut ist es eigentlich wirklich, kann man das an objektiven Kriterien festmachen?
In bezug auf die Lucas-Saga machen die Prequels strukturell mehr Sinn, als die ST dies bislang (!) tut. Für mich persönlich stellt sich aber die Frage, inwieweit eine sinnvolle Struktur das Vergnügen im Moment der Rezeption positiv beeinflusst. Um noch einmal die Musik-Analogie zu bemühen: als Fachmann kann ich natürlich auch in einer Arie von Florence Foster Jenkins die Wahl klassischer Themen loben, den Anspruch der Künstlerin an sich selbst und ihren Mut anerkennen, sowie ihren Dienst am Publikum hervorheben, dem sie ja große Freude bereitet hat.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 16:28 Uhr)
George Lucas
Oder Bob Dylan: großartiger Texter, miserabler Sänger. Ist es nicht legitim, Form und Inhalt in ihrer Bedeutung für ein Werk auf eine Stufe zu stellen? Was mir in den Diskussionen hier zu Star Wars, Lucas und den Prequels, aber auch den neuen Filmen, zu kurz kommt, ist die Analyse eben dieser Form. So wird Lucas dafür gelobt, dass er sich großer Themen angenommen hat, aber es wird nicht darauf eingegangen, wie er diese aufbereitet hat - nein, oft reicht auch schon der Verweis auf seine Ambitionen, um ihn freizukaufen. Dabei haben wir doch nur diese Filme, die er vorgelegt hat, und ohne ihre konkrete Form könnten wir auch nicht über ihre Inhalte reden. Sie zeigen sich in der Form, und deshalb spielt sie ebenso eine große Rolle wie alles andere. Beispiel: was wiegt mehr? Dass Anakin als kleiner Junge eingeführt wird, der aus seinem sozialen Umfeld gerissen wird und dies seinen Fall mitbegründet? Oder dass Lucas in der Zeichnung seiner Figur sich innerhalb ein- und desselben Films widerspricht, bzw. die Zeichnung nicht zu Ende führt? Ersteres liest sich auf dem Papier wunderbar, aber Letzteres entscheidet darüber, wie ich es rezipiere. Lucas hat ja ein bestimmtes Medium für seine Kunst gewählt, nämlich den Film. Ich lese TPM nicht, sondern ich schaue den Film. Deshalb habe ich auch in den letzten Monaten hin und wieder dazu geneigt, Episode I auch für mich zum besten Film der PT zu erklären - weil mir die theoretischen Diskussionen hier imponierten und ich langsam merkte, dass in dieser Episode hinter all den Oberfächenpeinlickeiten vielleicht doch etwas steckt. Bis ich dann die DVD einwarf. Tatsächlich schneidet TPM hier in der Kommentarspalte von SWU am besten ab. Die Performance dagegen? Kaum genießbar. Vielleicht kann ich, und andere auch, irgendwann darüber hinwegsehen, und dann tritt all das zutage, was in Lucas späten Filmen stecken mag aber jetzt noch unter dieser Schicht von teils berechtigtem, teils meme-haftem "Hate" begraben liegt. Ob dies auch bei TFA bzw. den Sequels eintritt, weiß ich dagegen nicht. TFA ist für den Moment gemacht, und im Moment funktioniert er am besten.
@ MaYo:
Da du Selbstreferenzialität und Öffnung gegenüber dem Zuschauer in TFA erwähnt hast:
wie bewertest du im Hinblick darauf folgende Szenen in der Saga: im Ewok-Dorf erzählt 3PO die Geschichte der Filme bis zu diesem Moment nach; vor dem Bunkereingang auf Endor antwortet Leia auf Hans "Ich liebe dich" mit "Ich weiß"; in Episode I tauchen Jabba sowie Jawas und Tusken mit ihren typischen Lauten als kurze visuelle Zitate auf; in Episode II sagt Obi-Wan zu Anakin "Warum habe ich das Gefühl dass du irgendwann mein Tot sein wirst"; kurz darauf wird die Arm-ab-Szene aus der Cantina zitiert.
@ Darth Jorge:
Ich halte die Mystery Box für ein völlig legitimes erzählerisches Mittel, deshalb auch mein Verweis auf 1980 (Vader-Reveal). Stören sie dich generell oder nur die Menge in TFA? Denn in bezug auf Rey z.B. finde ich sie bislang gut gewählt und eingesetzt.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 16:33 Uhr)
George Lucas
@DerAlteBen
Zitat:
"Diese Treatment-Diskussion führt insofern in eine Sackgasse, da man die Entstehung des finalen Drehbuchs von TFA nicht von den Ideen eines einzelnen Mannes abhängig machen kann. Das war früher vor dem Verkauf von LF an Disney einmal der Fall, nämlich als Lucas die alleinige Kontrolle über sein Werk hatte. Seit dem Verkauf jedoch, ist dieser Entstehungsprozess an einen umfassenden Diskussionsprozess gebunden, nicht mehr an Lucas alleine. Es macht daher nur wenig Sinn, die ursprünglichen Ideen von Lucas aus diesem kollektiven Prozess losgelöst und separat zu betrachten."
Man kann schon, da wir hier ja auch nur über Ideen, Settings, Charaktere etc. sprechen. Die Treatments als Filme anzusehen, die man in einen Vergleich zu den tatsächlich entstehenden Werken stellt, macht natürlich wenig Sinn. Mache ich aber auch gar nicht. Zudem möchte ich nochmal betonen, dass ich hier nur auf die Treatments-Beiträge anderer reagiere. Diesmal habe nicht ich sie ins Feld geführt...
Zitat:
"Und genau darin liegt meines Erachtens auch der Knackpunkt für den späteren Konflikt: Lucas hätte sich eigentlich im Klaren darüber sein müssen, dass seine ursprünglichen Entwürfe nach dem Deal nur noch teilweise übernommen werden würden, keinesfalls aber zur Gänze. Das wäre ungefähr so, als ob ich meinen kleinen Tante-Emma-Laden an eine Supermarktkette verkaufen würde, dieser aber trotzdem vorschreiben möchte, was im Regal zu stehen hat."
Prinzipiell stimme ich absolut zu. Die Frage bleibt natürlich, wie stark sie verändert wurden und ob die Absprachen (bzgl. der Regalbestückung) derart waren, dass eine Enttäuschung über den Umfang der Veränderungen trotzdem nachvollziehbar ist. Und wenn ich bedenke, wie die Verantwortlichen direkt nach dem Deal (Bloomberg-Artikel mit Aussagen von Lucas, Kennedy und Iger) darüber sprachen und wie sie sich dann nach dem Bekanntwerden der neuen Ausrichtung darüber äußerten (und da kann man Lucas' Bemerkungen gern als die des Betroffenen außen vor lassen), dann spricht doch schon viel dafür, dass man Lucas bewusst hinters Licht geführt hat.
Klar, damit hätte er rechnen müssen - und genau das sagt er ja auch in seinem berüchtigten "White Slavers"-Interview. Vielleicht hätte er lieber dein - weniger provokantes Bild - nutzen sollen:
"Tja, so ist das halt, wenn man seinen Emma-Laden an eine Supermarktkette verkauft: Plötzlich stehen nur noch Tiefkühlkost und Nestlé-Produkte im Regal..."
Aber all das spielt für unsere Diskussion doch nur eine untergeordnete Rolle. Die Frage ist doch eher, ob die Verwerfung der Treatments - in welchem Umfang auch immer - die richtige Entscheidung war. Und dies können wir aus der momentanen Situation einfach nicht beurteilen, weil wir sie einfach nicht kennen. Alle Vermutungen, was vielleicht übernommen wurde und welchen Bezug diese Übernahmen noch zum ursprünglichen Konzept haben, sind Spekulationen.
Zitat:
"Umgekehrt betrachtet, sehe ich aber auch keinen plausiblen Grund dafür, weshalb man seinen ursprünglichen Entwurf zur Gänze in Tonne hätte treten sollen. Frag mich bitte nicht, zu welchem prozentuellen Anteil sich seine ursprünglichen Ideen im finalen Skript wiederfinden, denn dazu müsste man die beiden Schriftstücke offenlegen und unmittelbar inhaltlich miteinander vergleichen. Fragt sich nur, welchen Sinn dies machen würde, zumal - wie du selbst richtig sagst - sich nicht die Annahme daraus ableiten ließe, dass daraus ein besserer Film als TFA entstanden wäre."
Auch da kann man nur spekulieren. Aber denkbare plausible Gründe fallen mir schon ein. Stellen wir uns vor, in den Treatments hätten wir keinen Skywalker-Vader-Fanboy gehabt; die neue Republik kämpft mit Problemen, ist aber so funktionstüchtig, dass sie keine Resistance in Leias Hinterhand benötigt. Stattdessen gibt es einen Jedi-Orden, der sich einer Bedrohung von unbekannten Machtnutzern stellen muss etc.pp.
Dann könnten die Verantwortlichen auf dieses Konzept geschaut und - wie Iger ja mal sagte - dies auch als brauchbar bewertet haben. Trotzdem wollten sie nach ihrer Investition kein Risiko eingehen und lieber die "Nummer Sicher" (Rebellen gegen Stormtrooper) ins Rennen schicken.
Wohl gemerkt: Das hier geschilderte Treatment-Szenario ist nur ein Beispiel und austauschbar. Es geht mir hier nur darum, dass das "Nummer Sicher"-Argument als plausibler Grund denkbar wäre, warum man die Lucas-Entwürfe - egal wie sie ausgesehen haben - verworfen hat. Mir fällt es dagegen deutlich schwerer, mir einen anderen Grund vorzustellen, warum man derart auf die Retro-Nummer gesetzt hat. Es kann doch nur das "Nummer Sicher"-Bestreben gewesen sein, um die erste SW-Veröffentlichung auf jeden Fall ins Ziel zu bekommen. Die Celebration-Aussage von Kennedy bzgl. des Risikos, das man mit R1 eingegangen ist und das sich für sie dankenswerterweise gelohnt hat, spricht doch auch dafür, dass man dies mit TFA ganz anders gehandhabt hat.
Zitat:
"Ich erinnere mich noch gut daran, dass du TFA in deiner Bewertungsskala auf Platz 7 verwiesen hattest. Das mag deine ganz persönliche Meinung sein, die dir wie jedem anderen hier natürlich zusteht, repräsentativ ist diese aber sicher nicht."
Das würde ich auch nie behaupten.
Zitat:
"Daran hat auch das schwankende Stimmungsbarometer der vergangenen Jahre nichts geändert und ich glaube schon gar nicht, dass es TPM jemals gelingen wird, TFA in der Gunst der Fans jemals abzuhängen."
Der Fans? Da fehlt mir die Diversität, denn es gibt schon jetzt Fans, die es so sehen. Ob es das Fandom irgendwann mal mehrheitlich so sehen wird, muss man natürlich abwarten. Vertagen wir diese Diskussion einfach auf das Jubiläumsjahr 2027, ok?
@(User) George Lucas
Zitat:
"Lucas hat anders gearbeitet. Wenn TFA ein Popsong ist, dann kann man seine PT vielleicht als gut komponierte, aber sehr schief gespielte Symphonie bezeichnen."
Schöner Vergleich - auch wenn ich "schief" mit "eigenwillig" austauschen würde...
Zitat:
"Es wird sich zeigen, wie weit die öffentliche Meinung zu diesen Filmen sich ändert. Kann sie darüber hinwegschauen und den Blick auf das lenken, was Lucas richtig gemacht hat? Reicht dieses richtig gemachte aus, um die Rezeptionsgeschichte ins Positive zu kippen? Wie gut ist es eigentlich wirklich, kann man das an objektiven Kriterien festmachen?"
Alles Fragen, die wir irgendwann mal behandeln müssen...
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
- "auch wenn ich "schief" mit "eigenwillig" austauschen würde..."
Jo, das ist wirklich sehr nett
- "Alles Fragen, die wir irgendwann mal behandeln müssen..."
Eine Maz-geschneiderte Antwort.
@ DerAlteBen:
Zu den Lucas-Treatments:
Interessant sind sie für mich eigentlich nur als Kapitel der Entstehung von Star Wars. Dass sie keine Garantie für einen besseren Film sind, dürfte uns ja allen klar sein; auch wenn man als Lucas-loyaler Fan vielleicht intuitiv denkt "der Mann hätte es auf alle Fälle besser gemacht". Nicht unbedingt.
Das nimmt die Autoren aber nicht aus der Verantwortung, auch nach der Ablehnung der Treatments eine gute Geschichte zu schreiben. Die Lösung für die Probleme von TFA sind nicht die Treatments, sondern ein besseres TFA. Vielleicht sogar mit den selben Autoren, nur mehr Zeit. Ich halte es für realistisch, dass es mit der Neuausrichtung so vonstatten ging, wie Darth Jorge schreibt, also Retro um jeden Preis. Was ich an der Vorstellung erschreckend finde, ist, dass ich von Außen nicht den Eindruck einer Entweder-Oder-Entscheidung habe: entweder Lucas, oder Retro. Es hätte sich beides vereinen lassen können, ohne dass dabei ein wesentlich anderer Film herausgekommen wäre. Denken wir nur mal daran, dass es gereicht hätte, die Rollen der Konfliktparteien zu vertauschen: die NR als stabile, galaxisweite, Frieden bringende Regierung mit Staatsoberhaupt, Senat und Militär, und die FO als die neuen Rebellen, die von einer geheimen Basis aus angreifen. Alle TFA-Elemente wären immer noch vorhanden: General Leia, nur diesmal als Befehlshaberin der offiziellen republikanischen Streitkräfte; X-Wings als bewährte und wieder verwendete Kampfjäger besagter Streitkräfte; und auch Sturmtruppen und Tie-Fighter dürften wieder auftauchen, denn natürlich kann sich eine Guerilla-FO keine neuen Modelle leisten (also die selbe Begründung wie bei der Resistance). Ein paar Stellschrauben verändert, sinnvolleres Szenario, und im Prinzip immer noch der gleiche Film.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 16:56 Uhr)
George Lucas
Ihr seid manchmal echt verrückt mit euren Schreibaktivitäten
Ich möchte Darth Jorge zustimmen, dass TFA das Fandom stark gespalten und nicht geeint hat. Ob es stärker war als in der PT will ich nicht sicher sagen, aber eine Spaltung ist schon gut sichtbar. Man denke allein nur an SWU Aaron, der alles andere als Happy mit diesem Werk war.
Ich für meinen Teil habe TFA in meinem 8 Filme großen Star Wars Ranking tatsächlich nur auf Platz 7 eingeordnet. Am Wochenende habe ich mir nochmal die Bestätigung geholt.
Darüber hinaus findet man auf SWU diverse Nutzer, welche nicht all zu Happy mit TFA sind und das sind nicht alles Trolle, Hater oder wie man sie Schimpfen mag.
Wobei ich es jetzt auch zu früh finde, endgültig über diesen Film zu urteilen. Wenn man an TPM denkt ... für mich ist dieser Film hervorragend gealtert und hat tatsächlich einen gewissen Charme. Trotz Jar Jar und Little Anni.
TiiN
Eine Diskussion über ein einendes oder gespaltenes Fandom ist ja schon Unsinn. Jede Rebels oder TCW-Episode jeder Comic und jeder Ewok spaltet das Fandom.
Das Problem und das sieht man auch an den TFA-Debatten ist, dass es nicht um ein Fandom geht oder darum, dass es geeint werden müsse. Star Wars ist Popkultur und Mainstream wie es Mainstreamiger kaum noch geht. Und weder TFA noch R1 wurden geschaffen um das Fandom zu einen.
Wäre ja auch eine völlige Verschwendung von Zeit und Geld.
Es ging in TFA darum SW im Mainstream wach zu rütteln und in R1 darum den alt-EU-Militär-Fans futter zu geben und gleichzeitig ein anderes "Prequel" zur OT zu präsentieren. Nichts aber nichts davon hatte die Absicht irgendwas irgendwo irgendwie zu einen.
Zudem ist es Ziel und weitaus besser einfach mit verschiedenen Filmen, Serien, Spielen, Romanen verschiedene Zielgruppen zu bedienen und was die Zukunft mit Sicherheit liefern wird ist weitere Diversifikation und Aufsplittung in Themen, Stimmungen, Stile damit jeder sich nehmen kann was er mag und liebt.
Nichts davon "eint" ein "Fandom" so groß wie das von Star Wars im 2017 wo man sich ja nicht mal mehr auf die Bildung von Kondensstreifen oder Menschenwürde einigen kann.
McSpain
@ TiiN:
- "Ich möchte Darth Jorge zustimmen, dass TFA das Fandom stark gespalten und nicht geeint hat."
Ja, im Prinzip wie bei TPM: alte Fans vergrault, andere alte Fans abgeholt, neue dazugewonnen.
- "Ob es stärker war als in der PT will ich nicht sicher sagen, aber eine Spaltung ist schon gut sichtbar."
Ich sage ziemlich selbstsicher, dass die Spaltung 1999 größer war. Denn auch ausserhalb des Fandoms wurde der Film kontrovers mit Tendenz zum Negativen aufgenommen. Ich kann nur sagen, dass ich das damals wie heute keinesfalls ungerechtfertigt finde. TPM kam bei vielen nicht nur deswegen schlecht an, weil die Erwartungen so groß waren und ja kein Film diesen gerecht werden kann (ein beliebtes und sicher nicht ganz falsches Narrativ), sondern weil er - schlicht und einfach - ein in vielen Aspekten schlechter Film ist. Und nur, damit sich niemand beleidigt fühlt: man kann und darf ihn trotzdem mögen. Das ist bei TFA anders. Dies mag kein guter SW-Film sein, aber es ist zumindest - zu großen Teilen - ein guter Film.
Was man bei TFA gut beobachten kann, ist eine Neigung zu Extremen. In den gängigen Bewertungsportalen sieht man z.B. schön, dass die User-Meinungen zwar überwiegend positiv sind, es dann allerdings wieder mehr negative als durchschnittliche Kritiken gibt. Ich möchte fast "love it or hate it" sagen, auch wenn das vereinfacht ist. Ebenso stelle ich fest, dass TFA etwa in einer Liga mit Episode III spielt bzw. sogar schlechter bewertet wird, dass der Film also keinesfalls die Wiedergutmachung der Prequels ist, als der er teilweise beworben wurde, und die einige gerne in ihm sehen wollten (auch wenn ich diese ganze Lesart überzogen und unnötig finde).
- "Darüber hinaus findet man auf SWU diverse Nutzer, welche nicht all zu Happy mit TFA sind und das sind nicht alles Trolle, Hater oder wie man sie Schimpfen mag."
Das ist wahr, und die sind naturgemäß auch die besseren Gesprächspartner. Wenn mich etwas leicht auf die Palme bringt, sind dass "Alles Mist"-Oneliner-Kommentare, die einfach nur Unfrieden stiften. Da fange ich schon mal an, den Film aus Prinzip und nicht aus voller Überzeugung zu verteidigen - und die Spirale dreht sich
- "Wobei ich es jetzt auch zu früh finde, endgültig über diesen Film zu urteilen. Wenn man an TPM denkt ... für mich ist dieser Film hervorragend gealtert und hat tatsächlich einen gewissen Charme. Trotz Jar Jar und Little Anni."
Tatsächlich ist TPM schon so alt, dass der Nostalgiefaktor einsetzt. Man wird halt gnädiger, und die Vergangenheit ist meistens dann doch mit einem Goldrand versehen, vor allem wenn es sich doch um das liebste Hobby handelt. Was dann im Kino damals womöglich ein Affront war (und so habe ich das empfunden), wird nun milde belächelt. Ich selbst kann einzelne Sequenzen aus dem Film genießen, aber als Gesamtwerk finde ich ihn etwas quälend, umständlich, stocksteif, langweilig, und zu cartoonhaft überzogen. Da hilft auch die Nostalgie nicht, die bei mir durchaus vorhanden ist.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 17:17 Uhr)
George Lucas
@George Lucas
"Da du Selbstreferenzialität und Öffnung gegenüber dem Zuschauer in TFA erwähnt hast:
wie bewertest du im Hinblick darauf folgende Szenen in der Saga: im Ewok-Dorf erzählt 3PO die Geschichte der Filme bis zu diesem Moment nach;"
Ich vermute zu wissen, was Du andeutest … Konkret zu dieser Szene: Da ROTJ der Abschluss der OT-Trilogie ist, finde ich 3POs Zusammenfassung der Begebenheiten völlig in Ordnung, ja, regelrecht charmant sogar! Es passt zur Figur und dazu, dass unsere Helden das Geschehene so noch einmal rekapitulieren. Das ist auch narrativ sauber gelöst, denn dieses "Campfire" Rekapitulieren nach einer überstandenen Gefahr ist erzählerischer Usus. Steht so zumindest in meinem "Hero Journey" Buch von Vogler.
Die Besprechungs-Szene in TFA hingegen ist seltsam. Ich bin da mit Snakeshit d'accord, dass sich diese primär an die Nicht-Fans oder die Neuankömmlinge richtet. Eine ungeschickte "Lösung", mMn, denn LF weiß ganz genau, dass Fans so etwas vergrätzen kann. Einfach Zurschaustellung von Größe: TS 1, TS 2 und jeeeetz *Trommelwirbel* TS 3.
"vor dem Bunkereingang auf Endor antwortet Leia auf Hans "Ich liebe dich" mit "Ich weiß";"
Das ist ein Ding zwischen zwei Protagonisten. Ein Family-Joke sozusagen. Es verbindet Leia und Han. Selbsreferenz in Bezug auf die Saga=0.
"in Episode I tauchen Jabba sowie Jawas und Tusken mit ihren typischen Lauten als kurze visuelle Zitate auf;"
Jabba fand ich in Ordnung - die Tusken hingegen nervig und Fanservice. Hat aber nicht viel mit Selbstreferenz zu tun. Ich unterscheide zwischen Fanservice, Selbstreferenz und Exposition (an den Zuschauer gerichtet). Überschneidungen inbegriffen.
"in Episode II sagt Obi-Wan zu Anakin "Warum habe ich das Gefühl dass du irgendwann mein Tot sein wirst"; kurz darauf wird die Arm-ab-Szene aus der Cantina zitiert."
Ganz klar: Die PT ist nicht selbstreferenzfrei. Zu "Warum habe ich das Gefühl, dass du irgendwann mein Tot sein wirst": Vorausdeutung. Völlig in Ordnung und sogar originell. Ich mag dieses Zitat.
"kurz darauf wird die Arm-ab-Szene aus der Cantina zitiert."
Unauffällig für mich soweit. Trotzdem: Zitat an IV/Cantina. Stimmt.
Mir ging es im TFA Besprechungsbeispiel, wie gesagt, mehr um Exposition an den Zuschauer. Ich mag auch dieses: "Ich hab da ein ganz mieses Gefühl!", das ja von diversen Protagonisten gesagt wird.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 18:14 Uhr)
MaYo
@ MaYo:
Danke! Ich weiß eigentlich gut, worauf du bei TFA hinaus wolltest. Der Film kommuniziert mit seinem Publikum, dabei bezieht er sich aber auf dessen kontextuelles Wissen. Das kann tatsächlich seltsam wirken, da es beinahe die vierte Wand durchbricht. Die Extremform davon wäre z.B. ein Han Solo, der sich zur Kamera dreht und, von den anderen ungehört, "Wisst ihr noch, der Todesstern?" sagt. Wenn ich dich richtig verstanden habe, siehst du das kritisch. Mit meinen Beispielen wollte ich darauf hinaus, dass ich das gnädiger beurteile, eben weil Star Wars traditionell nicht völlig hermetisch abgeriegelt ist. Leias "Ich weiß", und das will ich hier deutlich sagen, ist übrigens nicht nur eine In-Universe-Anspielung, sondern ganz klar auch ein Wink Richtung Publikum. Fällt in die selbe Kategorie wie "12 Parsecs!" in TFA.
@ McSpain:
Dazu kommt, dass bei SW Erfolg nicht zwangsläufig an Qualität gebunden ist. Die zahlreichen Schwächen der PT haben sich nicht negativ auf die Einspielergebnisse ausgewirkt (mit Abstrichen bei Episode II), und auch bei TFA standen die Kopie- und Nostalgievorwürfe dem dritten Platz weltweit nicht im Wege. Aus ökonomischer Sicht stellt das Franchise so, wie es sich uns jetzt nach 40 Jahren darbietet, den Idealfall dar: jeder geht in die Filme, egal ob begeistert oder enttäuscht, ja selbst bei Frustrierten steht die TFA-DVD im Regal. Bis jetzt haben wir extrem unterschiedliche Filme präsentiert bekommen - weiter entfernt könnten RO und TPM nicht sein. Und so kann sich jeder nach Neigung bedienen.
Eigentlich ist doch alles relativ normal. Es tut dem SW-Fan vielleicht mehr weh, als anderen, aber wir haben hier nichts anderes als eine Filmreihe mit stärkeren und schwächeren Einträgen. Kein Weltuntergang, im Gegenteil haben wir es sogar besser als so manch anderes Franchise oder Cinematic Universe. Was wir hier machen ist ja nur Analyse, Ursachenforschung - oder zuweilen Therapie
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 17:39 Uhr)
George Lucas
Oh, hier hat sich ja noch etwas dazwischen-"gemogelt"...
@McSpain
Zitat:
"Bei R1 sehe ich aber das große Problem, dass er in seinen Fanservice-Momenten (3PO, Ponda und Vader-Ende(!!!) jeweils sein Tempo und seine Geschichte dem Fanservice opfert."
Droiden und Ponda habe ich ja auch als Negativ-Beispiele genannt.
Zitat:
"TFA hingegen steckt voll mit mehr Anleihen und Anspielungen aber selbst ein Jedi-Ball bzw. Schachtisch kommt in seiner Inszenierung nicht an einer ungelegenen oder plumpen Stelle sondern fügt sich in den Fluss des Films ein."
OK, das sehe ich in der Tat anders. Das Schachspiel und der Trainingsball sind für mich die gleiche Liga wie Ponda. Eigentlich sogar noch etwas schlimmer. Dagegen empfand ich die anderen R1-Easter-Eggs deutlich mehr im Fluss. Dass blaue Milch auf einem Küchentisch steht, ist nachvollziehbar, aber dass Finn versehentlich den Power-Schalter des Dejarik-Tisches betätigt, ist schon sehr plump. Und dann rühmen sich die Macher auch noch damit, dass der Tisch die Spielkonstellation zeigt, mit der das Spiel in ANH geendet ist. Wird wohl nicht häufig gespielt...
Aber...
Zitat:
"Ich habe nichts gegen die Anspielungen oder Fanservice-Momente in beiden Filmen,"
...das sehe ich genauso. Zumindest wenn wir von den hier genannten sprechen. Holoschach und Trainingsball kann ich TFA mit einem kurzen und in zunehmenden Maße amüsierten (im positiven Sinne) Augenrollen verzeihen. Das ist in meiner TFA-Kritik höchstens einen wenig gewichtigen Nebensatz wert.
@(User) George Lucas
Zitat:
"So wird Lucas dafür gelobt, dass er sich großer Themen angenommen hat, aber es wird nicht darauf eingegangen, wie er diese aufbereitet hat - nein, oft reicht auch schon der Verweis auf seine Ambitionen, um ihn freizukaufen."
Den letzten Punkt würde ich für mich nicht gelten lassen, aber ansonsten bin ich auch der Meinung, dass die Diskussion über die filmische Aufbereitung noch fehlt.
Zitat:
"Dabei haben wir doch nur diese Filme, die er vorgelegt hat, und ohne ihre konkrete Form könnten wir auch nicht über ihre Inhalte reden. Sie zeigen sich in der Form, und deshalb spielt sie ebenso eine große Rolle wie alles andere. Beispiel: was wiegt mehr? Dass Anakin als kleiner Junge eingeführt wird, der aus seinem sozialen Umfeld gerissen wird und dies seinen Fall mitbegründet? Oder dass Lucas in der Zeichnung seiner Figur sich innerhalb ein- und desselben Films widerspricht, bzw. die Zeichnung nicht zu Ende führt? Ersteres liest sich auf dem Papier wunderbar, aber Letzteres entscheidet darüber, wie ich es rezipiere. Lucas hat ja ein bestimmtes Medium für seine Kunst gewählt, nämlich den Film. Ich lese TPM nicht, sondern ich schaue den Film."
Absolut relevante Punkte. Ich würde auch nicht das Konzept über die Charakterzeichnung stellen sondern andere filmische Dimensionen. Aber dies würde eine Diskussion über Filmkunst erfordern, die ich nicht an dieser Stelle führe, weil sie zum einen für eine Kommentarspalte schlicht zu umfangreich wäre und zum anderen weil sich die Kommunikationsstruktur eines Kommentarstrangs nicht dafür eignet. Aber ich bin auch der Meinung, dass diese Diskussion an anderer Stelle mal oder sogar mehrfach geführt werden sollte.
P.S.
Bzgl. deiner Frage an MaYo möchte ich für mich folgende Schlagworte einwerfen: Maß, Einbettung und die Unverhältnismäßigkeit in Bezug auf mangelnde PT-Referenzen.
Ahhh... Jetzt hast du schon wieder was Neues dazu geschrieben und dem kann ich mich voll anschließen.
P.P.S.
Zitat:
"Eine Maz-geschneiderte Antwort."
Tja, das ist der "New Way"...
P.P.P.S
Zitat:
"Tatsächlich ist TPM schon so alt, dass der Nostalgiefaktor einsetzt. Man wird halt gnädiger, und die Vergangenheit ist meistens dann doch mit einem Goldrand versehen, vor allem es sich doch um das liebste Hobby handelt."
Das trifft auch auf die OT zu. Moment, will noch folgendes ergänzen:
Zitat:
"Denn auch ausserhalb des Fandoms wurde der Film kontrovers mit Tendenz zum Negativen aufgenommen."
In diesem Zusammenhang ist doch interessant, dass die Kritiken - außerhalb des Fandoms - zu den OT-Filmen (bei ihrer Erstaufführung) schlechter ausfielen als die zu den PT-Filmen. Da hat mal jemand einen Vergleich gemacht und auch wenn ich den nicht wissenschaftlich überprüfen kann, würde ich dies aus meiner Erinnerung bestätigen. Wohlgemerkt: Ich rede von den ursprünglichen Urteilen über die Filme. Zur Zeit der Prequels fanden die Kritiker die OT-Filme dann ja auch prinzipiell viel besser - an sich und im Vergleich.
Zitat:
"Ich sage ziemlich selbstsicher, dass die Spaltung 1999 größer war."
Natürlich war sie das. Aber das war ja auch nur mit der Wiederkehr des Herrn zu vergleichen und fiel mit dem Explodieren des Internets zusammen. Bei TFA ist das Fandom schon deutlich genügsamer gewesen...
@TiiN
Da kann ich nur zustimmen.
Darth Jorge
@McSpain
Kurz und knapp: Du hast recht!
Ein Franchise und Fandom dieser Größe lässt sich nie wieder einen.
TFA hat von Seiten der Studios alles richtig gemacht. Jede Menge Geld eingespielt, viele neue Fans gewonnen und etliche Alte abgeholt.
@George Lucas
Es ist gut Möglich, dass die Spaltung 1999 größer war. Man merkt richtig, welchen Platz TPM in deinem Ranking hat Ist auch vollkommen legitim.
Zum Thema "Alles Mist"
Da stimme ich dir zu, aber ebenso nervig sind die Gesprächspartner, welche schlicht "alles super" posaunen und sich in keine sachliche Diskussion einlassen wollen
Aber bleiben wir mal dabei. Ich bin gespannt wie in 5 bis 8 Jahren über TFA und die Sequels gedacht wird.
TiiN
@George Lucas
"Danke! Ich weiß eigentlich gut, worauf du bei TFA hinaus wolltest."
Super. Ist schön, verstanden zu werden.
"Der Film kommuniziert mit seinem Publikum, dabei bezieht er sich aber auf dessen kontextuelles Wissen. Das kann tatsächlich seltsam wirken, da es beinahe die vierte Wand durchbricht."
Genau das meinte ich. Es war eine Art Zusammenfassung der OT in dieser Besprechungsszene. So, wie sie inszeniert war, fühlte es sich befremdlich für mich an, hat mich aus dem Film geholt. Das sind so Szenen, wenn ich die zum ersten Mal sehe, dann stöhne ich leise und verdrehe die Augen. Hält noch etwa zehn Sekunden an, dann bin ich durch etwas anderes abgelenkt. Ich merke mir diese Sachen jedoch, und im Nachhinein, wenn ich den Kinosaal verlasse, dann sind das so die kleinen Wermutstropfen, die sich auf der sonst leckeren Crème brûlée gesammelt haben. Na ja. Kein Drama.
"Die Extremform davon wäre z.B. ein Han Solo, der sich zur Kamera dreht und, von den anderen ungehört, "Wisst ihr noch, der Todesstern?" sagt."
Ja, exakt! In etwa hatten wir das auch in der Falkenszene, wo Han über Luke und die Jedi spricht. "It's true, all of it!" Klar, war das an die beiden Neuen gerichtet, aber irgendwo auch an den Zuschauer. Finn und Rey waren hier Zuschauer-Stellvertreterfiguren, die in einer Mischung aus Wissen und Unwissenheit in die alte OT Welt eingeführt wurden. Befremdlich.
Noch kurz zur vierten Wand. Weißt Du eigentlich, wie superdupercool ich diese TFA Szene finde?
Perfekt die vierte Wand durchbrochen, was auch Indy öfter mal macht:
https://www.youtube.com/watch?v=jlWc_IBBfGY#t=3m27s.
"Mit meinen Beispielen wollte ich darauf hinaus, dass ich das gnädiger beurteile, eben weil Star Wars traditionell nicht völlig hermetisch abgeriegelt ist. Leias "Ich weiß", und das will ich hier deutlich sagen, ist übrigens nicht nur eine In-Universe-Anspielung, sondern ganz klar auch ein Wink Richtung Publikum. Fällt in die selbe Kategorie wie "12 Parsecs!" in TFA."
Zu einem kleinen Anteil ja. Für mich.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 18:13 Uhr)
MaYo
@ Darth Jorge:
- "Das trifft auch auf die OT zu."
Hälst du es für möglich, dass die Rezeptionsgeschichte der PT ähnlich verläuft wie die der OT? Ich kann heute nicht widerlegen, was möglicherweise in 10 Jahren passiert. Aber horche in dich hinein und sag mir, dass die OT nicht schon damals Stärken in sich trug, die erst später erkannt wurden, und dass die PT im Vergleich qualitativ deutlich abfällt und daher stärker auf den Nostalgiefaktor hoffen muss als ihre Vorgänger, um noch einen rühmlichen Eintrag in den Geschichtsbüchern zu bekommen
- "In diesem Zusammenhang ist doch interessant, dass die Kritiken - außerhalb des Fandoms - zu den OT-Filmen (bei ihrer Erstaufführung) schlechter ausfielen als die zu den PT-Filmen."
Das kann ich weder bestätigen noch widerlegen, weil ich dazu überhaupt keine Daten habe und nur hier und da mal zeitgenössische Kritiken gelesen habe. Aber ich glaube es dir. Was jedoch sicher eine Rolle gespielt haben wird, ist der Umstand, dass Star Wars 1999 ein guter Bekannter war und daher mit einem popkulturell geschulten Auge rezipiert wurde, während 1977 der Faktor "absolutes Novum" vermutlich die inhärenten Stärken des Films zu überstrahlen neigte.
- "Bei TFA ist das Fandom schon deutlich genügsamer gewesen..."
Weil es da bereits auf Enttäuschung konditioniert war?
@ MaYo:
- "Ja, exakt! In etwa hatten wir das auch in der Falkenszene, wo Han über Luke und die Jedi spricht. "It's true, all of it!" Klar, war das an die beiden Neuen gerichtet, aber irgendwo auch an den Zuschauer. Finn und Rey waren hier Zuschauer-Stellvertreterfiguren, die in einer Mischung aus Wissen und Unwissenheit in die alte OT Welt eingeführt wurden. Befremdlich."
Aber eigentlich doch nichts anderes als die "Zusammenfassung", die du vorhin als klassisches Erzählmittel herausgestellt hast. Was diese Szene - und damit auch 3POs Nacherzählung auf Endor - allerdings befremdlich lassen wirken könnte, ist die unmittelbar aufeinanderfolgende Rezeption der Filme. Sieht man VI direkt nach IV und V, und VII direkt nach der OT, wirken diese Szenen redundant. Als sie entstanden sind, hatten die Autoren aber kein Publikum im Kopf, dass zuhause einen Bluray-Marathon veranstaltet, sondern eines, dass sechs Jahre lang gemeinsam mit dem Filmen älter wurde - bzw. im Falle von TFA die 32 Jahre (!) Pause als Quell für die emotionale Wirkung der Geschehnisse nutzt, was das Ganze vielleicht noch etwas merkwürdiger macht. Das ist aber auch anderswo zu beobachten und so eine Sache, die man hinnehmen muss (und die ich auch problemos hinnehmen kann). Schaue ich mir z.B. HdR am Stück an, wirken die ganzen kurzen Flashbacks in Return of the King seltsam. Die Hoffnung, die ich habe, ist, dass man auf solche Holzhammer-Methoden verzichtet, aber in der Hinsicht ist die Lösung in TFA ja völlig in Ordnung.
Ich glaube bei zukünftigen Sichtungen der Saga plane ich drei Abende für eine Trilogie ein, mit einer Woche Pause zwischen PT, OT und ST
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 21:00 Uhr)
George Lucas
Zitat:
"Bei R1 sehe ich aber das große Problem, dass er in seinen Fanservice-Momenten (3PO, Ponda und Vader-Ende(!!!) jeweils sein Tempo und seine Geschichte dem Fanservice opfert."
Droiden und Ponda habe ich ja auch als Negativ-Beispiele genannt.
Ponda Baba und Evazan gehen auf Jeddah in eine Szene vorbei,
ich wüsste nicht wo da Tempo rausgenommen wird!?
Zitat:
"TFA hingegen steckt voll mit mehr Anleihen und Anspielungen aber selbst ein Jedi-Ball bzw. Schachtisch kommt in seiner Inszenierung nicht an einer ungelegenen oder plumpen Stelle sondern fügt sich in den Fluss des Films ein."
OK, das sehe ich in der Tat anders. Das Schachspiel und der Trainingsball sind für mich die gleiche Liga wie Ponda. Eigentlich sogar noch etwas schlimmer.
Die Trainins-Sonde taucht auf als Finn Chewie verarztet während
Han die Flucht aus dem Frachter vorbereitet. Man kann davon ausgehen
das die Szene um diesen Moment herum konstruiert wurde.
Davon abgesehen, ich würde mal über den Tellerrand Star Wars Union
hinausblicken, z.B. die Facebookseite von Star Wars (de oder .us).
November 2015 gab es die Umfrage nach dem beliebtesten Star Wars Spruch.
Mit deutlichem Abstand "Du warst mein Bruder Anakin, ich habe dich geliebt!"
8 Wochen später sah das ganz anders, da war alles aus den Prequels
"Ihhh Bäää Bäää" ("Endlich wieder ein richtiger Star Wars Fim!"
Einigkeit war VOR dem 17. Dezember 2015
PieroSolo
@ PieroSolo
Ich würde zwar auch nicht von einem geeinten Fandom ausgehen (weder vor noch nach Dezember 2015), aber "Beliebtester Star Wars-Spruch" taugt wohl mehr als Kategorie bei den MTV Movie Awards, als als Indikator für die Qualität eines Films. Darüber hinaus würde ich facebook tendenziell auch nicht als Forum für ausdifferenzierte Filmkritiken sehen.
George Lucas
@George Lucas
MaYo:
- "Ja, exakt! In etwa hatten wir das auch in der Falkenszene, wo Han über Luke und die Jedi spricht. "It's true, all of it!" Klar, war das an die beiden Neuen gerichtet, aber irgendwo auch an den Zuschauer. Finn und Rey waren hier Zuschauer-Stellvertreterfiguren, die in einer Mischung aus Wissen und Unwissenheit in die alte OT Welt eingeführt wurden. Befremdlich."
GL:
"Aber eigentlich doch nichts anderes als die "Zusammenfassung", die du vorhin als klassisches Erzählmittel herausgestellt hast."
Anders. Hier war keine Gefahr zuvor für Han. Die kommt erst später mit den Rhataren.
Dann: Die ST ist ein neuer Auftakt. VI war letzter Teil einer Trilogie. Da war das Zusammenfassen der Ereignisse in Ordnung für mich. Kann auch daran liegen, dass ich damals Jugendlicher war und das weniger sensibel wahrgenommen habe. Die Szene mit 3PO stößt mir jedoch auch heute nicht auf. Ach, ich liebe die einfach! Und seine Armbewegungen ... shhh shhhh ...
C3POA!
Hier was Lustiges:
https://www.youtube.com/watch?v=ia9S4ImMcCQ
"Was diese Szene - und damit auch 3POs Nacherzählung auf Endor - allerdings befremdlich lassen wirken könnte, ist die unmittelbar aufeinanderfolgende Rezeption der Filme. Sieht man VI direkt nach IV und V, und VII direkt nach der OT, wirken diese Szenen redundant."
Oh, das kann gut sein. Damals hatten noch nicht so viele Leute in Deutschland Videorekorder, um sich vorher noch schnell IV und V reinzupfeifen. Ja, ist schon krass, wie Technik unser Bewusstsein verändern kann.
"Als sie entstanden sind, hatten die Autoren aber kein Publikum im Kopf, dass zuhause einen Bluray-Marathon veranstaltet, sondern eines, dass sechs Jahre lang gemeinsam mit dem Filmen älter wurde - bzw. im Falle von TFA die 32 Jahre (!) Pause als Quell für die emotionale Wirkung der Geschehnisse nutzt, was das Ganze vielleicht noch etwas merkwürdiger macht."
Da ist was dran. Wäre eigentlich nicht nötig gewesen diese Szene - oder in anderer Form. Zumal Fans ja oft mit Nichtfans im Schlepptau ins Kino gehen und das mal kurz rüberflüstern.
"Schaue ich mir z.B. HdR am Stück an, wirken die ganzen kurzen Flashbacks in Return of the King seltsam. Die Hoffnung, die ich habe, ist, dass man auf solche Holzhammer-Methoden verzichtet, aber in der Hinsicht ist die Lösung in TFA ja völlig in Ordnung."
Im HdR ist mir das nie so deutlich aufgefallen. Aber wo Du es jetzt sagst ... damn!
Hier hatte ich es immer auf Frodo und sein Leiden geschoben, dass er Flahbacks hat. So Leidensvisionen.
"Ich glaube bei zukünftigen Sichtungen der Saga plane ich drei Abende für eine Trilogie ein, mit einer Woche Pause zwischen PT, OT und ST"
Mmmh ... nicht schlecht! Könntest auch alternierend HdR- und SW-Filme gucken.
Vielleicht entsteht ein völlig neuer Mythos daraus.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 18:54 Uhr)
MaYo
"Darüber hinaus würde ich facebook tendenziell auch nicht als Forum für ausdifferenzierte Filmkritiken sehen."
Nun, von IMDb wurde mir HIER auf dieser Pattform aber ebenfalls
abgeraten. SWU mMn auch nicht, ich habe letztes Jahr TFA
5 x die Note mangelhaft bei der Abstimmung gegeben (war tatsächlich möglich)
Ich kann mir gut vorstellen das die Note "sehr gut" ca. 50 mal von derselben
Person vergeben wurde
Dazumal, ich traue niemanden der "Tell that to Kanji-Club" bereits als
Teil der Popkultur sieht ...
PieroSolo
@ TiiN:
- "Ich für meinen Teil habe TFA in meinem 8 Filme großen Star Wars Ranking tatsächlich nur auf Platz 7 eingeordnet. Am Wochenende habe ich mir nochmal die Bestätigung geholt."
Vorhin vergessen zu fragen: welcher ist auf dem achten?
@ PieroSolo:
- "Ich kann mir gut vorstellen das die Note "sehr gut" ca. 50 mal von derselben
Person vergeben wurde"
Sicher nicht von mir
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 19:16 Uhr)
George Lucas
@George Lucas
"Vorhin vergessen zu fragen: welcher ist auf dem achten?"
Rogue One.
Ich finde TFA und RO nicht schlecht, es sind beides gute Filme. Aber im Star Wars Kontext ist mir das zu wenig. Wobei ich für beide Filme auch unterschiedliche Schwächen sehe.
Sicher ist die PT an vielen Stellen in der Umsetzung schwächer, aber es wurde damit ein wichtiger Teil der Geschichte erzählt und das fehlt mir bislang.
Fairerweise sei ergänzt: Ich habe Rogue One bislang nur einmal gesehen.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 19:32 Uhr)
TiiN
@Darth Jorge
"Aber man wollte wieder eine RotJ/ANH-Besprechungsszene im Yavin-Look, was für mich absolut den Retro-Vorwurf verständlich macht."
Okay, also wenn wir weniger die Szene betrachten, als vielmehr die ganze Konzeption von D'Qar kann ich da kaum widersprechen. Aber eine Besprechungsszene darf es ruhig auch in künftigen Star Wars Filmen geben. Ich meine, wir wollen doch auch nicht auf Raumschlachten verzichten oder?
"Dafür gibt es kaum eine Szene, die sich nicht auf eine OT-Entsprechung bezieht(...)
Trotz vieler bekannter und etablierter Elemente, empfinde den Feel und selbst teilweise den Look von TFA, abgegrenzt von der OT, eigenständig erkennbar. Natürlich kann man in vielen Szenen eine Entsprechung in der OT finden und sei es nur weil Szenen auf dem Millenium Falken stattfinden oder in einer Wüstenumgebung. Aber diese Herangehensweise empfinde ich unfair, weil ich den Film allein in Bereichen Tempo und Tonfall als eigenständig ansehen kann.
"Und dass das antagonistische Verhältnis (Quasi-Rebellen gegen Quasi-Imperium) wieder rekonstruiert wird, finde ich persönlich ja besonders schade."
Oh, ich auch. Finde ich auch sehr enttäuschend, ist für mich aber verschmerzbar wenn die Figuren im Vordergrund spannende und natürlich auch neue Abenteuer erleben werden. Wie dieser Ausgangssituation noch ein interessanter Dreh verpasst werden kann, bleibt natürlich abzuwarten, ist mir selbst aber noch schleierhaft.
"Aber dass zumindest der Retro-Vorwurf nicht schwindet, hat der Film sich schon selber zuzuschreiben."
Je länger ich über dieses Thema nachdenke, desto mehr frage ich mich auch, warum das "Retro" eigentlich überhaupt ein Vorwurf ist. Also ich glaube wir können uns darauf einigen, dass man TFA anmerkt das er trotzdem ein Film des Jahres 2015 ist (ist ja nicht so das er hier eine völlig altmodische Schiene fährt). Ebenso wie die OT erkennbar den 70er/80ern zuzuordnen ist. Wenn man die PT hier außen vor lässt, die ja nun mal viele Leute mit der Neuausrichtung vor den Kopf gestoßen hat, dann ist TFA der Film nach 32 Jahren des darbens doch sicher in einer Position in der ich mich schon frage warum das "Retro" hier so kritisch gesehen wird.
"Wieder Wüstenplanet. Wieder ein "Vader". "
Aber natürlich eine sehr oberflächliche Interpretation. Grade Kylo Ren ist eine spannende Figur und insgesamt eine clevere Herangehensweise den größten Bösewicht der Filmgeschichte fortsetzen zu müssen. Und selbst Jakku empfinde ich schon genug von Tatooine abgegrenzt und "wilder" als die, mittlerweile, Metropole Tatooine.
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