Nachdem Carrie Fisher uns im vergangenen Dezember völlig unerwartet verließ, schossen bei aller verständlichen Trauer um sie im Fandom Spekulationen ins Kraut, was dies für den Rest der Sequel-Trilogie - speziell Episode IX - bedeuten könnte. Ihr jüngerer Bruder Todd Fisher gab nun der New York Daily News ein Interview, und räumte dabei ein, dass für den letzten Teil der dritten Trilogie geschnittene Szenen verwendet werden, die bereits für Das Erwachen der Macht und Die letzten Jedi gefilmt wurden.
Nach Monaten der Spekulation über Carries Zukunft innerhalb der Saga enthüllte nun ihr Bruder Todd, dass die Disney-Bosse sie für Episode IX zurückbringen wollen. Er führte außerdem an, dass er und Carries Tochter Lourd dem Studio die Erlaubnis erteilt haben, schon vorhandenes Bildmaterial für den finalen Teil zu verwenden. Es ist klar, dass hierfür kein CGI eingesetzt wird.
Wir beide dachten, "Ja, wie nehmen wir sie aus der Geschichte raus?" Und die Antwort ist: Man muß es nicht. Sie ist so ein großer Teil davon wie alles andere, und ich schätze ihre Präsenz ist jetzt noch mächtiger als zuvor, ähnlich wie Obi-Wan - wenn das Schwert ihn trifft und er ebenfalls noch mächtiger wird. Meiner Meinung nach fühlt es sich so an, als wäre es bei Carrie ähnlich. Ich glaube, ihr Vermächtnis sollte sich fortsetzten. Für mich ist Star Wars der heilige Gral der Erzählung von Geschichten, und damit sollte man sich nicht anlegen.
Die Größe von Carries Rolle in Episode IX ist momentan völlig unklar. Letzten September gab es noch ein paar Nachdrehs für Die letzten Jedi. Es wäre also möglich, dass diese Aufnahmen genutzt werden könnten, falls sie es nicht in in den endgültigen Schnitt von Episode VIII schaffen.
Ein ziemlich sensibles Thema ist dies allemal. Denkt ihr, es ist der richtige Weg, "älteres" Material von Carrie für Episode IX zu nutzen?
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@Rieekan78
Zitat:
"Kann jawohl hoffentlich kein ernstgemeintes Argument sein, oder? Wir sprechen hier von lebenden (bzw toten) Menschen!"
Absolut ernstgemeint. Der klassische Zeichentrick bediente sich bereits der Darstellung von Menschen - naturgemäß natürlich deutlich abstrahierter. Animationsfilme wie "Beowulf" sind da an der lebenden Vorlage schon deutlich näher dran - und werden sie irgendwann eingeholt haben. Oder wolltest du auf die ethische Frage dahinter hinaus? Um die ging es mir hier gar nicht, denn das wäre ein ganz neues und ziemlich großes Fass, dass ich heute nicht aufmachen werde...
Zitat:
"Ich hatte bei Tarkins erstem Auftritt in R1 einen richtigen Schreck gekriegt, wie schlecht das wirkte. Ich garantiere auch, dass es nicht daran lag, dass ich wußte, dass er CGI war."
Wahrnehmungspsychologisch können wir uns da nicht sicher sein, aber ich will es gar nicht für dich anzweifeln. Mir erging es anders: Ich habe sehr wohl wahrgenommen, dass es noch ausbaufähig ist, war aber von dem erzielten Ergebnis schon extrem beeindruckt und auch emotional abgeholt.
Darth Jorge
@Darth Jorge:
Um die ethische Frage geht es mir erstmal auch nicht, das ist wirklich ein anderes, großes Thema für sich.
Für mich geht es "nur" um das Funktionieren der CGI Gesichter.
Ich denke mal, dass es einfach Unterschiede in der Wahrnehmung der Menschen gibt.
Es gibt ja Menschen, die können so gut wie gar nicht in anderen Gesichtern Emotionen wahrnehmen oder sich überhaupt Gesichter merken (damit meine ich nicht dich), dann gibt es Menschen, die können die kleinsten Nuancen in der Mimik erkennen oder fühlen schon empathisch Regungen beim Gegenüber.
Dazwischen gibt es halt viele Abstufungen, nur so kann ich mir die Unterschiede im "Sehen" dieser künstlichen Figuren erklären.
Ich habe meistens ein Problem mit den Augen und der Wangen-und Lippenmuskulatur der CGI Gesichter, da stimmt oft etwas nicht. Ich denke auch, dass das die schwierigsten Regionen sind. Die Art, wie die Haut sich über Muskeln spannt und die Art wie Augen gucken, da muss der Animator nur ein wenig falsch machen und schon wirkt es unmenschlich.
Auch der Lichteinfall auf CGI Gesichter fügt sich oft nicht homogen in die Szene ein, bestimmt auch sehr schwierig.
Rieekan78
Ich sehe das bei Tarkin anders. Nur weil ich erkenne das es CGI ist, ist es für mich nicht gleichzeitig gescheitert. Tarkin ist deutlich weiter entwickelt als der CGI TRON Jeff Bridges, ebenso wie weitere vergleichbare Einsätze. Natürlich immer noch nicht perfekt (zumal ich glaube, dass das Uncanny Valley niemals überwunden werden kann), aber vor allem auch aufgrund des Auftrittsumfangs komme ich nicht umhin diese Leistung anzuerkennen und damit milder im Urteil zu sein.
Anstelle das man Tarkin mit irgendwelchen billigen Drehbuchtricks rausgeschrieben (Gouverneur Tarkin steckt im Stau fest), oder ihn nur von hinten oder im Schatten gefilmt hätte, bin ich sehr froh über die offensivere Herangehensweise, die ich ironischerweise erzählerisch als sehr viel natürlicher empfinde.
(zuletzt geändert am 09.04.2017 um 21:54 Uhr)
Einer der interessantesten Diskussionsstränge seit langem hier...
Die Kernfrage lautet tatsächlich: Was ist die Definition einer "Maske"?
Als der neue Chewie-Actor vorgestellt wurde, gab es nur milde Worte und gute Erfolgswünsche für Joonas. Auch der neue Han stößt vielen sauer auf - aber ganz so kritisch wie eine CGI-Ersatz-Leia wird die Angelegenheit vom Fandom offenbar nicht bewertet.
Tatsächlich finde ich die Verabschiedung von Ford und Mayhew zu Lebzeiten jetzt als 4-Dekaden-Fan auf einer ganz abstrakten Ebene "trauriger" als eine kompetente Lucasfilm-Elite-Render-Task-Force, die der originalen und einzigen Carrie Fisher durch das Streben nach einer perfekten digitalen "Carrie-ST-Leia" huldigt und die letzte Ehre erweist.
Dies ist mein Standpunkt. Und das unheimliche Tal wird sicher eines Tages akzeptabel schmal - wenn man mit der Technik kontinuierlich weiter arbeitet und in diese investiert!
(zuletzt geändert am 09.04.2017 um 22:48 Uhr)
Landspeeder
@Landspeeder:
"Die Kernfrage lautet tatsächlich: Was ist die Definition einer "Maske"?"
Die "Maske" oder "Hülle" an sich ist gar nicht das Problem, sondern viel mehr das, was sich dahinter verbirgt. Anthony Daniels, David Prowse oder Warwick Davis trugen seit jeher eine Maske bzw. Hülle, aber sie verliehen eben diesem Charakter, den sie jeweils verkörperten, eine Menschlichkeit, die wir alle kennen und lieben.
Hinter den CGI-Masken bzw. digitalen Hüllen verbirgt sich hingegen nichts, außer vielleicht ein Motion-Capture-Platzhalter, der die Bewegungsabläufe vorgibt. Das alleine ist aber nicht ausreichend, um einer Figur eine Menschlichkeit bzw. einen Charakter zu verleihen. So etwas mag vielleicht bei selbst-referenziellen Kunstwesen funktionieren (wie beispielweise Gollum), jedoch sicher nicht bei Personen, deren Charakter und Wesenszüge dem Zuschauer bereits vertraut sind.
DerAlteBen
@ Darth Jorge:
- "Ich verlange in einem Realfilm aber auch nicht, dass die Weltraumschlachten mit echten Raumschiffen ausgeführt werden. Der Unterschied zu Menschen ist doch nur, dass es bei denen deutlich schwieriger ist, es überzeugend hinzubekommen."
Ist das wirklich der einzige Unterschied, den du zwischen Menschen und Weltraumschlachten siehst?
- "Sehe ich aus der künstlerischen Perspektive anders: Wenn ich ein perfektes Gesicht etc. gefunden habe und ich mir allerdings die Stimme minimal anders wünschen würde, dann wäre dies auch mein Vorgehen."
Dass Lucas Natalie Portman wegen ihres hübschen Gesichtet gecastet hat, daran habe ich überhaupt keine Zweifel, denn in ihren sonstigen Fähigkeiten scheint er keinen besonderen Mehrwert für seine Filme gesehen zu haben.
Ansonsten ist mir diese Katalog-Denke bei der Wahl von Schauspielern einfach zuwider. Es ist eine Linie zu erkennen vom 1975er zum heutigen Lucas, und die führt von einem Filmemacher, der an Menschen, ihrem Charisma, ihrem Improvisationsvermögen und ihrem Beitrag zur Geschichte interessiert war (siehe Casting-Sektion in Rinzlers Making-Of) hin zu jemandem, der Schauspieler, ihre Eigenarten und vermeintlichen Imperfektionen zunehmend als Hindernis für die Erfüllung der Geschichte sieht. Infolge dessen ist es nicht verwunderlich, dass seine Figuren zu mechanischen Funktionsträgern mechanischer Filme wurden, anstatt dass sich die Geschichte organisch aus ihnen heraus entwickelt, aus ihren Charakteren, Motiven und Entscheidungen. A führt zu B führt zu C, und wenn es nicht ganz so läuft wie vorgesehen, dann wird in der post production oder gerne mal 20 Jahre später angepasst, manipuliert, optimiert, und jeglicher Anflug von Esprit oder originäre Moment beim Dreh unter absoluter Kontrolle im Keim erstickt. Mir fehlt da einfach die "Ich stoße es in eine bestimmte Richtung und lasse es sich entwickeln"-Haltung. Dazu muss man die an einem Film Beteiligten aber "atmen" lassen.
TFA ist deutlich die Lücke anzuerkennen, die Lucas Abwesenheit gerissen hat. Ich kritisiere ihn für vieles, aber es brauchte offenbar einen Film ohne seine Beteiligung, damit ich klar erkenne, was es denn ist, was er der Saga gegeben hat. In Sachen Konzeption kann Abrams ihm nicht das Wasser reichen, aber wenn es um die Wahl und Führung von Schauspielern und ein Auge für ihre angeborenen, nicht vollends zu kontrollierenden Eigenarten geht, ist er schlicht und einfach der bessere Regisseur. Im Hinblick aufs Casting und die weiteren Pläne bezüglich Schauspielern in den Sequels kann ich Lucasfilm auch nur loben. Eine solche Menge an soliden bis sehr guten schauspielerischen Leistungen habe ich bei Star Wars seit der OT nicht mehr gesehen: Ridley, Boyega, Driver, Jones, Luna, Mikkelsen, Mendelsohn - und alle verbindet sie eine gewisse Natürlichkeit auf der Leinwand. In diesem Kontext will ich keine CGI-Leia sehen. Ich ziehe ihr etwas steifes Spiel, ihr leichtes Nuscheln und ihr Duckface jederzeit vor.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 01:41 Uhr)
George Lucas
@Rieekan78
Danke für die Ausführungen - kann ich auch gut nachvollziehen und mehr noch: Ich stimme voll und ganz zu.
Ich will versuchen, zu erklären, warum ich den CGI-Lösungen gegenüber trotzdem wohl positiver eingestellt bin. Es ist nicht so sehr, dass ich die deutliche oder im besten Fall subtile Künstlichkeit nicht auch bemerke, aber ich kann die prinzipiell vorhandene Irritation ausblenden. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Chewbacca ist ein Mensch in einem Kostüm - und das sieht man auch. Trotzdem nehme ich ihn nicht als solches wahr, sondern als einen Wookiee. Klar, ein Alien, zu dem ich keinen realen (da nicht existenten) Vergleich habe, ist ein anderer Fall. Trotzdem ist der Effekt der gleiche: Ich akzeptiere die Künstlichkeit - nicht nur bewusst, sondern auch ganz automatisch. Und auch das ist etwas, was nicht jedem gelingt. Es gibt auch Menschen, die mit "Star Wars" nichts anfangen können, da sie schon solche Kostümlösungen nicht ernst nehmen können. Oder wenn ich an Charles Lippincott denke, der es bis heute aus ähnlichen Gründen für einen Fehler hält, dass man in TESB eine Puppe (Yoda) zu einem wichtigen Akteur des Films gemacht hat. Die Suitmotion-Monster in den alten Godzilla-Filmen wären ein passendes Beispiel jenseits von "Star Wars" - obwohl ich mit denen dann auch an meine Grenzen komme...
Fazit: Ab einem gewissen Überzeugungsgrad - und Tarkin war da für mich schon so ein Fall - kann ich auch die immer noch vorhandene Künstlichkeit einer menschlichen CGI-Figur akzeptieren. Und wenn ich mir nun vorstelle, dass man die Tarkin-Erfolge noch deutlich überflügelt, dann könnte ich mir zukünftig so einige CGI-Realisierungen "nicht mehr verfügbarer Helden" vorstellen - ohne zwingend Bauchschmerzen zu bekommen.
Dass ich mir natürlich viel lieber die echte Carrie Fisher zurück ins Leben wünsche, ist wohl selbstverständlich...
@Snakeshit
Volle Zustimmung meinerseits.
@Landspeeder
Auch hier meine Zustimmung.
@DerAlteBen
Zitat:
"Hinter den CGI-Masken bzw. digitalen Hüllen verbirgt sich hingegen nichts, außer vielleicht ein Motion-Capture-Platzhalter, der die Bewegungsabläufe vorgibt. Das alleine ist aber nicht ausreichend, um einer Figur eine Menschlichkeit bzw. einen Charakter zu verleihen. So etwas mag vielleicht bei selbst-referenziellen Kunstwesen funktionieren (wie beispielweise Gollum), jedoch sicher nicht bei Personen, deren Charakter und Wesenszüge dem Zuschauer bereits vertraut sind."
Warum soll der Schauspieler hinter der Maske, dem CGI-Menschen nicht auch entsprechendes Leben einhauchen können. Dies ist schließlich die Kunst des Schauspiels. Die Aufgabe wäre dann nicht nur, "Leia" zu spielen, sondern "Carrie Fisher als Leia".
@(User) George Lucas
Zitat:
"Ist das wirklich der einzige Unterschied, den du zwischen Menschen und Weltraumschlachten siehst?"
Du meinst wohl "Raumschiffe" und "Menschen", oder? Die Antwort lautet: Doch, natürlich sehe ich noch andere Unterschiede, weshalb es ja auch schwieriger ist. Ich weiß aber nicht so richtig, wohin die Frage führen soll. Aber vielleicht helfen ja schon meine Ausführungen an Rieekan78 weiter?
Zitat:
"Ansonsten ist mir diese Katalog-Denke bei der Wahl von Schauspielern einfach zuwider. Es ist eine Linie zu erkennen vom 1975er zum heutigen Lucas," (und die weiteren Ausführungen dazu)
Alles interessant. Gehe ich jetzt aber mal nicht drauf ein, um keine Offtopic-Tapete zu produzieren. Nur soviel: Kann ich nachvollziehen - sehe ich aber differenzierter...
Zitat:
"TFA ist deutlich die Lücke anzuerkennen, die Lucas Abwesenheit gerissen hat. Ich kritisiere ihn für vieles, aber es brauchte offenbar einen Film ohne seine Beteiligung, damit ich klar erkenne, was es denn ist, was er der Saga gegeben hat. In Sachen Konzeption kann Abrams ihm nicht das Wasser reichen, aber wenn es um die Wahl und Führung von Schauspielern und ein Auge für ihre angeborenen, nicht vollends zu kontrollierenden Eigenarten geht, ist er schlicht und einfach der bessere Regisseur."
Da stimme ich vollends zu! Und ich denke, da würde dir auch der echte Lucas nicht widersprechen.
Zitat:
"Im Hinblick aufs Casting und die weiteren Pläne bezüglich Schauspielern in den Sequels kann ich Lucasfilm auch nur loben. Eine solche Menge an soliden bis sehr guten schauspielerischen Leistungen habe ich bei Star Wars seit der OT nicht mehr gesehen: Ridley, Boyega, Driver, Jones, Luna, Mikkelsen, Mendelsohn - und alle verbindet sie eine gewisse Natürlichkeit auf der Leinwand."
Auch wenn ich die Leistungen in der PT nicht so negativ bewerte, würde ich dir auch hier nicht leidenschaftlich widersprechen wollen. Über einzelne könnte man natürlich trotzdem diskutieren...
Zitat:
"Ich ziehe ihr etwas steifes Spiel, ihr leichtes Nuscheln und ihr Duckface jederzeit vor."
Hey, ich habe nie gesagt, dass ich eine CGI-Leia der realen vorziehen würde. Doch die ist uns nun mal für immer genommen.
Darth Jorge
@Darth Jorge:
Ich bin mit dem Vergleich der "Schauspieler in einem Kostüm" und "CGI-Schauspieler" nicht einverstanden.
Chewbacca z.B. wirkt ja sehr echt, also das Kostüm ist sehr gut gemacht und es gucken einen zwei echte blaue Augen an.
Derartig gutgemachte Kostüme, die durch Menschen lebendig gemacht werden, kennen wir ja schon aus frühsten Kindheitstagen und sind deshalb auch gut darauf konditioniert. Bei Yoda ist das genauso.
Der passendere Vergleich zu dem Thema hier wäre dann der CGI Yoda aus der PT (war der für dich sauber?) oder eben ein CGI Chewbacca.
Ich glaube User Lucas hatte das weiter oben schon geschrieben, eine Steigerung in der Akzeptanz einer CGI Figur, ist ja, wenn es einen lebenden Vergleich gibt (oder gab), wie bei Tarkin und Leia.
Eine völlig neu erschaffene CGI Kreatur könnte man wahrscheinlich leichter akzeptieren, da der reale Vergleich fehlt.
Allerdings funktioniert das bei mir auch nicht besonders gut (Dexter Jettster wäre mal ein negativ Beispiel)
Möglicherweise ändert sich die Akzeptanz von CGI Figuren auch einfach mit kommenden Generationen.
Ich habe ja z.B. kein Problem mit Greedo oder den Rückprojektionen und theaterhaft ausgeleuchteten Sets in Hitchcockfilmen.
Wahrscheinlich haben in den 2000dern Geborene weniger Probleme mit Gollum und Co.
Künstliche menschliche Latexköpfe aus 80iger Jahre Produktionen, wie Terminator, Total Recall, etc sehen übrigens auch sehr unecht aus und haben ähnliche Probleme wie die CGI Varianten.
http://d2rormqr1qwzpz.cloudfront.net/photos/2014/11/06/70719-terminatorremastered5541.jpg
Rieekan78
@Jorge:
"Warum soll der Schauspieler hinter der Maske, dem CGI-Menschen nicht auch entsprechendes Leben einhauchen können. Dies ist schließlich die Kunst des Schauspiels. Die Aufgabe wäre dann nicht nur, "Leia" zu spielen, sondern "Carrie Fisher als Leia"."
So einfach, wie du dir das vorstellst, läuft das nicht. Darsteller sind, selbst wenn sie eine bestimmte Rolle verkörpern, nicht einfach beliebig austauschbar, zumal ihr eigener, menschlicher Charakter in die Rolle einfließt. CGI und Motion Capture mögen zwar in der Lage sein, jemand ein digitales Kostüm oberflächlich überzustülpen, die "Wesenhaftigkeit" eines bereits bekannten Schauspielers mit all seiner Mimik, Gestik und dem Charme, den dieser versprüht, lässt sich digital aber nicht replizieren.
Ich glaube, ich habe es schon mal erwähnt: James Joyce hatte einmal von drei Dimensionen der Wesenhaftigkeit gesprochen: Form, Inhalt und Ausstrahlung. Die beiden ersteren sind replizierbar, die letztere hingegen nicht. Und das ist auch gut so, denn letzteres macht jeden einzelnen Menschen zu etwas Besonderem, sowohl im realen Leben als auch in Schauspielerei.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 11:49 Uhr)
DerAlteBen
"Dies ist schließlich die Kunst des Schauspiels. Die Aufgabe wäre dann nicht nur, "Leia" zu spielen, sondern "Carrie Fisher als Leia"."
Das wäre ja das Ende jeglichen Fortschrittes. Eine Generation von Schauspielern in der Zeit eingebrannt und neue Talente deren Lebensweg es ist diese Generation von Darstellern nachzuspielen? Igittigitt.
McSpain
@ Rieekan78:
Sehr richtig - die Akzeptanz der neuen film- / effekttechnischen Tools ist tatsächlich auch ein Generationending! Wenn dein Main-Input aus Rebels und Biene Maja 2.0 mit Helene-Fisher-Intro besteht, du nebenbei deinem älteren zockenden Bruder den ganzen Tag bei den aktuellen Shooter-Games über die Schulter glotzt... Dann kann sich das schon auf dein Grundfeeling für die Akzeptanz 100%ig künstlich am Rechner entstandener Leinwand- und Bildschirmcharaktere auswirken.
Dazu könnte man sicherlich interessante Studien in Auftrag geben...
Witzigerweise haben ausgerechnet meine ältesten Kinobegleiter (Meine Eltern, 75 und 70) und der Jüngste (Arbeitskollege, 19) Tarkin NICHT als CGI-Kreatur entlarvt - alle anderen nach wenigen Augenblicken schon.
Meine Eltern halten - obwohl extrem frisch im Kopf - eine solch hohe Qualität eines CGI-Charakters wahrscheinlich unterbewusst einfach nicht für möglich, weil sie eben noch zu Suitmotion-Godzilla-Zeiten knutschend im Parkett festklemmten. Schwupps ist das Valley ausgehebelt - weil es gewissermaßen als eine Art klassisches Douglas-Adams-PAL-Feld für den Betrachter nicht existiert.
Und unsere 19jährige studentische Aushilfe hat jeden Tag seiner jugendlichen Freizeit damit verbracht, bei GTA den Nutten hinterherzujagen... Rubrik "Differenzierte Wahrnehmung in Kinosälen - wat is dat?"
Auch noch kurz etwas zu dem von dir verlinkten Audrey-Hepburn-Werbeclip:
Der funktioniert deshalb so gut, weil die gesamte Umgebung um "Audrey" dermaßen verfiltert, weichgezeichnet und surreal-mediterran auf 50er- / 60er-Nostalgie getrimmt ist, dass hier der totale Brain-Drop in eine künstliche Wunschwelt augenblicklich die Wahrnehmung blockiert.
Was auch ein Beweis dafür ist, dass ein entsprechendes Set und eine auf den CGI-Charakter perfekt abgestimmte Bildausleuchtung das Valley ebenfalls signifikant schrumpfen lässt.
@ Darth Jorge:
Trotz aller Einigkeit in dieser Leia-Ethik-Diskussion, EINS noch kurz...
"Stop-Motion-AT-AT?" "Yes, Master Tippett?" "RIIIIIIIIISE!!!"
Landspeeder
@McSpain:
"Das wäre ja das Ende jeglichen Fortschrittes. Eine Generation von Schauspielern in der Zeit eingebrannt und neue Talente deren Lebensweg es ist diese Generation von Darstellern nachzuspielen? Igittigitt."
Genauso ist es. Zukünftige Filmproduktionen würden sich fortan nur noch auf täuschend echte Replikationen von bereits Bekanntem reduzieren. Das wäre der Anfang vom Ende jeglicher Innovation und damit von dem, was Star Wars einst so bahnbrechend gemacht hat. Mir graut alleine von dieser Vorstellung.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 12:07 Uhr)
DerAlteBen
@ Rieekan78:
Danke für den Link zum Audrey-Hepburn-Spot! Unglaublich, ich bin immer davon ausgegangen, dass hierfür Archivmaterial benutzt wurde. Da rede ich davon, dass das uncanny valley vermutlich nie vollständig überwunden werden kann, und merke nicht mal, dass das Gegenteil bereits vor meinen Augen bewiesen wurde. Aber ein paar Sekunden in einem Spot sind natürlich trotzdem etwas anderes, als ein zentraler Auftritt in einem Kinofilm.
@ PieroSolo:
Es dürfte doch eigentlich klar sein, was der Unterschied zwischen Vader, Boba Fett u.a. und Amidala ist. Eine Maske bzw. einen Helm anziehen und diese Figur nachzusynchronisieren, ist etwas anderes, als einen Darsteller aufzunehmen und später zu manipulieren.
@ Uncanny Valley:
Zu dem Thema gibt es einen interessanten Podcast mit einem Psychologieprofessor.
https://briankoberlein.com/2015/04/25/uncanny-valleyblack-holes/
Das Unbehagen, dass per CG kreierte menschliche Wesen auslösen, liegt nach seiner Einschätzung darin begründet, dass wir diese beim Abgleich mit unserer normalen Lebenserfahrung nicht einordnen können. Es gibt einerseits die klar als solche erkennbaren Masken, die Menschen sich überziehen (im Falle von SW wären das Vader, Boba Fett, 3PO oder Chewbacca), und die aufgrund ihrer klaren Natur den suspension of disbelief erleichtern. Und andererseits gibt es natürlich reale Menschen, die als solche erkannt und akzeptiert werden. CG-Menschen sind ein Zwischending, weder real noch Maske, und psychologisch lässt sich erklären, dass das menschliche Gehirn dies als "Betrug" und somit als "Gefahr" registriert.
Nun kann man natürlich sagen, dass derartige instinktive Reaktionen kein Grund sein dürfen, bestimmte Möglichkeiten nicht auszuprobieren. Ich bin jedoch der Meinung, dass die Probleme, die nicht wenige mit CG-Menschen haben, real sind und ernst genommen werden sollten. Man kann nicht erwarten, dass jemand sich intellektuell zu etwas zwingt, was er instinktiv ablehnt oder was ihn deshalb irritiert zurücklässt. Schon garnicht sollte man das erwarten, wenn man eigentlich eine Geschichte mit Menschen erzählen will; denn in dem Moment, wo menschliche Figuren in einem Film auftauchen, sollen sie und die Handlung die Aufmerksamkeit des Zuschauers in Anspruch nehmen, und ihn nicht dazu nötigen, mental um 17 Ecken zu denken, um die CG-Kreation als "real" zu akzeptieren.
Im Falle von Tarkin damit zu argumentieren, dass es ja Leute gäbe, die ihn aufgrund von mangelndem Vorwissen oder Interesse garnicht als CG-Kreation wahrgenommen haben, ist nicht legitim. Eine Illusion lässt sich nicht damit als gelungen verteidigen, dass man Rezipienten ins Feld führt, die etwas nicht wissen. Der Anspruch muss höher sein, und in dem Fall ist es der Teil des Publikums, der den Original-Tarkin kennt, diesen als Referenz nutzt, und natürlich von Peter Cushings Tod weiß. Zumal Rogue One ein Film ist, der sich an Kenner der OT richtet und bestimmtes Wissen voraussetzt.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 13:17 Uhr)
George Lucas
Ich denke, dass da auch viel Spieltrieb mit dabei ist, den perfekten CGI Menschen zu erzeugen.
@Suspension of disbelief
Sehr schön in der RO Tarkinszene zu sehen, wo sich sein Gesicht spiegelt. DAS wirkte total echt, da man die Veränderung durch die Spiegelung sofort akzeptiert. Die Direktaufnahmen fand ich persönlich dann gespenstisch.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 13:59 Uhr)
MaYo
@Landspeeder:
So weichgezeichnet und verfremdet finde ich die Umgebung in dem Spot gar nicht, es gibt ja auch Interaktionen mit realen Menschen und einen realen Drehort.
@George Lucas:
Ja, bei dem Hepburn Spot ist man schon nahe an der perfekten Illusion und der ist ja auch schon ein paar Jahre alt.
http://i.imgur.com/lJmoPmM.gif
https://www.theguardian.com/media-network/media-network-blog/2014/oct/08/how-we-made-audrey-hepburn-galaxy-ad
Trennen sollte man hier aber die ethische und die technische Frage.
Da Film auch Kunst ist, darf man erst mal auch vieles ausprobieren.
Man kann mit Sicherheit auch ein berühmtes Gemälde digital abtasten und von einem CNC-Robotor eins zu eins nachmalen lassen, mit exakt der gleichen Farbmenge und Materialauftrag.
Ein Experte könnte den Unterschied visuell nicht mehr ausmachen.
Wenn wir mal annehmen, dass in zehn Jahren die Technologie für CGI Schauspieler perfekt ist und man würde einen SW Film mit den großen Dreien in ihrer "Blütezeit" in Betracht ziehen, ich denke schon, dass ich daran Interesse hätte, allerdings würde mir die Morbidität der Sache einen Strich durch die Rechnung machen, da ich ja eher einen Film mit lebenden Toten sehe...
@MaYo:
"Sehr schön in der RO Tarkinszene zu sehen, wo sich sein Gesicht spiegelt. DAS wirkte total echt, da man die Veränderung durch die Spiegelung sofort akzeptiert. Die Direktaufnahmen fand ich persönlich dann gespenstisch."
War bei genau der gleiche Ablauf...
Rieekan78
Wegen dem 3D-Effekt in der ersten Vorstellung war mein Ablauf:
"Sieht im Spiegel klasse aus"
"Wow wie gut die es hinbekommen haben."
"Sieht irgendwie wie Pixar aus"
Qualität hin oder her, habe ich aber ein weiteres Problem mit der Szene. Mich nimmt das CGI so oder so in Beschlag und nach 3 Durchgängen habe ich es nicht geschafft den Dialog aufzunehmen, weil mich der visuelle Reiz zu sehr ablenkt.
McSpain
MaYo
Rieekan78
@ Rieekan78 / GL:
Jetzt schaut euch den Hepburn-Clip nochmals an - die gesamte landschaftliche Umgebung, die Fahrzeuge, die riesigen Melonen (...bzw. Kürbisse oder whatever!), die blauen Sonnenschirme und die restliche "über"aktive Stimmung des Sets lenken von der CGI-Audrey einerseits komplett ab, lassen sie andererseits jedoch so sweet und real mit ihrem gesamten visuellen Umfeld perfekt interagieren!
Genau DAS ist nämlich das Problem mit Tarkin und Leia: Unnötige Mega-Close-Ups, die ich schon für leichtes Posergehabe seitens der Effektschmiede halte! "Nur von hinten"-Takes oder Mirror-Shots sind freilich auch nicht das Gelbe vom Ei und wären wieder too much Understatement bzw. ein Problem von nicht ausreichender Leinwandpräsenz.
Der Hepburn-Clip zeigt aber beispielsweise sehr gut, wie es anzugehen ist. Wenn der GL hier sich schon täuschen lässt..
Wie gesagt - mich haben Leia und Tarkin zwar überhaupt nicht rausgerissen, aber an Edwards Stelle hätte ich das als Voll-Laie und Regie-Quereinsteiger "auf die 1" besser gelöst. Einfach durch einen bescheideneren Umgang mit den Möglichkeiten der Machbarkeit. Weniger ist tatsächlich mehr in diesem Fall.
Denke, dort liegt das Problem mit der Valley-Problematik. Tarkin ist super gemacht, aber in 2 Einstellungen einfach zu sehr "in your face". Dem McSpain hats glatt das Zuhören unmöglich gemacht !
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 14:22 Uhr)
Landspeeder
@Landspeeder:
Nach ein paar Sekunden musste ich halt wirklich an den Restaurant-Kritiker aus Pixars Ratatouille denken. Ich liebe ja Pixar und klar ist Tarkin sehr stark gemacht. Aber bei mir war es so ein Gedanke der sich eingeschossen hat und dem ich mich dann nicht mehr entziehen konnte.
Wie du schon sagst hätte er sich irgendwie dezenter in die Gruppe der Leute einfügen müssen um diesen Effekt etwas zu kaschieren. Andererseits habe ich auch genug Leute gesprochen die nicht mal den CGI-Effekt bemerkt haben (wollen).
McSpain
@Landspeeder
"Tarkin ist super gemacht, aber in 2 Einstellungen einfach zu sehr "in your face"."
Ich weiß nicht. Der Ansatz von Tarkins Auftritt in RO ist es doch, ihn so zu inszenieren als wäre er ein weiterer Schauspieler. Inklusive Close-Ups und Totalen. So wie man als Regisseure so eine Szene nunmal inszeniert. Krennic als sein Gegenüber bekommt dieselbe Aufmerksamkeit.
Es anders zu machen, wären dann ja Spielereien im Schatten, Aufnahmen von hinten etc.
Damit würde man aber meiner Meinung nach, der Natürlichkeit einer Szene ebenso widersprechen wie es der Spezialeffekt an sich bereits tut.
Übrigens, bei Leia hätte ich lieber eine solche Spielerei mit einer Spiegelung gesehen, anstatt dieses Close-Ups. Hier stimme ich in den Vorwurf der Penetranz und Aufdringlichkeit mit ein. Eben weil es nur ein Shot ist und man die Szene trotzdem verstanden hätte.
@Darth Jorge
"Dies ist schließlich die Kunst des Schauspiels. Die Aufgabe wäre dann nicht nur, "Leia" zu spielen, sondern "Carrie Fisher als Leia"."
Ich denke es sollte weniger um Imitieren als um Interpretation gehen. Wenn Guy Henry etwas einfließen lässt, auch wenn darum geht dem Vorbild so nah wie möglich zu kommen. Bei CGI sollte es um das Äußere gehen. Aber der Darsteller im Hintergrund sollte nicht einfach nur dem Malen nach Zahlen hingeben.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 14:53 Uhr)
@ Rieekan78:
Spontan würde ich dir sofort zustimmen, dass Kostüme nicht mit CGI-Kreationen gleichzusetzen sind. Aber vielleicht liegt der Denkfehler bei uns, denn hinter einem Kostümen bzw. Masken, die jemand trägt, und einem CG-Gesicht, dass im Motion Capture-Verfahren eingefügt wird, steht eigentlich das gleiche Prinzip: ein Darsteller, der für die Rolle sein richtiges Gesicht verbirgt. Gehen wir jedoch davon aus, dass Maske und CG äquivalent sind, bleibt immer noch ein Problem: es ist nämlich auch ein Unterschied, ob ein Mensch ein Wookiee-Kostüm anzieht, oder ob er ein Menschenkostüm überstreift. Realistische Nachbilungen von Menschen sind immer mit einer gewollten Verfremdung einhergegangen, mit dem Fantasy- oder Horroraspekt, oder wurden temporär für bestimmte Effekte genutzt. Ich kenne keinen Fall, in dem eine Rolle durchgängig, überzeugend, und ohne einen bewussten Verfremdungseffekt so dargestellt wurde. Das kann für Leia also keine Alternative sein.
@ Landspeeder:
Schwierig. Ich habe den Spot mehrmals gesehen und nicht erst jetzt. Ich kann wirklich nicht bestätigen, dass der Effekt der digitalen Hepburn von der Umgebung beeinflusst wird. Rieekan78 hat ja das imgur-GIF verlinkt; da sieht man nur ihren Kopf und es sieht immer noch gut aus. War es bei RO nicht so, dass man die Bildqualität minimal angeglichen hat, um den Unterschied zwischen Krennic und Tarkin zu kaschieren?
Übrigens könnte der Hepburn-Spot auch eine Veranschaulichung dessen sein, was in dem von mir verlinkten Podcast gesagt wird: da führt der Experte nämlich aus, dass der uncanny-valley-Effekt durch besonders attraktive Kreationen abgefedert werden kann - was im Falle von Audrey Hepburn ja mit reinspielen könnte.
@ Snakeshit:
Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen: wir tun so, als wäre das normal, dann sind alle so erstaunt, dass sie nicht darüber nachdenken. Diese Spekulation mag teilweise aufgegangen sein, aber wie lange kann sie wirken? RO wird altern und in 10, 15 Jahren stehen wir vor dem Problem, dass Tarkin und Leia so unecht aussehen, wie Jabba in der SE von ANH oder die Klontruppler in AotC. Nur, dass gealterte Effekte-Sequenzen weitaus leichter zu tolerieren sind, als gealterte Effekte, über die menschliche Charaktere zustande gekommen sind.
Der offensive Ansatz der RO-Macher ist einerseits mutig, andererseits problematisch. Ähnlich wie bei den Prequels, die mit dem CGI-Holzhammer operiert haben, weil dadurch plötzlich alles möglich und man sich keinerlei Einschränkungen der realen Welt unterwerfen musste. Im Kino konnte man darüber staunen, aber nun ist Episode II zwei Mal so schnell gealtert wie TESB.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 15:33 Uhr)
George Lucas
@ Snakeshit:
Ich habe Rogue One schon... "Zu oft" gesehen?!?
Und somit die Szenen komplett vor Augen...
Sowohl Tarkin als auch Leia werden da in ihrer vollen CGI-Pracht schon bewusst um des "Wow!"-Effekts wegen extra bombastisch mit Trommelwirbel in den Close-Up genommen.
Durch geschickteren Schnitt und einen etwas gemäßigteren Kameraabstand hätte man hier viel Realismus gewinnen können.
Weder irgendwelche Interaktionen zwischen den Rogues noch das kleine Geplänkel in der Vader-Burg sind so aufdringlich, isoliert und "nah" in Szene gesetzt. Achtet mal bei der nächsten Sichtung explizit darauf! Und das ist kein subjektives Empfinden meinerseits - das ist absichtlich so inszeniert.
Da ich um diesen Umstand (Tolerierbares Posing seitens ILM!) aber weiß, schmälert das witzigerweise mein Valley. Wirklich interessant, von was für kleinen persönlichen Sichtweisen oder Erkenntnissen hier die Wahrnehmung und Akzeptanz dann im Einzelfall direkt beeinflusst wird.
@ George Lucas:
Hinzu kommt, dass die reale Audrey a) schon ein fast unwirklich makelloses und schönes Puppengesicht hatte und wir sie b) auch niemals durch eine aktuelle Hochauflösungskamera abgefilmt in unserer Erinnerung abgespeichert haben, sondern immer etwas technicoloriert. Die Filme dieser Zeit wirken ja fast alle durch die - dem Himmel sei Dank - entweder eingeschränkten oder zeitgenössisch-trendigen Aufnahmeverfahren ein wenig "instagrammed"...
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 15:34 Uhr)
Landspeeder
@ Landspeeder:
- "Hinzu kommt, dass die reale Audrey a) schon ein fast unwirklich makelloses und schönes Puppengesicht hatte"
Spielt sicher eine Rolle, hat aber auch Implikationen für die späte Carrie Fisher...
- "und wir sie b) auch niemals durch eine aktuelle Hochauflösungskamera abgefilmt in unserer Erinnerung abgespeichert haben, sondern immer etwas technicoloriert."
Das ist ja auch bei Tarkin das Problem. Im Kontext von SW kennen wir ihn nur aus ANH und der entsprechenden Bildqualität (die später natürlich optimiert wurde, aber sicher nicht mit der Auflösung eines modernen Kinofilms vergleichbar ist). Selbst, wenn man es geschafft hätte, ihn absolut perfekt nachzubilden, wäre dieser Unterschied zu dem alten Material gegeben, welches ja unsere Erinnerung ausmacht und damit die Messlatte bildet.
Interessant wäre, zu wissen, wie genau die Szenen aussehen, die mit Tarkin für ANH gefilmt, aber dann herausgeschnitten wurden. Es ist bekannt, dass es Einstellungen aus dem Kontrollraum des Todessterns gibt, in denen Tarkin den Weg der flüchtigen Helden durch den Todesstern auf einem Monitor beobachtet. Wenn diese Szenen geeignet sind und man es geschafft hätte, diesen Tarkin in RO hineinzukopieren und die Szene in RO mitsamt Schnitten, Kameraeinstellungen und den neuen Darstellern so zu arrangieren, dass sie zu den Aufnahmen von Tarkin passen, hätten wir vielleicht eine überzeugendere Lösung gesehen. Aber das ist nur Spekulation.
@ Allgemein:
Hier wurde auch schon von Imitation gesprochen. Jede CGI-Nachbildung verstorbener Schauspieler ist eine Imitation und verliert schon dadurch die Authentizität, die einem lebenden Schauspieler und seiner Arbeit vor der Kamera innewohnt. Ein Schauspieler prägt seine Figur, sie entsteht damit von Innen nach Außen. Bei der Nachbildung hat man keine andere Wahl, als sich am Äußeren zu orientieren und darüber zu versuchen, so etwas wie ein "Innenleben" zu rekonstruieren und vorzugaukeln.. Ob das jemals aufgeht, wage ich zu bezweifeln.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 15:55 Uhr)
George Lucas
@ Landspeeder:
"Hinzu kommt, dass die reale Audrey a) schon ein fast unwirklich makelloses und schönes Puppengesicht hatte"
Ja, das stimmt. Ein sehr symmetrisches Gesicht mit reiner, faltenloser Haut ist sicherlich einfacher zu imitieren.
Ich denke auch, dass Tarkin übertrieben nah gefilmt wurde, es gibt doch auch eine Einstellung wo fast nur seine Augen im Bild sind. Zudem wurden seine Gesten aus ANH auch etwas übertrieben kopiert und eingesetzt.
Schade dass man nach wie vor meint, SW als Experimentierfeld für neue Effekte zu nutzen, zuletzt hat das viel Schaden angerichtet.
"Die Filme dieser Zeit wirken ja fast alle durch die - dem Himmel sei Dank - entweder eingeschränkten oder zeitgenössisch-trendigen Aufnahmeverfahren ein wenig "instagrammed"..."
Ja phantastisch, was?
Ich mag auch sehr die Bildqualität aus de Filmen der späten 70iger und frühen achtziger, die sind farblich sehr ausgewogen und von einer guten Klarheit und Schärfe.
In den neunzigern wurde die Qualität dann wieder schlechter, milchiger und dann kam der Boom der Farbfilter...
@Hepburn:
Das "tote, seelenlose Augenproblem", hab ich bei ihren CGI Aufnahmen z.B. nicht, das sticht mir sonst immer als erstes ins Auge. Das haben die gut hinbekommen.
Rieekan78
@Rieekan78
Zitat:
"Ich bin mit dem Vergleich der "Schauspieler in einem Kostüm" und "CGI-Schauspieler" nicht einverstanden.
Chewbacca z.B. wirkt ja sehr echt, also das Kostüm ist sehr gut gemacht und es gucken einen zwei echte blaue Augen an."
Wenn ich des Teufels Advokat spiele, muss ich anführen, dass es Leute gibt, die das anders sehen. Ich persönlich würde natürlich nichts an Chewie aussetzen.
Zitat:
"Derartig gutgemachte Kostüme, die durch Menschen lebendig gemacht werden, kennen wir ja schon aus frühsten Kindheitstagen und sind deshalb auch gut darauf konditioniert. Bei Yoda ist das genauso."
Sehr richtig. Das "Lesen" eines "Kunst-"werks wird erlernt, weshalb Personen, die mit solchen Kostüm- und Puppenwesen aufgewachsen sind, kein Problem mit deren Künstlichkeit haben. Dies ist bei CGI-Wesen nicht anders.
Zitat:
"Der passendere Vergleich zu dem Thema hier wäre dann der CGI Yoda aus der PT (war der für dich sauber?) oder eben ein CGI Chewbacca."
Ich war sehr mit ihm zufrieden, ja. Insbesondere wenn man bedenkt, was sie mit der Figur veranstaltet haben. Dies bedeutet wiederum nicht, dass ich etwas gegen einen Puppen-Yoda (wenn es denn einen entsprechenden Machtgeist-Auftritt gibt) in Ep.8 hätte...
Zitat:
"Ich glaube User Lucas hatte das weiter oben schon geschrieben, eine Steigerung in der Akzeptanz einer CGI Figur, ist ja, wenn es einen lebenden Vergleich gibt (oder gab), wie bei Tarkin und Leia. Eine völlig neu erschaffene CGI Kreatur könnte man wahrscheinlich leichter akzeptieren, da der reale Vergleich fehlt."
Sehe ich genauso. Und das beschriebene Problem habe ich ja ebenfalls eingeräumt.
Zitat:
"Möglicherweise ändert sich die Akzeptanz von CGI Figuren auch einfach mit kommenden Generationen. Ich habe ja z.B. kein Problem mit Greedo oder den Rückprojektionen und theaterhaft ausgeleuchteten Sets in Hitchcockfilmen."
Auch dies war eins meiner Argumente.
Zitat:
"Künstliche menschliche Latexköpfe aus 80iger Jahre Produktionen, wie Terminator, Total Recall, etc sehen übrigens auch sehr unecht aus und haben ähnliche Probleme wie die CGI Varianten."
Na, sag ich doch!
Und trotzdem hätte ich mich da nie darüber echauffiert.
@DerAlteBen
Zitat:
"So einfach, wie du dir das vorstellst, läuft das nicht. Darsteller sind, selbst wenn sie eine bestimmte Rolle verkörpern, nicht einfach beliebig austauschbar, zumal ihr eigener, menschlicher Charakter in die Rolle einfließt. CGI und Motion Capture mögen zwar in der Lage sein, jemand ein digitales Kostüm oberflächlich überzustülpen, die "Wesenhaftigkeit" eines bereits bekannten Schauspielers mit all seiner Mimik, Gestik und dem Charme, den dieser versprüht, lässt sich digital aber nicht replizieren. Ich glaube, ich habe es schon mal erwähnt: James Joyce hatte einmal von drei Dimensionen der Wesenhaftigkeit gesprochen: Form, Inhalt und Ausstrahlung. Die beiden ersteren sind replizierbar, die letztere hingegen nicht."
Habe nie gesagt, dass das einfach wäre. Wir reden hier natürlich über eine schauspielerische Herausforderung. Bist du nicht ein Verehrer von Charlize Theron? Sorry, wenn ich da etwas verwechsele.Hat sie es in "Monster" nicht sehr gut verstanden die Ausstrahlung von Aileen Wuornos zu replizieren? Von Perfektion kann keine Rede sein. Aber der neue Chewie-Darsteller wird auch nicht völlig die Ausstrahlung von Mayhew durch die Maske hindurch hinüberretten können. Deshalb würden wir doch auch nicht den Tod des Wookiees fordern.
Zitat:
"Zukünftige Filmproduktionen würden sich fortan nur noch auf täuschend echte Replikationen von bereits Bekanntem reduzieren."
Siehe hierzu meine Antwort an McSpain...
@McSpain
Zitat:
"Das wäre ja das Ende jeglichen Fortschrittes. Eine Generation von Schauspielern in der Zeit eingebrannt und neue Talente deren Lebensweg es ist diese Generation von Darstellern nachzuspielen? Igittigitt."
Warum gehst du von so einem Extrem aus? Das hat niemand in den Raum gestellt und ist das Paradebeispiel eines Totschlagarguments.
Ich sehe es nicht kommen, dass zukünftige Filme von CGI-Replikanten beherrscht werden - macht aus mehreren Gründen auch keinen Sinn, aber das ist wieder ein anderes Thema.
@Landspeeder
Zitat:
"Sehr richtig - die Akzeptanz der neuen film- / effekttechnischen Tools ist tatsächlich auch ein Generationending! Wenn dein Main-Input aus Rebels und Biene Maja 2.0 mit Helene-Fisher-Intro besteht, du nebenbei deinem älteren zockenden Bruder den ganzen Tag bei den aktuellen Shooter-Games über die Schulter glotzt... Dann kann sich das schon auf dein Grundfeeling für die Akzeptanz 100%ig künstlich am Rechner entstandener Leinwand- und Bildschirmcharaktere auswirken."
Zustimmung!
Zitat:
"Dazu könnte man sicherlich interessante Studien in Auftrag geben..."
Sowas gibt es schon. Die Diskussion ist nämlich recht alt. Früher hat man auch geglaubt, dass der Zuschauer keine emotionale Bindung zu einer Zeichentrickfigur aufbauen wird können. Später dachte man dies von Pixel-Figuren in Video-Games. Diese Annahmen haben sich stets als falsch erwiesen.
Zitat:
"Meine Eltern halten - obwohl extrem frisch im Kopf - eine solch hohe Qualität eines CGI-Charakters wahrscheinlich unterbewusst einfach nicht für möglich, weil sie eben noch zu Suitmotion-Godzilla-Zeiten knutschend im Parkett festklemmten. Schwupps ist das Valley ausgehebelt - weil es gewissermaßen als eine Art klassisches Douglas-Adams-PAL-Feld für den Betrachter nicht existiert. Und unsere 19jährige studentische Aushilfe hat jeden Tag seiner jugendlichen Freizeit damit verbracht, bei GTA den Nutten hinterherzujagen... *lach* Rubrik "Differenzierte Wahrnehmung in Kinosälen - wat is dat?" *rollt mit den Augen*"
Herrlich und voller Wahrheit.
Zitat:
"Trotz aller Einigkeit in dieser Leia-Ethik-Diskussion, EINS noch kurz... *zwinker*
"Stop-Motion-AT-AT?" "Yes, Master Tippett?" "RIIIIIIIIISE!!!" *großes Grinsen* *großes Grinsen* *großes Grinsen*"
Würde nie etwas anderes behaupten!
@(User) George Lucas
Zitat:
"Es dürfte doch eigentlich klar sein, was der Unterschied zwischen Vader, Boba Fett u.a. und Amidala ist. Eine Maske bzw. einen Helm anziehen und diese Figur nachzusynchronisieren, ist etwas anderes, als einen Darsteller aufzunehmen und später zu manipulieren."
Auch wenn es nicht an mich gerichtet war, frage ich mich: Warum? Natürlich gibt es einen Unterschied, aber warum fällt der für eine Entscheidung ins Gewicht. Dann müsste man doch auch Synchronisierungen für andere Länder etc. grundsätzlich ablehnen.
Zu den Erläuterungen zum Uncanny Valley:
Ja, genau so ist diese Begrifflichkeit ja auch etabliert.
Zitat:
"Nun kann man natürlich sagen, dass derartige instinktive Reaktionen kein Grund sein dürfen, bestimmte Möglichkeiten nicht auszuprobieren. Ich bin jedoch der Meinung, dass die Probleme, die nicht wenige mit CG-Menschen haben, real sind und ernst genommen werden sollten. Man kann nicht erwarten, dass jemand sich intellektuell zu etwas zwingt, was er instinktiv ablehnt oder was ihn deshalb irritiert zurücklässt. Schon garnicht sollte man das erwarten, wenn man eigentlich eine Geschichte mit Menschen erzählen will; denn in dem Moment, wo menschliche Figuren in einem Film auftauchen, sollen sie und die Handlung die Aufmerksamkeit des Zuschauers in Anspruch nehmen, und ihn nicht dazu nötigen, mental um 17 Ecken zu denken, um die CG-Kreation als "real" zu akzeptieren."
Schön argumentiert und deine persönliche Meinung kann ich da absolut akzeptieren. Meine Einstellung ist da eine andere, was sich allerdings zudem damit begründet, dass ich nicht sehe, dass der Zuschauer gezwungen wäre, um 17 Ecken zu denken. Vielleicht gerademal um zwei und zukünftig um noch weniger...
Ich war von Tarkin nicht irritiert, ich war - trotz der subtilen Künstlichkeit - begeistert. Klar, wenn man da stärker irritiert war, ist das ein persönliches Problem. Ich bin aber ziemlich sicher, dass dies für zukünftige Generationen aufgrund technischer und wahrnehmungspsychologischer Entwicklung immer weniger ein Problem sein wird. Und in diesem Kommentarstrang gibt es ja diverse User, die auch jetzt schon kein Problem damit haben.
Zitat:
"Im Falle von Tarkin damit zu argumentieren, dass es ja Leute gäbe, die ihn aufgrund von mangelndem Vorwissen oder Interesse garnicht als CG-Kreation wahrgenommen haben, ist nicht legitim. Eine Illusion lässt sich nicht damit als gelungen verteidigen, dass man Rezipienten ins Feld führt, die etwas nicht wissen. Der Anspruch muss höher sein, und in dem Fall ist es der Teil des Publikums, der den Original-Tarkin kennt, diesen als Referenz nutzt, und natürlich von Peter Cushings Tod weiß."
Das sind zwei verschieden Aspekte, die ich nicht vermischt sehen wollte. Dass unkundige Seher Tarkin für einen echten Schauspieler gehalten haben, zeigt, dass die Umsetzung so gut war, dass ihnen die Künstlichkeit nicht spontan aufgefallen wäre. Und dieser Erfolg ist für sich schon mal positiv zu werten. Die kundigen Zuschauer sind dann die höhere Messlatte, keine Frage. Und da teilen sich ja nun die Geister. Einige fanden es schrecklich, andere schon extrem toll. Unterm Strich kann ILM also eher zufrieden sein.
Zitat:
"Spontan würde ich dir sofort zustimmen, dass Kostüme nicht mit CGI-Kreationen gleichzusetzen sind. Aber vielleicht liegt der Denkfehler bei uns, denn hinter einem Kostümen bzw. Masken, die jemand trägt, und einem CG-Gesicht, dass im Motion Capture-Verfahren eingefügt wird, steht eigentlich das gleiche Prinzip: ein Darsteller, der für die Rolle sein richtiges Gesicht verbirgt. Gehen wir jedoch davon aus, dass Maske und CG äquivalent sind, bleibt immer noch ein Problem: es ist nämlich auch ein Unterschied, ob ein Mensch ein Wookiee-Kostüm anzieht, oder ob er ein Menschenkostüm überstreift. Realistische Nachbilungen von Menschen sind immer mit einer gewollten Verfremdung einhergegangen, mit dem Fantasy- oder Horroraspekt, oder wurden temporär für bestimmte Effekte genutzt. Ich kenne keinen Fall, in dem eine Rolle durchgängig, überzeugend, und ohne einen bewussten Verfremdungseffekt so dargestellt wurde. Das kann für Leia also keine Alternative sein.
Deine Ausführungen decken sich hier mit den meinen - nur die Konsequenz ist eine andere. Denn dass es so einen Fall bisher noch nicht gab, liegt natürlich daran, dass es bisher noch nicht möglich war
@Snakeshit
Zitat:
"Ich denke es sollte weniger um Imitieren als um Interpretation gehen. Wenn Guy Henry etwas einfließen lässt, auch wenn darum geht dem Vorbild so nah wie möglich zu kommen. Bei CGI sollte es um das Äußere gehen. Aber der Darsteller im Hintergrund sollte nicht einfach nur dem Malen nach Zahlen hingeben."
Ja, die Sache ist ziemlich komplex - und absolute Perfektion sollte man da auch gar nicht verlangen. Ziel wäre ein zufriedenstellendes Ergebnis, und da hat jeder seine ganz eigene Schwelle...
@ALL
OK, ich glaube ich habe nichts mehr hinzuzufügen. Und finale Weisheit ist hier wohl (noch) nicht zu erlangen, sondern wird erst die Zeit generieren.
In diesem Sinne: Danke für die tolle Diskussion!
Darth Jorge
Ich denke nicht, dass die Akzeptanz oder Nichtakzeptanz animierter menschlicher Figuren eine Generationenfrage ist. Und ich meine natürlich fotorealistische CG-Kreationen, nicht Figuren aus Animationsfilmen oder -serien. Man könnte das Argument ins Feld führen, dann jede technische Neuerung und Revolution beim Film erstmal befremdlich wirkte, irgendwann aber Usus wurde und sich niemand mehr darüber beschwerte, und dass es mit CG-Menschen genauso verlaufen könnte. Passend ist dieser Vergleich aber nicht wirklich, denn in über einhundert Jahren Kino gibt es bei allen Fortschritten - Stumm zu Ton, Schwarzweiß zu Farbe, Stop Motion zu CGI - nicht zufällig eine Konstante, und das ist der Einsatz realer Menschen.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 16:10 Uhr)
George Lucas
@Rieekan78
// "Ich bin mit dem Vergleich der "Schauspieler in einem Kostüm" und "CGI-Schauspieler" nicht einverstanden."
Uhh Uhhhh ... das lass mal nicht den Andy Serkis hören. Der Mann hat seinerzeit hart dafür gekämpft, dass das, wofür er eben so berühmt ist, als Schauspielerei anerkannt wird (zu Recht).
// "Wahrscheinlich haben in den 2000dern Geborene weniger Probleme mit Gollum und Co."
Ich wage zu behaupten, dass auch die schon in den 90ern und 80ern geborenen Kinogänger kein Problem mit Gollum, King Kong, Caesar, Smaug & Co. haben.
STARKILLER 1138
Redakteur
Vielleicht hätte man in RO mit Tarkin einen anderen Weg gehen sollen.
Guy Henry sieht schon von Natur aus Peter Cushing sehr ähnlich. Darauf hätte man noch mehr setzen können, außer allein seine Gesichtszüge zu motion-capturen.
https://www.youtube.com/watch?v=vlSn50_BePU&index=13&list=PLHxfqCfZZe-ZRwjBDzGBQW0ELnczV3Ypr#t=0m22s
Da hätte man drauf aufbauen können, so wie man es in der CGI Veränderung dieses Schauspielers getan hatte - halt nur in Richtung "Altern":
https://www.youtube.com/watch?v=ugsHY9tiK9g&index=4&list=PLHxfqCfZZe-ZRwjBDzGBQW0ELnczV3Ypr
Guy Henry also künstlich altern lassen und weiter Cushing anpassen.
Sie wollten mit Tarkin in RO wohl eher zeigen, was mit reinem CGI alles möglich ist. Das war, aus meiner Sicht, zuviel gewollt.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 16:50 Uhr)
MaYo
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