Vor einer knappen Woche veröffentlicht die ASC den ersten Teil ihres großen Interviews mit Rogue-One-Szenenbildner und Star-Wars-Designchef Doug Chiang (vgl. unsere Meldung hier), inzwischen ist nun auch Teil 2 des Interviews verfügbar. Diesmal geht es unter anderem um Jedha und Mustafar:
Wie direkt waren Sie in Ihrer Funktion als Szenenbildner vor dem Hintergrund ihrer langjährigen Tätigkeit als Konzeptzeichner in die Konzeptphase des Films eingebunden? Haben Sie auch selbst zum Zeichenstift gegriffen oder waren Sie eher in einer Führungsrolle tätig?
Als Szenenbildner hat man grundsätzlich jeden Tag mit den verschiedensten Themen zu tun, weshalb mir nur von Zeit zu Zeit ein paar Stunden für Designfragen zur Verfügung standen. Im Falle von Rogue One wollte ich meine Mitarbeiter aber wirklich anleiten und selbst mitarbeiten. Seine Arbeitszeit entsprechend auszubalancieren, ist immer eine große Herausforderung. Ich würde mir rückblickend wünschen, ich hätte selbst stärker am Design arbeiten können, aber wir waren gleichzeitig so gut aufgestellt, dass die Kollegen vielfach bessere Designs abgeliefert haben, als ich das getan hätte und auch genauer das getroffen haben, was mir vorschwebte als ich selbst. Es war insofern eine große Freude, mit ihnen zu arbeiten.
Zu unserem Designteam gehörte eine Vielzahl von Zeichnern, darunter Leute wie Ryan Church, Erik Tiemens und Thom Tenery. Es war ein tolles Team. Für uns bestand in den ersten sechs Monaten die Herausforderung darin, dass viele unserer Zeichner mit anderen Projekten beschäftigt waren. Es war also ein bunt zusammengewürfeltes Team, wo ich ständig damit befasst war, bei den Beteiligten Zeit für das Projekt abzuknapsen. Aber es hat unterm Strich gut funktioniert. Neben unserem Kernteam in San Francisco hatte ich an drei Tagen die Woche Künstler aus Singapur im Einsatz. In London habe ich ebenfalls für ein paar Tage die Woche einige Leute angeheuert, und weitere Leute waren in Los Angeles im Einsatz. Insgesamt hat sich daraus das Team entwickelt. Das war toll, weil es so viele unterschiedliche Blickwinkel gab und wir in kürzester Zeit diverse Ideen entwickeln konnten.Gibt es ein Design, das besonders viel Arbeit gemacht hat?
Das wären wohl der U-Flügler und K2, der Roboter. Unser Film musste nahtlos an Episode IV anschließen, aber wir wollten gleichzeitig auch einen neuen Aspekt liefern. Ich finde es bei Star Wars immer wichtig, dass man einen gewissen Prozentsatz an Neuem liefert. Episode V hatte die Kampfläufer, Episode VI die Düsenschlitten. Man braucht dieses kleine Quentchen, um das Publikum bei der Stange zu halten und die Welt weiter auszubauen, denn es ist ja ein sich erweiterndes Universum.Was war zuerst da, der Name U-Flügler oder sein Aussehen?
Das Design kam tatsächlich zuerst. Gareth hatte sehr spezifische Vorstellungen, wie das Schiff aussehen sollte. Er wollte einen Truppentransporter auf Basis eines X-Flüglers. Für meinen Geschmack gibt es kaum ein besseres Design als den X-Flügler, der einfach phantastisch aussieht, also war es schon eine ziemliche Anforderung zu sagen: Entwickeln wir das bestaussehendste, genialste Schiff und verbinden wir es mit dem X-Flügler. Das war echt eine Hausnummer. Aber Gareth hat es uns leichter gemacht, indem er sagte, wir sollten uns diese Schiffe wie Militärhubschrauber vorstellen. Der U-Flügler ist also die X-Flügler-Ausgabe eines Huey-Hubschraubers.
Aber dem Design sind wir sehr lange nachgejagt. Ich habe kürzlich mal nachgezählt: Wir haben 781 Versionen des Schiffes gezeichnet. Es gab Formen, die Gareth immer vorschwebten, die Vorstellung dieser ausgebreiteten Flügel. Als ich ihm das Design erstmals zeigte, meinte er, es erinnere ihn an Superman, der seine Arme ausbreitet. Als er das sagte, hat sich bei mir ein Schalter umgelegt: Mir war klar, welche Symbolik ihm vorschwebte. Das beizubehalten, war sehr wichtig, also ist dieses Grundkonzept so geblieben. Und auch George liebte sie sehr, denn wenn man sich in Episode I, II und III umsieht, findet man ähnliche Schiffe. Wir sagten uns also: 'Perfekt, so sieht eine Design-Überleitung aus. Wir modernisieren das ein wenig, verwenden den Grundaufbau und verknüpfen das Ganze mit dem X-Flügler-Design.'
br /> Und ab da ging es eigentlich nur noch um die Frage, wie wir sicherstellen konnten, dass das Schiff aus allen Blickwinkeln gut aussah. Das ist immer schiwerig, und in dem Punkt habe ich Gareth' Konstanz in Designfragen sehr bewundert, denn wir hatten die Aufsicht und die beiden Seiten, aber ausgerechnet die Unterseite, die wir ja am meisten sehen würden, fehlte noch. Dafür haben wir dann wirklich diverse Versionen erstellt, bei denen es darum ging, die Oberseite des Schiffes und die Seiten beizubehalten, und nur unten etwas zu ändern. Ich habe selten mit einem Regisseur zusammengearbeitet, der so präzise mit Designs gearbeitet hat. Diese Nuancierung gefällt mir sehr.
Außerdem wollten wir uns des Themas Verwandlung annehmen. Star-Wars-Fahrzeuge verwandeln sich gerne, sie breiten ihre Flügel aus, bewegen sich. Wir dachten uns, wenn die Flügel vorne überstehen, kann man sie vielleicht umklappen. Da kommt wieder das Thema der auf einen Blick erkennbaren Formen ins Spiel. Wenn die Flügel vorne sind, denkt man an Superman. Sind sie hinten, hat man die Form einer Pfeilspitze. Diese unterschwelligen Ideen aufeinander aufzubauen, macht ein Design aus meiner Sicht erst real. Und als wir diese Funktionsweise festgelegt hatten, kam der Name U-Flügler wie von selbst dazu.
Wie sind Sie an die Konzept neuer Welten für Rogue One herangegangen?
Es gibt einige Motive, die bei Star Wars immer wieder auftauchen, z.B. Planeten, auf denen nur ein Ökosystem sichtbar ist. Wenn wir einen neuen Planeten entwickeln, überlegen wir uns also immer, wie das den Planeten definierende Ökosystem aussehen könnte. Im Falle von Scarif wollte Gareth unbedingt einen visuell speziellen Planeten für das Finale. Er liebt die Malediven, und auch wir fanden, dass es für einen interessanten Kontrast sorgen würde, die große Schlacht am Ende in einer paradiesischen Idylle zu platzieren. Diese Idee entstand sehr früh im Entwicklungsprozess, und ab da war nur noch die Frage, wie wir aus den Malediven am besten eine Star-Wars-Welt machen.Was stand hinter der Entwicklung von Jedha?
Während das Drehbuch verfeinert wurde, wurde die inhaltliche Entscheidung getroffen, dass Saw Gerreras Zufluchtsort ein wichtigerer Ort sein sollte. Die Idee kam auf, es könnte sich vielleicht um ein religiöses Zentrum der alten Jedi-Religion handeln, um eine antike Stadt wie Jerusalem. Visuell wollten wir uns deshalb auch an Jerusalem orientieren, nur in einer kalten Wüste. Die Vorstellung, dass Jedha von einer hohen Mauer umgeben sein sollte, war von Anfang an da, und dass es einen antiken Tempel geben würde, der auf den Jedi-Orden verweisen sollte.
Wir legen aktuell Grundlagen, die später in anderen Geschichten verwertet werden, aber die Grundidee war, dass dieser Planet das letzte Überbleibsel des Jedi-Ordens sein würde und das Imperium gekommen ist, um die Stadt wegen ihrer Kyberkristalle zu plündern. Persönlich habe ich mir ausgemalt, dass ursprünglich vielleicht ein Meteorit dort abgestürzt ist, in dem die Kyberkristalle waren und die Stadt auf dem Krater entstand. Diese Idee hat zumindest das Design der Stadt und der Berge geprägt: Wieso liegt sie auf einem Berg? Wieso stellt dieser Tempel eine Art Leuchtfeuer dar?
Vaders Burg auf Mustafar wollten wir ebenfalls mit dem Jedha-Tempel verknüpfen. Wenn man sie nebeneinander stellt, sind sie praktisch Spiegelbilder. Der Stil von Vaders Burg ist praktisch der gleiche, aber sie verkörpert die dunkle Seite der Macht, während der Tempel von Jedha das Gute repräsentiert. Auf diese Weise haben wir die Vorstellung der hellen und der dunklen Seite also visuell untermalt.Es gab ein Ralph-McQuarrie-Design für Vaders Burg, das für Das Imperium schlägt zurück entwickelt wurde. Haben Sie sich das zum Vorbild genommen oder von vorne angefangen?
Wir haben uns diese Zeichnungen natürlich angesehen, und Ralph hatte einige phantastische Konzepte für Vaders Burg. Das Problem war, dass sie für Maz Kanatas Schloss verwendet worden waren, also konnten wir nicht mehr damit arbeiten. Aber uns hat die Idee, Jedha und die Burg miteinander zu verbinden, sehr gut gefallen, und natürlich das Bild eines Tempels, der wie eine Stimmgabel geformt ist. Das alles ist symbolisch mit der Vorstellung verknüpft, dass die Tempel die Macht gewissermaßen stimmen und Vaders Burg entsprechend auf die dunkle Seite der Macht einwirkt. Das war die Grundlage hinter dem Design.Welche Vorbilder haben Sie für die Architektur rund um den Tempel gefunden?
Viel davon war von Jerusalem und dem ganzen Nahen Osten beeinflusst. Wir schließen quasi an das an, was George Lucas mit Bezug auf Tunesien und die kuppelförmigen Häuser von Djerba getan hat. Es gab Testdreharbeiten, wo Gareth und Greig nach Marokko flogen und dort einige Hintergrundaufnahmen machten, die zur Grundlage der Stadt Jedha wurden, die wir dann mit Star-Wars-Elementen aufgewertet haben. Die Stadt war insofern einfach echt und basierte stark auf etwas, das wir kennen.
Die U-Bahn-Haltestelle Canary Wharf in London wurde für die Zitadelle auf Scarif genutzt. Wie kam es dazu?
Das war eine echte Herausforderung: Star-Wars-Filme verlangen geradezu nach weiten Umgebungen, aber diese sind von Budgetseite her eingeschränkt. Die imperiale Zitadelle ist ziemlich groß, und sobald wir im Innern sind, wollten wir ein Gefühl für diese Größe vermitteln. Bauen konnten wir sie natürlich nicht, aber Gareth wollte einen Ort haben, wo er seine Kamera aufstellen und nach möglichst in die Tiefe gehenden Einstellungen suchen konnte. Wir haben uns deshalb die U-Bahn-Haltestelle von Canary Wharf näher angesehen, und sowohl vom Aussehen her, als auch hinsichtlich ihrer Größe passte das gut. Wir haben also die Entscheidung getroffen, so viel wie möglich vor Ort umzubauen, bzw. zu verkleiden, und entsprechend haben wir die Kassenhäuschen und Wände verändert. Dort, wo das nicht ging, haben wir digital nachgeholfen.
Gebracht hat uns das ein Gefühl für Bildtiefe, das einfach echt war, eine reale Grundlage. Und die ist generell wichtig, wenn man rund um Star Wars etwas designt. Es muss eine Verankerung in der Wirklichkeit geben. Diesen Trick hat George mir beigebracht: 80 Prozent eines Schauplatzes sollten echt sein, 20 Prozent kann man umgestalten. Und in Canary Wharf haben wir entsprechend Umgestaltungen vorgenommen.Sie haben vor 2 Jahrzehnten begonnen, an Star Wars zu arbeiten. Hätten Sie sich je vorstellen können, immer noch damit zu tun zu haben oder dass es diesen scheinbar endlosen Strom an Geschichten geben würde?
Nein, das hätte ich mir nie träumen lassen. Als ich 1995 begann, mit George an Episode I zu arbeiten, ist ein Lebenstraum in Erfüllung gegangen. Endlich durfte ich an Star Wars arbeiten! Als ich hörte, dass Disney weitere Filme drehen wird, musste ich einfach zurückkommen, weil ich noch öfter in diesem Universum leben wollte. Es ist so gewaltig, es gibt so viel zu designen. Ich liebe es, diesen Spielplatz zu ergründen, den George uns hinterlassen hat. Er ist gigantisch, und die Möglichkeiten, die er bietet, sind so gut wie unendlich.
Mehr von der ASC zum Thema Rogue One findet ihr im ASC-Magazin American Cinematographer.
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Na zum beispiel um einiges natürlicher und nicht stellenweise mit dieser übertriebenen Computerspiel Optik. Sicherlich auch um einiges bescheidener, was die Aufmachung und Ausstattung angeht. Aber das hat mich bei der OT noch nie gestört, weder auf Endor, noch auf Hoth oder Yavin.
CGI machte ja erst riesige Massenszenen zu einem erschwinglichen Budget möglich. Natürlich hätte man auch 1 Mio Komparsen anheuern können wie in den alten Monumentalfilmen, aber dass hätte sicherlich jegliche Budgetvorstellungen gesprengt. Mit CGI bekommt man ein ähnliches Ergebniss zum halben Preis. Nur das CGI zum damaligen zeitpunkt halt noch nicht soweit war, und man das der PT auch anmerkt. Wäre sie früher gedreht worden, würden PT und OT mehr wie aus einem Guss wirken, eben wie Teile einer Fimlreihe und nicht wie zwei völlig unterschiedliche Filmwerke.
Deerool
RANRW
@Deerool
" Wäre sie früher gedreht worden, würden PT und OT mehr wie aus einem Guss wirken, eben wie Teile einer Fimlreihe und nicht wie zwei völlig unterschiedliche Filmwerke."
Das finde ich gerade gut und richtig, dass sich die PT visuell so sehr von der OT absetzt. Ist ja auch eine ganz andere In-Universe-Zeit.
MaYo
@MaYo
So groß ist der Zeitunterschied nicht. Nur die kulturelle Entwicklung ist den den verschiedenen Regionen der Galaxis eben unterschiedlich ausgefallen. Die Klonkriege haben nicht die gesamte Galaxis verwüstet, sondern nur strategisch wichtige Systeme. Im zweiten Weltkrieg sind auch nicht sämtliche deutschen Städte in Schutt und Asche gelegt worden. Nur die größten oder die, in denen sich Rüstungsfertigungsanlagen befanden. Für die Kleinstädte und Dörfer änderte sich nicht viel, weder vor dem Krieg, noch danach.
Ähnliches gilt auch für die Star Wars Galaxis.
Und auf Tatooine trifft das nun eigentlich überhaupt nicht zu. Dort ist die Zeit theoretisch stehen geblieben, weil nicht betroffen von den Klonkriegen (ebenso wie tausende andere Systeme in der Galaxis vermutlich). Trotzdem hat man aus dem Arsch der Galaxis, einem dünn besiedelten Wüstenplaneten ( Zitat Luke ANH: "Wenn es ein helles Zentrum der Galaxis gibt, dann bist du hier am weitesten davon entfernt." ), ein belebtes Motorsport und Freizeitzentrum gemacht, und zugleich noch zu einem Hauptsitz eines Hutten Kartells, einschliesslich der von mir bemängelten aufpolierten Optik.
Ich bemängel ja gar nicht, dass Naboo quietschbund aussieht. Das ist Teil ihrer kulturellen Entwicklung, ähnlich wie in Indien zum beispiel bunte Gewänder gang und gäbe sind. Ich bemängele, dass man diesen quitschbunten Plastik Look auf die gesamte Galaxis ausgweitet hat, obwohl dies nicht überall passend und nötig gewesen wäre.
(zuletzt geändert am 16.02.2017 um 13:10 Uhr)
Deerool
@Deerool
Es geht ja eher darum, dem Zuschauer zu verdeutlichen, dass die OT und die PT ca. 20-30 Jahre auseinander liegen. Und das schafft man vor allem durch Designwechsel und eine andere Grundstimmung - so gewesen bei der PT und der OT.
Dein Beispiel mit WW2 Deutschland passt für mich nicht. Vergleiche doch einmal das 50er 60er Jahre D mit der Zeit vor 45, was Mode, Architektur, Lebensgefühl etc. angeht. Das ist, was ich meine: Ein sehr starker Wechsel.
Interessanterweise kommt das Gefühl des Wechsels auch in TFA auf, was durch das fortgeschrittene Alter des Originalcasts für den Zuschauer verdeutlicht wird, aber auch durch die Haltung Reys und Finns, dass sie Han z. B. nach der Legende Luke fragen. Insofern nehmen die Beiden die Perspektive des (SW-unbedarften) Zuschauers ein, was die Eckpfeiler der OT angeht. Trotzdem geht die Rechnung in TFA nicht auf, da das Design zu sehr an die OT angelehnt ist, so auch die Handlung. Dieser Kontrast oder diese inkonsistente Spaltung zwischen Originalcast, Museumstour (Rey, Finn und Han) und Pastiche-Inhalt / Design ist, woran TFA krankt.
(zuletzt geändert am 16.02.2017 um 13:46 Uhr)
MaYo
@MaYo
"Dein Beispiel mit WW2 Deutschland passt für mich nicht. Vergleiche doch einmal das 50er 60er Jahre D mit der Zeit vor 45, was Mode, Architektur, Lebensgefühl etc. angeht. Das ist, was ich meine: Ein sehr starker Wechsel."
Doch, das beispiel passt sehr gut. Das die Architektur oder das Stadtbild sich nach dem Krieg geändert hat, hängt immer davon ab, ob man in einer Stadt (respektive bezogen auf das Star Wars Universum auf einem Planeten) wohnt, der vom Krieg betroffen war oder nicht.
Der Architekturwechsel, den du beschreibst, hängt zusammen mit dem Wiederaufbau der zerstörten Großstädte. Ich zum beispiel bin einer Kleinstadt bzw etwas größeres Dorf aufgewachsen. Dort ist im Krieg nicht eine einzige Bombe explodiert. Ein Großteil unseres Stadtkerns und der Fussgängerzone bestehen noch heute aus Häusern, die lange vor 1945 gebaut wurden. Wir haben sogar noch eine Straße, die mit dem alten Kopfsteinpflaster aus dem Kaiserreich gepflastert ist. Laut meinen Großeltern hat sich für sie vor, während und nach dem Krieg nicht wirklich viel geändert als ..."Landbevölkerung", während die nächstgelegene Großstadt Bremen wegen ihrer U-Boot Werften, Stahlwerke und Hafenanlagen platt gemacht wurde. Natürlich sieht Bremen heute nicht mehr so aus wie vor dem Krieg. Unser kleines Dörfchen zum teil allerdings schon noch. Natürlich hat es im laufe der Zeit auch dort Veränderungen gegeben, aber nicht in dem Ausmaße wie in den zerbombten Städten.
Und in einigen gebieten scheint die Zeit auch komplet stehen geblieben zu sein, obwohl sie stark vom Krieg betroffen gewesen sind. Dort hat man es schlichtweg nicht für nötig gehalten oder wegen Geldmangel die Gegend zu sanieren. Bis heute (mehr als 70 Jahre nach Kriegsende) gibt es zum Beispiel im Osten Städte, in denen man ohne große Vorarbeiten einen Film über den zweiten Weltkrieg drehen könnte, inklusive Einschusslöchern in Häusern und ehemaligen Fabrikanlagen.
Und wie ich schon sagte, auf Tatooine dürfte sich eigentlich gar nichts geändert haben. Denoch wirkt PT Tatooine wie ein völlig anderer Planet im Vergleich zu OT Tatooine. Die 30 Jahre dürften zumindest auf Tatooine keinen so eklatanten Wechsel der Optik und des Erscheingsbildes bewirkt haben.
(zuletzt geändert am 16.02.2017 um 16:16 Uhr)
Deerool
@ MaYo:
Du hast recht, was die widersprüchlichen Herangehensweisen in TFA betrifft. Über die Figuren wird der Legendenstatus einer weit zurückliegenden OT-Zeit suggeriert, aber im Design bewegt sich die neue Ära sehr nah an ihr. Ich denke auch immer, dass das Wissen um diese Zeit eigentlich noch präsent sein sollte, wenn wir eine FO haben, die sich so nahe am Imperium bewegt; bzw. eine Resistance, die in einer alten, ungenutzen Rebellenbasis stationiert ist und von einer Generälin geführt wird, die eine zentrale Figur des Bürgerkriegs war. Das ist höchstens noch mit systematischer Propaganda und Geschichtsfälschung, bzw. Isolation von der Aussenwelt (bei Rey) zu erklären.
Ich finde es umgekehrt glaubwürdiger, wenn Obi-Wan in ANH mit abwesendem Blick von der "legendenhaften" Prequel-Ära erzählt. Denn die scheint, auch aufgrund der anderen Optik, tatsächlich weit zurück zu liegen, obwohl weniger Zeit verstrichen ist, als zwischen OT und ST.
(zuletzt geändert am 16.02.2017 um 16:45 Uhr)
George Lucas
Ich finde, dass gerade die Anlehnung von Jedha an Jerusalem im Zusammenhang mit diesem Bürgerkrieg Rogue One zu sehr im zeitlichen Bezug festlegt. Zwar zieht sich die Israel/Palästina Konflikt schon seit Jahrzehnten hin, und wird uns auch noch lange begleiten. Aber gerade durch die aktuellen Nahostkriege ist das Thema sehr aktuell. Zu aktuell, wie ich finde. Denn sollte es, oh Wunder, was wir aber doch alle sicher von Herzen hoffen, in dieser Gegend mal zur Ruhe kommen, wird man immer noch über Rogue One sagen: Der Film entstand unter dem Eindruck der Ereignisse des 21. Jahrhunderts. Die anderen Filme haben diesen Bezug nicht. Die Kämpfe der Droiden gegen die Klone in der ersten Trilogie sind ja doch sehr speziell Star Wars. Da sagt keiner: Oh, schau mal, das ist wie Hiroshima oder wie Dresden oder wie die Befreiungskriege gegen Napoleon. Und auch die zweite Trilogie hat diese Analogie nicht. Oder fühlt sich jemand bei der Schlacht auf Hoth an den deutschen Russlandfeldzug oder den Untergang der Grand Armee erinnert, nur weil überall Schnee liegt? Und auch bei dem Dschungelkampf auf Endor sehe ich keinen Vergleich z.B. mit Vietnam oder den Militäreinsätzen in Mittel- und Südamerika. Von daher geht mir dieser Stil von Jedha doch zu weit. Da hätte es gerne exotischer, individueller sein können.
Xmode
@Deerool
Was Du über Ds Dörfer und Kleinstädte nach 45 schreibst, ist ja nicht falsch. Ist auch so bei vielen nach 89. Natürlich gibt es, und da wirst Du mir sicher zustimmen, selbst in den kleinsten Dörfern Veränderungen, wie modernere Autos, neue Währung, Fernseher etc. pp.
Auf SW bzw. eine dramatisch erzählte Geschichte bezogen, greift Dein Argument jedoch nicht.
Ein Autor bzw. Filmemacher möchte ja gerade zeigen, dass es Veränderungen gibt. Veränderungen, die sich aus aktiv handelnden Protagonisten oder Administrationen, wie dem Imperium, ergeben. Alles andere macht aus meiner Sicht keinen Sinn - dann überhaupt noch von "Handlung" zu sprechen. Man will ja eine Entwicklung von A nach B zeigen, wobei A und B verschieden sind. Wenn die "Handlung" jedoch nirgendwohin bzw. zu keinen Veränderungen führt, dann hätte man sich auch den ganzen Film sparen können.
UNd gerade Tatooine ist ein zentraler Ort der Sage, woran man Veränderungen zeigen MUSS.
"auf Tatooine dürfte sich eigentlich gar nichts geändert haben. Denoch wirkt PT Tatooine wie ein völlig anderer Planet im Vergleich zu OT Tatooine. Die 30 Jahre dürften zumindest auf Tatooine keinen so eklatanten Wechsel der Optik und des Erscheingsbildes bewirkt haben."
Das Imperium hatte in der originalen OT, also pre-ST, Tatooine mehr unter Kontrolle - zumindest waren in beiden Versionen der OT Sturmtruppler in Mos Eisley präsent. Daher auch diese quasi-dunkle Stimmung. Trostlosigkeit (Luke), Einsiedlertum (Kenobi). Dann Jabba in VI mit seiner Gruft: Verbrechertum.
Okay, in der PT gab es auf Tatooine Sklaven. In der PT ist es dennoch eine verspielte, märchenhafte Zeit, die auch durch Naboo und Alderaan repräsentiert wird. Lucas hat dann in der ST die OT in vorauseilender Tapsigkeit PTirisiert, um z. B. Mos Eisley lebendiger zu gestalten. Das hat der OT nicht gutgetan, da dadurch die Unterschiede (zur bevorstehenden PT) deutlich nivelliert wurden. Dennoch wurde der Gesamtlook der OT beibehalten.
@George Lucas
"Über die Figuren wird der Legendenstatus einer weit zurückliegenden OT-Zeit suggeriert, aber im Design bewegt sich die neue Ära sehr nah an ihr."
Genau dieser Kontrast, wobei natürlich auch der Originalcast fast zur Kulisse verkommt.
"Ich denke auch immer, dass das Wissen um diese Zeit eigentlich noch präsent sein sollte, wenn wir eine FO haben, die sich so nahe am Imperium bewegt"
Absolut.
"...mit systematischer Propaganda und Geschichtsfälschung, bzw. Isolation von der Aussenwelt (bei Rey) zu erklären."
Selbst Rey sollte es wissen. Sie ist zwar einsam, dennoch nicht abgekapselt. Und Geschichtsfälschung von der FO? Zu dem Zeitpunkt unwahrscheinlich. Noch nicht etabliert genug. Die NR sollte ja gerade die Helden hochhalten. Das ist komplett unverständlich, dass hiervon in TFA nichts zu spüren ist. Die NR scheint - warum auch immer - über die Vergangenheit den Mantel des Schweigens gelegt zu haben. Sie hätten mehr wie die DDR auftreten müssen und nicht wie Post WW2 BRD.
(zuletzt geändert am 17.02.2017 um 07:59 Uhr)
MaYo
Kyle07
@Kyle07
Richtig, und das hatte jeweils sehr private Gründe. Geht man jedoch vom Privaten in die Gesellschaft nach der OT, so sollte es Heldenverehrung geben. Luke ist Rey ein Begriff. Und sie ist fast sprachlos: "LUKE SKYWALKER?"
Das meine ich auch mit Inkonsistenz, dass sich TFA an dieser Stelle nicht recht entscheiden mag, was nun mit der Kenntnis der Historie ist.
MaYo
@MaYo:
"Du mir sicher zustimmen, selbst in den kleinsten Dörfern Veränderungen, wie modernere Autos, neue Währung, Fernseher etc. pp."
Und? Auch auf Jakku sind vermutlich Neuerungen vorhanden. Diese Essensrationen gab es vielleicht vorher noch nicht und sind High-Tech.
"Auf SW bzw. eine dramatisch erzählte Geschichte bezogen, greift Dein Argument jedoch nicht."
Doch. Die Intention des Autoren der Geschichte kann sein, genau sowas abbilden zu wollen.
"UNd gerade Tatooine ist ein zentraler Ort der Sage, woran man Veränderungen zeigen MUSS."
Ja? Wenn der Film in der OT als hinterletztes Kaff wo Kriminelle und Bauern leben dargestellt werden soll, passt es nicht besser als Planet der noch so lebt wie vor 40 Jahren? Das ein blühendes kulturelles Zentrum wie Coruscant im EU schon tausende Jahre gleich aussieht ist da weitaus absurder.
"Das Imperium hatte in der originalen OT, also pre-ST, Tatooine mehr unter Kontrolle - zumindest waren in beiden Versionen der OT Sturmtruppler in Mos Eisley präsent."
Was sagt eigentlich der neue Einheitskanon? Ich habe nie den Eindruck gehabt, dass das Imperium auf Tatooine präsent war. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Sturmtruppen die wir in ANH sehen dort von Vaders Schiff aus Landen um die Pläne zu finden und sehr rudimentär die Raumhäfen absichern. Ich sehe keine Kaserne auf Tatooine, keine Flaggen, keine Fabriken. Das sind für mich in ANH dünne Sicherheitstruppen, weil man in ein paar Stunden eine Suchaktion improvisiert hat.
Genau wie Jakku auch nicht von der First Order besetzt ist sondern dort Fuß fasst, weil man die Karte bzw. BB-8 sucht.
"Die NR sollte ja gerade die Helden hochhalten. Das ist komplett unverständlich, dass hiervon in TFA nichts zu spüren ist. Die NR scheint - warum auch immer - über die Vergangenheit den Mantel des Schweigens gelegt zu haben."
Luke hat sich Konstant aus dem öffentlichen Auge entfernt. Die Zerstörung des Todessterns z.b. kann genauso als Massenmord und Kriegsverbrechen betrachtet werden, gerade von einem Jedi. Lukes ganze Entwicklung unterstützt das Verlangen nach Ruhe und Frieden und nicht nach Aufmerksamkeit und Ruhm.
Han hat aus seinem Kriegsheldenstatus eine Karriere als Rennfahrer und Rennstall-Besitzer aufgebaut. Leia hingegen wurde zum Aushängeschild, Symbolheldin und Propagandamittel. Die Bezwingerin des Imperium und Befreierin der Galaxie. Sechs Jahr vor TFA ist aber durch den Vader-Skandal das Ansehen von Leia zerstört worden, vermutlich im Gleichschritt Hans Karriere in die Brüche gegangen. Neben den persönlichen Dramen um Ben war also das öffentliche Ansehen und andenken beschmutzt.
Das zieht nachträglich jegliche "Geschichte" in der Sicht der Öffentlichkeit in Frage. Stecke dieser ominöse Luke den kaum jemand gesehen hat mit Vader und Leia unter eine Decke? Was ist mit Leias Emails? Lock her up!
Sowas geht schnell und gründlich.
"Sie hätten mehr wie die DDR auftreten müssen und nicht wie Post WW2 BRD."
NR orientiert sich eher sehr an Weimar
(zuletzt geändert am 17.02.2017 um 10:38 Uhr)
McSpain
@MaYo (zweite)
"Richtig, und das hatte jeweils sehr private Gründe. Geht man jedoch vom Privaten in die Gesellschaft nach der OT, so sollte es Heldenverehrung geben."
Soll und muss es das? Die Kinder und Enkel von Technikern auf dem Todesstern müssen Luke verehren? Oder Leute die Jedi, Macht und Sith für Märchen halten sollen daran glauben müssen, dass der Diktator ein böser Zauberer war der von einem guten Zauberer gestürzt wurde indem er seinen Vater vom bösen zum guten Zauberer bekehrt hat?
"Luke ist Rey ein Begriff. Und sie ist fast sprachlos: "LUKE SKYWALKER?"
Das meine ich auch mit Inkonsistenz, dass sich TFA an dieser Stelle nicht recht entscheiden mag, was nun mit der Kenntnis der Historie ist."
Moment. Wir reden hier von persönlichen Perspektiven unterschiedlicher Figuren. Es gibt bei der Betrachtung von Geschichte keine kollektive Erinnerung.
Rey scheint der Idee der Macht sehr interessiert zu sein. Ein Han hätte in ANH nicht sagen können, dass er nicht an die Macht glaubt, wenn er Kind war in den Klonkriegen und er mal Nachrichten mit den Jedi gesehen hätte.
Inkonsistenz ist es auch nicht, dass ein Kylo evtl. eine völlig andere Interpretation oder Sicht auf die Geschichte von Vader hat. Das passiert. Frag mal auf der Straße nach Ereignissen vor 10-15 Jahren und wer dabei recht hatte, wer Held und wer Bösewicht war und lass dich überraschen wie inkonsistent diese Leute sind.
McSpain
MaYo
@MaYo
"Was Du über Ds Dörfer und Kleinstädte nach 45 schreibst, ist ja nicht falsch. Ist auch so bei vielen nach 89. Natürlich gibt es, und da wirst Du mir sicher zustimmen, selbst in den kleinsten Dörfern Veränderungen, wie modernere Autos, neue Währung, Fernseher etc. pp."
Stimmt, aber (du wusstest, dass das kommt oder? ) das stelle ich ja auch nicht abrede. Nur ist bei der PT zur OT keine Entwicklung nach vorne passiert, sondern ein technischer Rückschritt. Jeder Podracer und jedes Speederbike in der PT war moderner als sie es in der OT (einschliesslich SE) je gewesen sind. Was ist also auf Tatoonie passiert, dass sie von einem belebten und augenscheinlich relativ wohlhabenden Zentrum zu einem Dreckloch zurückgefallen sind?
Und nur weil die allgemeine Technik und die Mode (die sich auf Tatooine übrigens nicht verändert hat) voranschreitet, bedeutet das noch nicht, dass sich der ganze Look ändert. Das Aussehen deines Wohnzimmers ändert sich ja auch nicht, nur weil du den alten Röhrenfernseher rausschmeisst und dir einen hochmodernen Flachbildschirm holst. Die Tapeten an den Wänden sind die gleichen, die Schränke, Tische und Sofas bleiben die gleichen. Oder renovierst du jedesmal, wenn du ein neues Gerät aufstellst?
Zitat:
"Auf SW bzw. eine dramatisch erzählte Geschichte bezogen, greift Dein Argument jedoch nicht. *zwinker*
Ein Autor bzw. Filmemacher möchte ja gerade zeigen, dass es Veränderungen gibt. Veränderungen, die sich aus aktiv handelnden Protagonisten oder Administrationen, wie dem Imperium, ergeben. Alles andere macht aus meiner Sicht keinen Sinn - dann überhaupt noch von "Handlung" zu sprechen. Man will ja eine Entwicklung von A nach B zeigen, wobei A und B verschieden sind. Wenn die "Handlung" jedoch nirgendwohin bzw. zu keinen Veränderungen führt, dann hätte man sich auch den ganzen Film sparen können. *zwinker*
UNd gerade Tatooine ist ein zentraler Ort der Sage, woran man Veränderungen zeigen MUSS."
Tatooine ist niemals Hauptschauplatz gewesen ist. Es ging nur darum, die Hauptprotagonisten einzführen. Denn im Endeffekt wollte jeder so schnell wie möglich weg von Tatooine, Luke ebenso wie Anakin und Qui Gon Jinn und der junge Obi Wan. Obwohl das bei Anakin noch eher unverständlich ist, den Trotz Sklavendasein ging es ihm nicht schlecht. Er musste nicht hungern, konnte in seiner Freizeit an Podracern rumbasteln und Rennen fahren.
Die Veränderung bzw. Entwicklung kam dann über die eigentliche Heldenreise, sowohl räumlich als auch sozial. Weg aus dem armen trostlosen Dreckloch, hinein ins reiche Zentrum der Galaxis nach Coruscant oder in die Reihen der Rebellenarmee. Raus aus dem kärglichen Sklaven- / Feuchtfarmerdasein , soziale Aufstieg zum geachteten Jedi Ritter und Berater des Kanzlers oder gefeierten Rebellenhelden. Das sind die Veränderungen, die gezeigt werden sollten und die die Handlung voran treiben und nicht wie sich die Optik auf einem eigentlich dreckigen trostlosen Wüstenplaneten von Pfui zu Hui ändert.
...
Deerool
(Fortsetzung)
Zitat:"Das Imperium hatte in der originalen OT, also pre-ST, Tatooine mehr unter Kontrolle - zumindest waren in beiden Versionen der OT Sturmtruppler in Mos Eisley präsent. Daher auch diese quasi-dunkle Stimmung. Trostlosigkeit (Luke), Einsiedlertum (Kenobi). Dann Jabba in VI mit seiner Gruft: Verbrechertum.
Okay, in der PT gab es auf Tatooine Sklaven. "
Da sehe ich das so wie McSpain. Ich glaube auch nicht, dass das imperium Tatooine unter Kontrolle hatte (welches Interesse sollten sie auch an der alten Staubkugel haben? ), sondern das erst Truppen nach Tatooine geschickt wurden, als die Rettungskapsel der Tantive IV dort niederging. Im alten Kanon war die Hauptstadt / Regierungssitz von Tatooine Bestine. Dort soll es auch eine kleine imperiale Garnision gegeben haben. Aber ob das noch Kanon ist, ist fraglich.
Die eigentliche Kontrolle über den Planeten sollen aber die Hutten gehabt haben. Und das wurde durch die OT etabliert und wurde auch so in der PT beibehalten. Dementsprechend gab es keine Änderung im eigentlichen Sinne, was die Kontrolle über den Planeten anging. Warum also eine derart drastische Änderung der Optik und des ganzen drumherums, wenn es doch eigentlich keine Änderung der Lebensumstände gab? Selbst die Sklaverei wurde unter dem Imperium nicht abgeschafft. Warum ist Jabba aus der Öffentlichkeit verschwunden und hat sich in seine Burg zurück gezogen, obwohl er doch vorher regelmässig als Schirmherr der Tatooine Pod Rennen aufgetreten ist.
Und das ist die Inkonsistenz, die mich stört. Tatooine ist laut PT ein belebter Ort gewesen. 20 Jahre später in der OT ist es ein vereinsamtes Dreckloch, das technlogisch nicht vorangekommen ist, sondern eher noch zurückgefallen ist. Und das völlig ohne Grund, da sich an den Lebensumständen und der planetaren Kontrolle eigentlich nichts geändert hat.
Deerool
@Deerool
"Stimmt, aber (du wusstest, dass das kommt oder? *zwinker* ) "
Na klar. Dazu diskutieren wir.
"Nur ist bei der PT zur OT keine Entwicklung nach vorne passiert, sondern ein technischer Rückschritt. Jeder Podracer und jedes Speederbike in der PT war moderner als sie es in der OT (einschliesslich SE) je gewesen sind."
Ach, das meinst Du! Ja, da ist etwas dran - wobei wir nicht nur vom äußeren Schein her beurteilen sollten. Evtl. ist das modernere Design in der PT auch Absicht, um wieder diese 80%/20% Formel zu bekommen, von der wir letztens gesprochen haben. Warum sollte in der Vergangenheit etwas nicht mal moderner aussehen, als in der Zukunft? Bsp.: Bauhausdesign.
"Was ist also auf Tatoonie passiert, dass sie von einem belebten und augenscheinlich relativ wohlhabenden Zentrum zu einem Dreckloch zurückgefallen sind? "
Ich nehme immer gerne Mos Eisley als Beispiel: In der SE wirkt es doch recht lebendig, in der Original OT nicht. Sagen wir mal so: Das ist aus dem Einfluss des Imperiums begründet. Ich denke schon, dass es diesen Einfluss gibt. Zumindest macht es erzählerisch Sinn: Ein Wüstenplanet. Imperium=Moralische Verwüstung. Ich betrachte es, wie Du schon merkst, mehr aus narrativer Sicht. In-Universe-logisch hast Du bestimmt Recht.
"Das Aussehen deines Wohnzimmers ändert sich ja auch nicht, nur weil du den alten Röhrenfernseher rausschmeisst und dir einen hochmodernen Flachbildschirm holst."
Schon. Ich verstehe aber, was Du damit sagen wolltest.
"Tatooine ist niemals Hauptschauplatz gewesen ist. Es ging nur darum, die Hauptprotagonisten einzführen."
Das sehe ich anders. Tatooine ist Ausgangspunkt der PT und fast Endpunkt (Jabbas Palast) der OT. Das ist für mich Lukes Welt und natürlich Anakins. Auf Luke bezogen: Er bricht als Farmerjunge auf und kehrt als Jedi zurück.
"Die Veränderung bzw. Entwicklung kam dann über die eigentliche Heldenreise, sowohl räumlich als auch sozial. "
Ja, das ist klar. Er bricht auf und kehrt gereift in seine alte Welt (als Zwischenetappe in VI) zurück. Tatooine ist Heimat für Luke und Anakin, auch wenn sie wegwollten.
"dass das imperium Tatooine unter Kontrolle hatte"
Denke ich auch nicht wirklich. Auf jeden Fall hatten sie ein Auge darauf, und mit Jabba wird es evtl. auch Geschäfte gemacht haben.
"Die eigentliche Kontrolle über den Planeten sollen aber die Hutten gehabt haben."
Ja. Als Brückenköpfe (?).
"Warum ist Jabba aus der Öffentlichkeit verschwunden und hat sich in seine Burg zurück gezogen, obwohl er doch vorher regelmässig als Schirmherr der Tatooine Pod Rennen aufgetreten ist."
Also doch eine Änderung der Lebensumstände. Offenbar ist der Einfluss des Imperiums auf Tatooine doch größer.
(zuletzt geändert am 18.02.2017 um 09:11 Uhr)
MaYo
Teil 2
@McSpain
"Und? Auch auf Jakku sind vermutlich Neuerungen vorhanden. Diese Essensrationen gab es vielleicht vorher noch nicht und sind High-Tech."
Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Meine Grundthese ist: Ver-än-de-rung!
"Doch. Die Intention des Autoren der Geschichte kann sein, genau sowas abbilden zu wollen."
Ja, das kann sein. Andererseits geht es darum, Veränderungen des Protagonisten auf seine Umgebung zu projizieren. Das ist seit dem Mittelalter narrativer Standard. Der Held sollte sich verändern.
"Ja? Wenn der Film in der OT als hinterletztes Kaff wo Kriminelle und Bauern leben dargestellt werden soll, passt es nicht besser als Planet der noch so lebt wie vor 40 Jahren?"
Ich hatte doch geschrieben, dass der Einfluss des Imperiums sich auf Tatooine widerspiegelt. Und daher ist der Fokus in der OT stärker auf Einsamkeit (Ben), Verwüstung und Trostlosigkeit (Luke). Tatooine nehme ich in der OT als Wüstenplanet wahr und in der PT eher als quirligeres Zentrum.
"...bin immer davon ausgegangen, dass die Sturmtruppen die wir in ANH sehen dort von Vaders Schiff aus Landen um die Pläne zu finden und sehr rudimentär die Raumhäfen absichern."
Ja, das ist eine valide Sichtweise.
"Luke hat sich Konstant aus dem öffentlichen Auge entfernt. Die Zerstörung des Todessterns z.b. kann genauso als Massenmord und Kriegsverbrechen betrachtet werden, gerade von einem Jedi."
Beim ersten TS hatte er sogar Assistenz von Kenobi. Von Reue habe ich bei Luke nichts gespürt. Ich denke nicht, dass die NR die Zerstörung des TS als Massenmord betrachtet.
"Lukes ganze Entwicklung unterstützt das Verlangen nach Ruhe und Frieden und nicht nach Aufmerksamkeit und Ruhm."
Es ging mir um allgemeine Heldenverehrung seitens der NR und nicht darum, dass Luke fame sein möchte.
"Das zieht nachträglich jegliche "Geschichte" in der Sicht der Öffentlichkeit in Frage. Stecke dieser ominöse Luke den kaum jemand gesehen hat mit Vader und Leia unter eine Decke? Was ist mit Leias Emails? Lock her up!"
Ja, das ist klar. Es geht auch nicht um Leia, Luke oder Han. Es gab noch etliche andere Rebellen, die man in der NR verehren kann.
"Soll und muss es das?"
Ja, es wäre mehr als plausibel. Eigentlich ein "Muss" aus meiner Sicht.
"Die Kinder und Enkel von Technikern auf dem Todesstern müssen Luke verehren? "
Ich rede vom System und nicht von irgendwelchen TS Technikern.
"Moment. Wir reden hier von persönlichen Perspektiven unterschiedlicher Figuren,"
Okay, und woher wusste Rey von Luke? Rey verkörpert doch unser OT Gedächtnis.
"Es gibt bei der Betrachtung von Geschichte keine kollektive Erinnerung."
Wohin willst Du mich jetzt führen? Es gibt einen Konsens zur Geschichte, der auch in Büchern steht. Der Rest wäre akademischer Diskurs. Und ja, es gibt immer die persönlich eingefärbten Sichtweisen.
(zuletzt geändert am 18.02.2017 um 09:13 Uhr)
MaYo
@MaYo:
Irgendwie kann ich deinen Argumentationsketten in den seltensten Fällen folgen.
"Evtl. ist das modernere Design in der PT auch Absicht, um wieder diese 80%/20% Formel zu bekommen, von der wir letztens gesprochen haben. Warum sollte in der Vergangenheit etwas nicht mal moderner aussehen, als in der Zukunft? Bsp.: Bauhausdesign."
Was hat die Erklärung "Handdesign vs. Industriell" mit der 80-20-Formel zu tun?
"Ich nehme immer gerne Mos Eisley als Beispiel: In der SE wirkt es doch recht lebendig, in der Original OT nicht. Sagen wir mal so: Das ist aus dem Einfluss des Imperiums begründet."Ich denke schon, dass es diesen Einfluss gibt. Zumindest macht es erzählerisch Sinn: Ein Wüstenplanet. Imperium=Moralische Verwüstung. Ich betrachte es, wie Du schon merkst, mehr aus narrativer Sicht. In-Universe-logisch hast Du bestimmt Recht."
Du meinst nicht narrativ sondern interpretativ auf einer Meta-Ebene. Narrativ wäre es wenn das Imperium durch seine Aktionen aus Naboo Tatooine gemacht hätte.
"Das sehe ich anders. Tatooine ist Ausgangspunkt der PT und fast Endpunkt (Jabbas Palast) der OT. Das ist für mich Lukes Welt und natürlich Anakins. Auf Luke bezogen: Er bricht als Farmerjunge auf und kehrt als Jedi zurück."
Der Anfang von Episode 6 ist nicht "fast Endpunkt" der OT. Klar gibt es quasi einen Brückenschlag, ohne aber auch nur einen Ort aus der PT oder ANH zu besuchen hätte es auch jeder andere Wüstenplanet seien können.
"Ja. Als Brückenköpfe (?)."
??
Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Meine Grundthese ist: Ver-än-de-rung!
Ja. Aber orientiert an glaubwürdiger Veränderung hilft enorm. Und natürlich nicht als Selbstzweck.
"Ja, das kann sein. Andererseits geht es darum, Veränderungen des Protagonisten auf seine Umgebung zu projizieren. Das ist seit dem Mittelalter narrativer Standard. Der Held sollte sich verändern."
Und?
"Ich hatte doch geschrieben, dass der Einfluss des Imperiums sich auf Tatooine widerspiegelt. Und daher ist der Fokus in der OT stärker auf Einsamkeit (Ben), Verwüstung und Trostlosigkeit (Luke). Tatooine nehme ich in der OT als Wüstenplanet wahr und in der PT eher als quirligeres Zentrum."
Dann hätte Tatooine mal besser Imperialen Einfluss gezeigt. Stattdessen bemühen sich TPM und ANH zu sagen, dass der Planet fern ab vom Einfluss größerer Mächte ist und von Gangstern kontrolliert wird.
McSpain
@MaYo (fortsetzung)
"Beim ersten TS hatte er sogar Assistenz von Kenobi. Von Reue habe ich bei Luke nichts gespürt. Ich denke nicht, dass die NR die Zerstörung des TS als Massenmord betrachtet."
Die NR legte von Sekunde 1 Wert darauf eine offene und passive Gemeinschaft zu sein. Es gab also nie eine gemeinsame Betrachtung von irgendwas innerhalb der NR. Und es gibt genug Gründe die Rebellion für ihre Methoden anzugreifen. Saw wird noch 26 Jahre nach Endor als Beispiel für unmenschliche Taten der Rebellion von Mitgliedern der NR-Regierung zitiert.
Nebenbei betrachten auch zur Zeit der OT und sicher auch danach genug Leute die Jedi als gefährliche Gruppierung. Die Propaganda des Imperiums/Republik die sie als große Kriegsverbrecher darstellte dürfte auch 30-40 Jahre später noch nachhallen. So gründliche Propaganda verschwindet nicht aus den Köpfen. Erst recht nicht aus allen. Zudem muss auch erstmal jemand allen Verkaufen, dass dieser junge Mann von der Stimme eines Toten geführt und legitimiert wurde.
"Es ging mir um allgemeine Heldenverehrung seitens der NR und nicht darum, dass Luke fame sein möchte."
Also stellst du dir vor dass die NR den Sohn des größten Kriegsverbrechers und Anhänger der Gruppierung die seit 20 Jahren für die Klonkriege verantwortlich gemacht wurde (und 1000 Jahre davor Teil der ewigen Sith/Jedi-Kriege war) gegen seinen Willen zu einer Heldenfigur macht? Statt z.b. die tausenden Piloten und Soldaten die für die Freiheit und Gründung der NR gestorben sind?
"Es geht auch nicht um Leia, Luke oder Han. Es gab noch etliche andere Rebellen, die man in der NR verehren kann."
Wer sagt, dass diese nicht verehrt wurden? Wir wissen, dass Luke ein mystische Held für die Gläubigen der Macht geworden ist und Leia bis zu ihrer Diskreditierung 6 Jahre vor TFA eine große gefeierte Heldin war. Ein Wedge, die Eltern von Poe usw. Nur weil wir es nicht wissen ist es ja nicht nie passiert.
"Ich rede vom System und nicht von irgendwelchen TS Technikern."
Siehe weiter oben. Die NR kann und wollte nie als System etwas vorschreiben und erst recht keine Heldendefinition.
"Okay, und woher wusste Rey von Luke? Rey verkörpert doch unser OT Gedächtnis."
Vielleicht lag in dem AT-AT eine DVD der OT rum. Oder alternativ hat Rey öfters mal mit diesem alten Lor San Tekka nebenan geredet und der hat regelmäßig von diesen Jedi und diesem Luke gepredigt.
"Wohin willst Du mich jetzt führen? *zwinker* Es gibt einen Konsens zur Geschichte, der auch in Büchern steht. Der Rest wäre akademischer Diskurs. Und ja, es gibt immer die persönlich eingefärbten Sichtweisen."
Es geht darum, dass wir in TFA keine Geschichtsbücher vorgetragen bekommen und daher alles was wir an Eindrücken erhalten nur die Versionen und gefärbten Blickwinkel der Figuren sind. Daher muss es Inkonsistenzen geben zwischen den Aussagen von z.b. Rey und Kylo
McSpain
@McSpain
"Irgendwie kann ich deinen Argumentationsketten in den seltensten Fällen folgen."
Ja. Das geht Dir nicht nur bei mir so.
"Was hat die Erklärung "Handdesign vs. Industriell" mit der 80-20-Formel zu tun?"
Das war auch nur ein Beispiel.
Was ich meinte: Wir haben unsere Realität, und dann gibt es Filme. GL hatte einmal ein 80/20 % Statement abgegeben. 80% wie in Realität, 20 % verfremdet. Für mich gehört auch dazu, dass man mal technologische Vorstufen moderner aussehen lassen kann als die Nachfolger. Verfremdung.
"Du meinst nicht narrativ sondern interpretativ auf einer Meta-Ebene. Narrativ wäre es wenn das Imperium durch seine Aktionen aus Naboo Tatooine gemacht hätte."
Nein, ich meine es narrativ. Für mich gibt es ja einen Unterschied in der Tatooine-Welt zwischen PT und OT - wobei man noch, genaugenommen, zwischen der ST und den Originalfilmen unterscheiden müsste. Führt aber jetzt wahrscheinlich zu weit. Ich meine mehr die Originalfilme.
"Der Anfang von Episode 6 ist nicht "fast Endpunkt" der OT. Klar gibt es quasi einen Brückenschlag, ohne aber auch nur einen Ort aus der PT oder ANH zu besuchen hätte es auch jeder andere Wüstenplanet seien können."
Ist es aber nicht. Es ist und bleibt Tatooine. Das ist nicht ohne Grund so gewählt.
Mayo: "Ja. Als Brückenköpfe (?)."
McSpain "??"
Na, des Imperiums.
"Ja. Aber orientiert an glaubwürdiger Veränderung hilft enorm. Und natürlich nicht als Selbstzweck."
Was heißt "glaubwürdig" für Dich? Für mich ist es eine glaubwürdige Veränderung.
"Dann hätte Tatooine mal besser Imperialen Einfluss gezeigt. Stattdessen bemühen sich TPM und ANH zu sagen, dass der Planet fern ab vom Einfluss größerer Mächte ist und von Gangstern kontrolliert wird."
Du verstehst noch nicht ganz, was ich meine. Ich meine es aus einer narrativen Logik heraus. Du hingegen pochst auf In-Universe Logik, was auch in Ordnung ist. Ich betrachte es auf einer erzählerischen Ebene, und da ist der Wüstenplanet sowohl in der PT, der OT und jetzt auch in TFA ideal, um bestimmte innere Zustände der Protagonisten zu verdeutlichen, aber auch die gesamtpolitische Lage. Das meinte ich auch mit Projektion des Inneren auf das Äußere.
(zuletzt geändert am 18.02.2017 um 11:29 Uhr)
MaYo
@McSpain
"Die NR legte von Sekunde 1 Wert darauf eine offene und passive Gemeinschaft zu sein. Es gab also nie eine gemeinsame Betrachtung von irgendwas innerhalb der NR."
Und doch hast Du gerade selbst geschrieben, dass die NR die Zerstörung des TS als Massenmord betrachtet. Du widersprichst Dich.
"Und es gibt genug Gründe die Rebellion für ihre Methoden anzugreifen. Saw wird noch 26 Jahre nach Endor als Beispiel für unmenschliche Taten der Rebellion von Mitgliedern der NR-Regierung zitiert."
Saw. Okay, der war extrem. Ich rede doch von den Rebellen, die TS 1 und TS 2 zerstört hatten, und nicht von irgendwelchen militanten Alleingängern.
"Zudem muss auch erstmal jemand allen Verkaufen, dass dieser junge Mann von der Stimme eines Toten geführt und legitimiert wurde."
Das wird doch niemand kommunizieren! Das ist Lukes kleines Geheimnis.
"Also stellst du dir vor dass die NR den Sohn des größten Kriegsverbrechers und Anhänger der Gruppierung die seit 20 Jahren für die Klonkriege verantwortlich gemacht wurde"
Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich habe mit keinem einzigen Wort gesagt, das Luke verehrt werden sollte. Es geht mir um die Gruppe der Rebellen ganz allgemein.
"Statt z.b. die tausenden Piloten und Soldaten die für die Freiheit und Gründung der NR gestorben sind?"
Ja, die sollten geehrt werden.
"Wer sagt, dass diese nicht verehrt wurden?"
Jetzt verstehst Du mich plötzlich doch?
"Siehe weiter oben. Die NR kann und wollte nie als System etwas vorschreiben und erst recht keine Heldendefinition."
Woher weißt Du das? Bestimmt aus dem neuen Kanon. Den kann ich leider nicht vollständig lesen, da ich eine starke Wendig-Allergie habe.
"Vielleicht lag in dem AT-AT eine DVD der OT rum. Oder alternativ hat Rey öfters mal mit diesem alten Lor San Tekka nebenan geredet und der hat regelmäßig von diesen Jedi und diesem Luke gepredigt."
(zuletzt geändert am 18.02.2017 um 11:32 Uhr)
MaYo
@MaYo:
" Für mich gehört auch dazu, dass man mal technologische Vorstufen moderner aussehen lassen kann als die Nachfolger. Verfremdung."
Die 80/20-Regel bezog sich aber doch auf Lokations und nicht auf Erklärungen oder Technologie-Entwicklungen. Sonst rechtfertigen wir nachher noch die Charakterentwicklungen in der PT damit, dass 20% der Handlung auch total abstrakt seien müssen.
"Nein, ich meine es narrativ. Für mich gibt es ja einen Unterschied in der Tatooine-Welt zwischen PT und OT - wobei man noch, genaugenommen, zwischen der ST und den Originalfilmen unterscheiden müsste. Führt aber jetzt wahrscheinlich zu weit. Ich meine mehr die Originalfilme."
Was führt den zu weit? Das war doch der Kernpunkt in der Debatte mit Deerool. Es gab diesen Wandel, aber so wie du in INTERPRETIERST macht er mit der narrative aus den Filmen nur wenig Sinn.
"Na, des Imperiums."
Die Hutten die Tatooine seit der PT öffentlich und im TV beherrschen sind also die Bückenköpfe des Imperiums?
"Was heißt "glaubwürdig" für Dich? Für mich ist es eine glaubwürdige Veränderung."
Eine die in der Narration einen Sinn erfüllt oder von ihr begleitet wird. So wie eine Wandlung von Tattooine vom Sklaven-Sport-Paradies zum Feuchtfarmer-Hinterland.
"Dann hätte Tatooine mal besser Imperialen Einfluss gezeigt. Stattdessen bemühen sich TPM und ANH zu sagen, dass der Planet fern ab vom Einfluss größerer Mächte ist und von Gangstern kontrolliert wird."
Du verstehst noch nicht ganz, was ich meine. Ich meine es aus einer narrativen Logik heraus. Du hingegen pochst auf In-Universe Logik, was auch in Ordnung ist. Ich betrachte es auf einer erzählerischen Ebene, und da ist der Wüstenplanet sowohl in der PT, der OT und jetzt auch in TFA ideal, um bestimmte innere Zustände der Protagonisten zu verdeutlichen, aber auch die gesamtpolitische Lage. Das meinte ich auch mit Projektion des Inneren auf das Äußere."
Das gilt für Tatooine in der OT. Die PT hingegen hatte nicht den Luxus sich für die "Projektion" von Anakin den gleichen Planeten zu nehmen und an Anakin aufzubauen. Daher ja der besser Schachzug mit Jakku eine eigene auf Rey zugeschnittene Isolation zu erschaffen. Niemand sagt ja was gegen "einsame Wüstenplaneten" Es geht darum, dass man zwei so abseitige Versionen von Tatooine hat die sich nur schwer kombinieren lassen. Eben der Punkt um den es geht. Wie macht der Wandel vom Rennfahrer-Zentrum zum Hinterwäldler-Kaff einen Sinn.
Die Autoren-Sicht ist schön und gut. Der Autor hätte aber auch den Planeten Bleeebo erfinden können der Anakin Projektion und Herkunft ist. Das beide Wüstenplaneten ist wäre auch Reim genug gewesen.
(zuletzt geändert am 18.02.2017 um 12:58 Uhr)
McSpain
@MaYo:
"Und doch hast Du gerade selbst geschrieben, dass die NR die Zerstörung des TS als Massenmord betrachtet. Du widersprichst Dich."
Nein. Ich sprach davon, dass einzelne(!) Leute innerhalb der NR es als Massenmord betrachten würden und daher eine Heldenverehrung gefährlich und nicht Konsens ist.
"Saw. Okay, der war extrem. Ich rede doch von den Rebellen, die TS 1 und TS 2 zerstört hatten, und nicht von irgendwelchen militanten Alleingängern."
Und abseits von Saw wird es nie zivile Opfer gegeben haben oder Fehler oder Kriegsverbrechen auf Seiten der Rebellen?
"Das wird doch niemand kommunizieren! Das ist Lukes kleines Geheimnis."
Gut. Mir war als wäre dein Argument gewesen, dass Kenobis Anleitung eine Legitimation wäre.
"Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich habe mit keinem einzigen Wort gesagt, das Luke verehrt werden sollte. Es geht mir um die Gruppe der Rebellen ganz allgemein."
Dann zurück zum Anfang. Jede Rebellion und jeder Rebell wird irgendwann nicht mehr angebetet und die Ansichten schwenken um. Da sind wir bei einer realistischen Narrative, welche hier vorliegt. Klar hat man die Rebellen 20 Jahre verehrt und scheinbar hat die nächste Generation einen anderen Blickwinkel auf die Helden der vorherigen Generation. Soweit so normal.
"Woher weißt Du das? Bestimmt aus dem neuen Kanon. Den kann ich leider nicht vollständig lesen, da ich eine starke Wendig-Allergie habe."
Woraus sollte ich es sonst haben? Das meiste (wenige) das es über die NR als Fakt gibt ist nicht von Wendig sondern aus Bloodline von Gray. Und bis wir Episode 8 sehen können haben wir nun keine Informationsquellen dazu.
"Vielleicht lag in dem AT-AT eine DVD der OT rum. Oder alternativ hat Rey öfters mal mit diesem alten Lor San Tekka nebenan geredet und der hat regelmäßig von diesen Jedi und diesem Luke gepredigt."
""
Ich meine den letzten Teil ernst. Reys Glauben an die Macht und das Märchen "Luke" dürfte schon aus der Nähe eines Predigers der Macht-Gläubigen kommen.
"Ja. Das geht Dir nicht nur bei mir so."
Stimmt. Deine Kaffekränzchen mit Light bringen mein Gehirn regelmäßig dazu ins Wochenende zu gehen und das sollte ich jetzt auch wieder tun und euch zwei Turteltauben nicht die Bühne neben.
McSpain
@McSpain
"Die 80/20-Regel bezog sich aber doch auf Lokations und nicht auf Erklärungen oder Technologie-Entwicklungen. Sonst rechtfertigen wir nachher noch die Charakterentwicklungen in der PT damit, dass 20% der Handlung auch total abstrakt seien müssen."
Finde ich etwas übertrieben, diese Ausweitung. Nein, das bezog sich ganz allgemein auf ALLES, was wir zu sehen bekommen.
"Was führt den zu weit? Das war doch der Kernpunkt in der Debatte mit Deerool. Es gab diesen Wandel, aber so wie du in INTERPRETIERST macht er mit der narrative aus den Filmen nur wenig Sinn."
Der Wandel zwischen PT Tatooine und Original OT Tatooine finde ich eben absolut plausibel. Ich muss mich jetzt wiederholen: Einfluss des Imperiums --> Verwüstung, Einöde.
"Sklaven-Sport-Paradies zum Feuchtfarmer-Hinterland."
Okay, das lass ich mal unkommentiert.
"Die Autoren-Sicht ist schön und gut. Der Autor hätte aber auch den Planeten Bleeebo erfinden können der Anakin Projektion und Herkunft ist. Das beide Wüstenplaneten ist wäre auch Reim genug gewesen."
Nimm es einfach so an, wie es ist: Es ist Tatooine und diese Welt hat sich verändert.
"Und abseits von Saw wird es nie zivile Opfer gegeben haben oder Fehler oder Kriegsverbrechen auf Seiten der Rebellen?"
Du hast Saw aufgeführt. Natürlich gab es diese anderen Verbrechen auch. So what?
"Jede Rebellion und jeder Rebell wird irgendwann nicht mehr angebetet und die Ansichten schwenken um."
Ja, da hast Du Recht.
"Stimmt. Deine Kaffekränzchen mit Light bringen mein Gehirn regelmäßig dazu ins Wochenende zu gehen und das sollte ich jetzt auch wieder tun und euch zwei Turteltauben nicht die Bühne neben. *lächelt*"
Diese Bemerkung nehme ich Dir wirklich übel! Du ziehst es hiermit erneut auf eine persönliche Ebene und versuchst, mich und auch gleich Lightsabersword mit, hier öffentlich zum Fraß vorzuwerfen. Vielen Dank auch! Das lässt tief blicken, McSpain. Sehr traurig, dass Du so etwas offenbar nötig hast.
(zuletzt geändert am 18.02.2017 um 14:15 Uhr)
MaYo
@MaYo
Sorry, aber die Spitzen gegen meine Postst waren jetzt in jedem deiner Posts. Ich habe dich weder bewusst noch aus Dummheit falsch verstanden. Ich brauche auch keine Strohpuppenargumente. Dafür schweben deine Beiträge immer am Rande der offensiven Argumentation und vieles brichst du dann einfach ab. Wahrlich keine Beschäftigung der man nachgehen möchte. Daher meine ich es ohne Beleidigung, dass ich diese Art der Debatten gerne euch überlasse. Deinen Punkt meiner Verständnisprobleme rührt wohl daher dass ich da eine andere Wellenlänge habe.
Nichts für ungut und schönes Wochenende.
McSpain
Ich habe eure Konversation quergelesen (denke aber, dass ich auf zwischenmenschlicher Ebene alles Wesentliche aufgenommen habe - falls nicht, korrigiert mich bitte ) und würde sagen, dass MaYo mit:
''Leider verdrehst Du vieles, was ich geschrieben hatte bzw. stellst es in abwegige Kontexte. Ich werde dazu ggf. später in aller Ausführlichkeit antworten. Danke erstmal für Deine Antwort.''
als erster die sachliche Ebene verlassen und McSpain persönlich angegriffen hat. Ich glaube Dir, dass McSpain aus deiner Wahrnehmung Dinge verdreht oder falsch kontextualisiert, aber er hat das - rein inhaltlich - auf einer sachlichen Ebene getan, ohne dich, @MaYo, persönlich anzugehen.
Ich würde daher sagen, dass Du den ersten Stein geworfen hast.
@McSpain:
Zitat: ''Stimmt. Deine Kaffekränzchen mit Light bringen mein Gehirn regelmäßig dazu ins Wochenende zu gehen und das sollte ich jetzt auch wieder tun und euch zwei Turteltauben nicht die Bühne neben. *lächelt*''
Meiner Meinung nach ist das auch nicht OK. Hier wirst du persönlich - meiner Wahrnehmung zwar nicht als erster, aber in Ordnung finde ich diesen Duktus trotzdem nicht.
Ansonsten finde ich, dass ihr beiden hier eine spannende und hochinteressante Diskussion führt, die ich eigentlich gar nicht groß unterbrechen will. Können wir damit - und ich meine damit alle, die Interesse haben - jetzt bitte damit fortfahren?
Danke.
Byzantiner
McSpain
@McSpain
Ist angenommen! Und auch Sorry an Dich für den ersten Stein.
@Byzantiner
"Ich würde daher sagen, dass Du den ersten Stein geworfen hast."
Ich teile Deine Einschätzung. Vielen Dank für das ehrliche und faire Feedback!
"Ansonsten finde ich, dass ihr beiden hier eine spannende und hochinteressante Diskussion führt, die ich eigentlich gar nicht groß unterbrechen will. Können wir damit - und ich meine damit alle, die Interesse haben - jetzt bitte damit fortfahren? "
Vielen Dank! Vielleicht sollten wir das später noch fortsetzen ...
(zuletzt geändert am 18.02.2017 um 14:01 Uhr)
MaYo
@Deerool, MaYo, George Lucas
Ich möchte auch an eurer Diskussion teilnehmen ohne an dieser Stelle direkt auf einige eurer Aussagen explizit einzugehen.
Zum Thema Zeitwandel und dass die PT technisch weiter entwickelt wirkt als die OT bzw kaum ein Wandel zur ST festzustellen ist:
Für mich kam die die ST nicht zwangsläufig weiter entwickelt vor (gerade nachdem die SE der OT hier einiges angepasst hatte). Oft wird in dem Zusammenhang das optische der Schiffe hier in den Blickpunkt geschoben. Doch sollte man sich vlt einmal unsere reale (gerade die amerikanische) Kfz-Entwickung ansehen ... In den 50er, 60er Jahren sahen sie Autos auch sehr verschnörkelt aus. Sprich, in einer Zeit in der es scheinbar an Geldmittel einen Überfluss gibt, geht das Design eher in den optischen Bereich. Während in Kriegszeiten (also wenn das Geld von den Regierungen gezielter eingesetz werden muss bzw. die Bevölkerung eher ihr Geld bunkert) das Design eher praktisch und minimalistisch ausgeführt wird. Das ist - meiner Ansicht nach - auch ganz gut zu Zeiten der Klonkriege zu sehen, als die Schiffe sehr viel schlichter aussehen. Die Jedi-Starfighter nehmen sich da eine Ausnahme, da diese aber natürlich auch einen anderen Stellenwert auf die Sicht der Bevölkerung ausüben sollen.
Andersherum sollte man aber auch mal auf den Blick der OT fragen, was sind das für Schiffe die wir da sehen. Wir sehen imperiale Kriegsschiffe die wieder eher praktisch und minimalistisch sind und zusätzlich noch angsteinflößend wirken sollen. Wir sehen eine Rebbellen-Flotte, die sich aus alten, zT. ausgemusterten Schiffen zusammensetzt da notwendigerweise das Geld für eine eigene Produktion fehlt bzw. man ständig seinen Standort wechseln muss was ein konstantes herstellen fast unmöglich macht. Wir sehen einen alten corellianischen Frachter der sowieso schon hunderte Jahre alt ist. Und wir sehen (mal Trilogie übergreifend) planetare Zivil-, Militär und Polizei-Schiffe, die immer einem lokalen Design unterworfen sind und kulturell nicht miteinander verglichen werden sollten.
...
BloodyRookie
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