Seit J. J. Abrams als Regisseur von Episode VII bestätigt wurde, haben wir erfahren, dass zuvor auch bei Brad Bird angefragt wurde (wir berichteten hier. Vergangene Woche meldete sich mit Joss Whedon nun auch ein weiterer Fan-Wunschkandidat über Episode VII zu Wort. Gegenüber Empire sagte Whedon:
Ich habe es einen Moment lang bereut, dass ich damals schon andere Verpflichtungen eingegangen war, das will ich nicht abstreiten. Ich meine, wer wollte als Kind nicht [Krieg der Sterne] machen? Aber ich denke, sie haben den richtigen Mann gefunden, also reicht es mir letztlich schon zu wissen, dass ich den Film genießen werde, wenn er herauskommt. Und das ohne selbst daran arbeiten zu müssen. Ob J. J. für mich auch die Avengers übernehmen kann?
Der Moment der Reue scheint lang genug gewesen zu sein, um einige konkretere Gedanken zu fassen. Digital Spy sagte er bereits im März:
Ich hätte mich nicht rückwärts sondern vorwärts bewegen wollen. Ich hätte Figuren erfinden wollen, die beim Publikum die gleiche Resonanz finden wie bei den früheren Filmen. Nicht dass ich [die neuen Filme] nicht gerne sehen möchte, ganz im Gegenteil, aber ich persönlich hätte mir dabei einen ganz anderen Teil jenes Universums vorgenommen.
Im gleichen Interview erklärte Whedon damals, dass ein Reboot aus seiner Sicht ein ganz großer Fehler wäre:
Einige Dinge können nicht rebootet werden.
Whedon ist aktuell mit dem Avengers-Sequel und der Fernsehserie Agents of S.H.I.E.L.D. beschäftigt.
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Yoda blieb gar nichts anderes übrig, als die Klonarmee unter seine Kontrolle zu bringen. Allerdings tat er dies gegen seine moralische Überzeugung als Jedi (`Das Leichentuch der dunklen Seite ist gefallen. Begonnen der Angriff der Klonkrieger hat.`). Er versuchte das Ruder rumzureißen, in der Hoffnung, dass die Katastrophe noch aufzuhalten sein wird. Der Rat der Jedi hätte dadurch die Klonarmee vielleicht noch vor ihrem Einsatz abschaffen können. Doch dazu kam es nicht mehr. Warum? Weil der KANZLER der Oberbefehlshaber der Klonarmee war, nicht der Rat der Jedi. Das ist ja genau das Heimtückische der Sith: Sie instrumentalisieren alles und jeden für ihre Zwecke, sogar das Gute, denn durch nichts lassen sich Kriege leichter führen als im Namen der Moral. DAS ist die eigentliche Botschaft der PT, die eigentlich schon in der OT vorweggenommen wurde: `Ein großer Krieger? Groß machen Kriege niemanden...`
Wie wahr.
DerAlteBen
@ Darth Pevra
Habe ich dir etwas in den Mund gelegt? Keineswegs, ich habe lediglich - wenn auch ein wenig ironisch - eine Frage in den Raum gestellt, die du entweder hättest bejahen oder verneinen können.
Einen sachlichen Kommentar von DerAlteBen - den ich hier stets als äußerst fairen und niveauvollen User wahrgenommen habe - jedoch mit "So ein Schwachsinn" abzukanzeln, empfinde ich dagegen als unhöflich und in keinster Weise angemessen.
Weiterhin möchte ich dich HÖFLICHST! bitten, anderen Usern nicht die intellektuelle Fähigkeit abzusprechen, einfachste Rechtsprinzipien nicht zu begreifen.
Und was das schönreden bestimmter Dinge angeht, betrachte ich dies als immer noch deutlich angenehmer, als in fast allen Kommentaren einen latent negativen Unterton mitschwingen zu lassen.
Anakin 68
@DerAlteBen
Die Jedi handeln ja nicht politisch und mischen sich auch nicht direkt darin ein, man könnte sie vielleicht mit der päpstlichen Garde im Vatikan vergleichen. Und sicher sind sie keine Sklavenhalter, die Klonarmee gehört ihnen nicht, ich sehe sie mehr als militärische Berater. Ich kann dir also nur zustimmen.
@Darth Pevra
Was wäre denn angemessen gewesen für die Jedi, dass sie den Gegnern Blümchen in die Blasterläufe stecken. Also der Vergleich mit dem Kukluxklan ist nur hanebüchen und eigentlich schon eine Beleidigung für die realen Opfer dieser Bewegung. Zum Glück kämpfen die Gungans aus freien Stücken, sonst würdest du den Jedi noch vorwerfen selbige zu instrumentalisieren. Ich weiss ja nicht was für eine Laus dir über die Leber geloffen ist, aber die hatte vermutlich Rancor-Grösse.
Wookiehunter
Ich möchte auch zu etwas Mäßigung in der Diskussion aufrufen. Jeder hat Recht auf seine Meinung, aber das geht in alle Richtungen und da wir hier unter Fans sind, ist Respekt umso mehr angebracht.
Zur Diskussion an sich:
Ich persönlich würde die Sache auch nicht so extrem sehen. Die PT versucht moralische und ethische Dilemmata aufzuzeigen und tut das meines Erachtens gut. Die Jedi stürzen sich nur äußerst ungern in den Krieg und nur weil sie überzeugt sind (durchaus mit gutem Grund), dass die Herrschaft der Separatisten potenziell Tod und Sklaverei für unzählige Lebewesen bringt. Darüber kann man vielleicht diskutieren, aber das ist die Prämisse der PT und mit zahlreichen Verbrechen der Seps auch einigermaßen belegt. In Comics und Büchern taucht dauernd das Dilemma der Klonarmee auf und auch Jedi, die dem Orden und der Republik den Rücken kehren. Auf der anderen Seite kann man aber auch fragen, was die Alternative gewesen wäre? Die Republik sterben lassen? Sich den Separatisten ergeben? Die Klonarmee in die Freiheit entlassen und stattdessen per Wehrpflicht unzählige untrainierte in Massen sterbende Wehrpflichtige in den Kampf schicken? Ich sage keinesfalls, dass der Einsatz der Klonarmee moralisch richtig war, aber gerade darum geht es ja gerade. Was dies für ethische Probleme aufwirft und zu was es schlussendlich führen kann, wenn man sich für einen Krieg instrumentalisieren lässt, noch dazu mit einer Klonarmee. Trotzdem ist den Jedi meines Erachtens nicht der unbedingte Wille abzusprechen, die Bewohner der Galaxis zu schützen und den Frieden wieder herzustellen.
Die Politik wollen sie auch nur insofern beeinflussen, dass sie sich für den Frieden einsetzen. Das tun auch Organisationen ganz anderer Art, auch heutzutage. Als sie schließlich die Justiz selbst in die Hand nehmen wollen (Festnahme Palpatines) endet dies katastrophal. Auch das durchaus konsequent. Anakin kippt nicht zur dunklen Seite, bis Mace endgültig mit den Prinzipien der Jedi und des Rechtsstaats brechen will, dann aber ist es vorbei.
Soweit nur meine Meinung. Wie gesagt, ich respektiere auch alle anderen Meinungen und bitte darum, dies auch auf meine sowie andere anzuwenden.
Möge die Macht mit Euch sein.
benny
@ Wookieehunter
Ach was, es gab genügend Alternativen, insbesondere, da der Krieg vor dem Angriff der Republik ja noch nicht einmal begonnen hatte. Aber ich sehe schon, ihr werdet alle irgendwelche Rechtfertigungen erfinden, warum die Jedi unbedingt eine Sklavenarmee einsetzen müssen. Aber überraschen tut mich das nicht. Im Rechtfertigungen ausdenken war die Menschheit schon immer klasse.
@Darth Pevra
Nochmal zum Mitschreiben: Die Jedi sind nicht die politischen Führer der Republik und die Klonarmee wurde vom Kanzler eingesetzt. Man sieht ja am Ende von E2 wie er über der ganzen Truppenszenerie von seiner Kanzel herabgrinst. Aber bitte, vielleicht nimmt sich ja ein Filmemacher der Blaxploitationzunft den Kukluxjedis an.
Hätte da ein paar schöne Titel für dich: Blasterschüsse in Kentucky, Jedi Brown, Big Jedi Cool und Yoda Brotha.
Wookiehunter
Na und? Sie waren die Generäle der Klone und somit Teil des ganzen Getriebes. Als Erwachsener sollte man eigentlich wissen, dass die Ausrede mit den Befehlen befolgen bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit genau 0 gilt. Die Ahnungslosigkeit hier ist so unfassbar, dass es mich nur darin bestärkt, Lucas zu kritisieren.
(zuletzt geändert am 05.06.2013 um 23:50 Uhr)
Welche Menschlichkeit, sind doch ausnahmslos alles Ausserirdische
Schon mal was von Graubereich gehört. Ich glaube wenns nach dir ginge, dann hätten die Jedi mit Plakaten vor dem Kanzlerbüro gegen die Kriegstreiberei protestieren sollen. Schön und gut, aber sowas will ich never ever sehen, das hier heisst immer noch Star Wars und nicht Amnesty Intergalactical. Du redest von kleinen Kindern die sich Star Wars ansehen. Ja hast du das Gefühl die schauen sich das an, um über Menschenrechte aufgeklärt zu werden. Da herrscht halt immer noch dieses Schwarz Weiss Denken vor. Aber daran ist ja nichts schlechtes, denn wenn sie älter werden, dann lernen sie auch zu differenzieren, aber garantiert nicht, indem man sie vor den Fernseher hockt und ihnen Star Wars zeigt und dann erklärt, dass die Jedi eigentlich Nazikollaborateure sind.
Wookiehunter
Was genau soll daran grau sein, wenn die Jedi als Massenmörder und Sklaventreiber fungieren? Daran ist gar nichts grau. Ich könnte ebenso behaupten, irgendein Kinderschänder wäre grau.
Und ja, ich finde halt, dass man solche Kreaturen nicht zu Helden hochstilisieren sollte, schon gar nicht im Kinderprogramm, weil damit die falschen Werte vermittelt werden (eben diese Übermenschentümlerei, die oft kritisiert wird bei SW). Das Problemchen hätte es gar nicht gegeben, wenn die Klone nicht auf Seiten der Republik gekämpft hätten. Es ist ja nicht so, als hätte Lucas nicht die Wahl gehabt, den Plot anders zu gestalten. Man kann Ambiguität auch zeigen, ohne die eigenen Helden in eine Bande von Monster zu verwandeln.
(zuletzt geändert am 06.06.2013 um 00:04 Uhr)
@Darth Pevra:
Der Krieg hat im Grunde genommen schon während der Naboo-Krise begonnen, nicht erst mit dem Einsatz der Klonarmee. Dies war Palpatines erster Schachzug seines teuflischen Masterplans. Diese Krise führte dazu, dass er die Schwäche des Senats entblößen und in weiterer Folge Kanzler Valorum aus dem Amt heben konnte. Angesichts des zunehmenden politischen Instabilität der Republik und der Aufstellung der Klonarmee entblößte er in einem zweiten Schachzug die Schwäche der Jedi als Hüter des Friedens. In seinem dritten und letzten Schachzug spannte er letztendlich die Jedi vor seinen Karren, um dem Klonkrieg eine moralische Legitimation zu verleihen und um seine letzten Gegner - die Jedi - auszuschalten. Der Masterplan zur Ergreifung seiner Macht war perfekt.
Doch woher hatte Lucas die Eingebung für diesen teuflisch-genialen Coup d`Etat? Ganz einfach: Die Geschichte hat es uns gelehrt: Die Weimarer Republik und die Erste Republik Österreichs gingen auf ähnliche Weise zugrunde. Hätte man den Untergang der Republik verhindern können? Gute Frage. Padmé Amidala war die Erste, die dieses Dilemma erkannt hatte und mittels ihres diplomatischen Geschicks die Aufstellung der Klonarmee verhindern wollte. Ihr war auch klar, weshalb das Attentat auf sie durchgeführt worden war. Die Zweite war übrigens ihre königliche Nachfolgerin Jamilla (`Wenn wir aufhören, an die Demokratie zu glauben, werden wir sie verlieren.`) Beide dachten und handelten rational, doch konnten sie dennoch diesem Dilemma nicht entkommen, vielleicht weil sie selbst Teil des Systems waren. Padmés letzte Erkenntnis: `So geht die Demokratie zu Grunde, mit tosendem Applaus`.
DerAlteBen
Oje und als kleines Kind wollte ich so sein, wie James Bond, aber der ist ja auch ein Berufskiller und Hedonist und Chauvinist der übelsten Sorte. Als Cowboy hätte ich auch nicht an Fasching erscheinen brauchen, da viele von ihnen Indianer auf dem Gewissen haben.
Wir reden hier von Märchen und nicht Moralpostillen die vermittelt werden müssen. Habe ich jetzt als Kind die falschen Werte vermittelt gekriegt, weil ich oben genannte Stereotypen des Heldentums toll fand.
Also ich finde Star Wars tut dir nicht gut, vielleicht solltest du mal eine Pause einlegen, ein moralische vielleicht.
Laut deiner Definition ist dann jeder der sich nicht offen gegen die Nazis gestellt hat, um sie mit friedlichen Mitteln zu bekämpfen ein Massenmörder, Kollaborateur und was weiss ich.
Und mit dem Kinderschändervergleich hast du deinen ersten Ausrutscher sogar noch gesteigert. Ich bin sicher Missbrauchsopfer finden es toll, wenn ihre Peiniger mit Jedis verglichen werden,
Wookiehunter
Palpatine hätte wohl nie gewonnen, wenn sich die Jedi tatsächlich wie Helden verhalten hätten und nicht wie Bösewichte oder wenigstens ihr Gehirn eingeschaltet hätten. Die moralischen Botschaften der PT sind und bleiben fragwürdig, insbesondere deswegen, weil die Klone auch auf der Leinwand entmenschlicht dargestellt werden, wie Fleischroboter. Gleichzeitig sind die Übermenschen die einzigen Personen, die kompetent und machtvoll dargestellt werden. Alle anderen Wesen sind nur schmückendes Beiwerk.
@ Wookieehunter
Ging es hier nicht ursprünglich um den Tiefgang von Star Wars? Ich habe doch selbst gesagt, dass man nicht zu tief graben sollte, weil man hauptsächlich Dreck findet.
Und woher soll ich wissen, wie du im echten Leben bist?
"Laut deiner Definition ist dann jeder der sich nicht offen gegen die Nazis gestellt hat, um sie mit friedlichen Mitteln zu bekämpfen ein Massenmörder, Kollaborateur und was weiss ich."
So eine Scheißlogik. Die Jedi haben sich aktiv beteiligt am Krieg, sie waren GENERÄLE.
(zuletzt geändert am 06.06.2013 um 00:23 Uhr)
Die Jedi werden von Palpatine gnadenlos abgekocht und du findest die werden als kompetent dargestellt. Letztlich kann es nicht mal Yoda mit Palpatine aufnehmen. Aber nochmal, wie kommst du überhaupt zur Annahme, dass hier eine Botschaft vermittelt werden soll, ausser: Kauft die Actionfiguren und den ganzen anderen Merchandisekram dazu.
Wookiehunter
Tiefe ist eine Wunschvorstellung des Gehirns, damit wir unser Leben nicht gänzlich der Ödnis und Langeweile überantwortet wähnen.
Bei genauerer Betrachtung ist auch der Tod nur eine Transformation von Molekülen und somit universell gesehen bedeutungslos, aber dieser Umstand ist gesellschaftlich nicht akzeptiert. Das einzig Selbstlose, dass ein Mensch tun kann ist, sich in Luft aufzulösen, als hätte er niemals existiert.
Da brauch ich gar keinen Film, um mit der Moralkeule zu schwingen, ist doch jeder Flirt ein Versuch das Gegenüber in eine sexuelle Wunschvorstellung zu pressen, jedwede Belehrung ein Nichtakzeptieren einer Handlung unter dem Vorbehalt es besser zu wissen, usw.
Sorry, wenn ich anfange zu philosophieren, aber letztlich lässt sich alles irdische in Frage stellen und eine Antwort darauf nicht zwingend geschuldet oder gar erwünscht.
Wookiehunter
Sklavenarmee? So könnte man zynisch auch Millionen Wehrpflichtige in den USA und Großbritannien während des 2. Weltkriegs nennen. Von besonderem Übermenschentum bei den Jedi sehe ich wenig, außer dass sie eben "zauberhafte" Helden sind wie in Fantasy- und Science Fiction-Filmen eben üblich. Es ist völlig ok, dass einem das nicht gefällt - es rechtsradikalen Ideologien nahe zu stellen finde ich aber äußerst krass. Was ist dann erst mit Märchen, Sagen, antiken Klassikern, Literatur und so vielen anderen Werken aus Kunst und Kultur? Sie handeln eben gerade vom Versuch das Richtige zu tun und den vielen, vielen schwierigen Entscheidungen, moralischen Dilemmata und großen Probleme die sich dabei stellen - und oft gelingt es auch nicht.
Nebenbei bemerkt hätte man auch zur Zeit von Episode IV zynische Vergleiche zwischen der Sprengung des Todessterns und amerikansichen Atombombenabwürfen ziehen können. Finde ich absolut unangebracht, aber wenn man nur will findet man überall eventuell moralisch fragwürdige Entscheidungen. In letzter Konsequenz ist jedwede Gewaltanwendung fragwürdig. In der Realität steht dem nur leider die Alternative gegenüber und dann gilt es Entscheidungen zu treffen. Auf welchen dunklen Pfade diese führen können, das zeigt SW meines Erachtens ganz gut.
Die Klone halte ich übrigens persönlich überhaupt nicht für entmenschlicht. Teilweise im Film und noch stärker im EU kommen sehr stark die komplizierten Konsequenzen und Probleme einer solchen Existenz heraus. Ich finde das gerade oft enorm interessant dargestellt.
Ich fände es tendenziell sogar zu "einfach", wenn die Guten nie schwere (und auch teils vewerfliche) Entscheidungen zu treffen hätten. Gerade durch diesen Versuch, das Gute zu bewahren ohne sich selbst völlig zu verlieren (was ja letztendlich auch geschieht), wird die Geschichte doch erst richtig interessant.
benny
@ DerAlteBen & Wookiehunter
Sehr gute Kommentare, die ich zu 100 % unterschreiben kann.
@ Darth Pevra
So, dir ist also herzlich egal, was ich von deinem Ton halte... Du brichst mir das Herz.
Ob allerdings die Admins deine Respektlosigkeit gegenüber anderen Menschen und deren Meinungen so relativ locker hinnehmen wie ich, wage ich zumindest mal in Zweifel zu ziehen. Ich empfehle dir, den Kommentar von Benny weiter oben durchzulesen, der es sehr treffend auf den Punkt gebracht hat.
Im übrigen halte ich ich es für ekelhaft, in einem Meinungsaustausch über Star Wars den Begriff Kinderschänder mit einfließen zu lassen.
Zur allgemeinen Diskussion möchte ich an einen zentralen Satz der gesammten PT erinnern. Zitat von Lama Su: "Sie führen jeden Befehl aus, ohne ihn in Frage zu stellen." Ja, in diesem Fall ist es eben keine stereotype Ausrede, sie hätten nur Befehle ausgefürt. Aus diesem simplen Grund wurde die Klonarmee erschaffen, dies war ihr einziger Sinn und Zweck. Ab einem von Palpatine vorbestimmten Zeitpunkt - die Order 66 - Befehle auszuführen, nämlich seine und von da an NUR NOCH seine. Die Klone wurden genetisch so konzipiert, schlicht und ergreifend.
Manchmal kann es so einfach sein...
(zuletzt geändert am 06.06.2013 um 01:10 Uhr)
Anakin 68
@ benny
Es ist interessant, dass du Sagen und Märchen erwähnst, denn die wurden ja von den Nazis recht gerne instrumentalisiert. Ich habe auch schon von Leuten gelesen, die die klassische Heldengeschichte am liebsten in das Reich des Vergessens verbannt gesehen hätten.
Ob die Zerstörung des Todessterns rechtens war, ist allerdings auch recht einfach zu beantworten.
Was die Klonproblematik betrifft, wird diese vom EU tatsächlich viel besser beleuchtet als von den Filmen.
@ Wookieehunter
Diese Philosophiererei bring mir leider nix, wenn ich mir die Filme ansehe und mich die Jedi anekeln. Sie sind mir einfach partout unsympathisch. Ich kann eigentlich nur für die Jedikinder Mitleid empfinden, alle anderen lassen mich kalt.
@ Anakin 68
Ja, schon praktisch, wenn man menschlichen Wesen einfach einprogrammieren kann, Befehlen zu gehorchen. Big Brother lässt grüßen.
(zuletzt geändert am 06.06.2013 um 00:53 Uhr)
@Darth Pevra:
Mir ist schon klar, worauf du hinaus willst. Die Entscheidung der Jedi, sich vor Palpatines Karren spannen zu lassen, mag eine moralisch fragwürdige Entscheidung gewesen sein, die Yoda im Nachhinein durchaus bedauert hat. Aber genau um dieses ethische Dilemma, dem die Jedi in dieser Situation ausgesetzt waren, geht es ja letztendlich in der PT, insbesondere deshalb, weil zuvor diplomatische Bemühungen im Sande verlaufen sind. Dieses Dilemma widerspiegelt letztendlich auch den Diskurs um die "Neue Weltordnung" und der Rolle der Vereinten Nationen als "Weltpolizei", die durchaus kontrovers diskutiert wurde. Die PT widerspiegelt gewissermaßen dieses Dilemma, versteht sich aber nicht als moralische Empfehlung. Diesen Anspruch hat auch die OT nie erhoben. Im Prinzip kann man beide Trilogien - wenn man so will -als Anregung verstehen, darüber nachzudenken. Dies war Lucas´ einzige "Botschaft", wie er selbst einmal betont hat. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
DerAlteBen
@ Darth Pevra
Deiner Meinung nach sind die die PT-Jedi Massenmörder. Und wenn ich dies richtig deute, sind sie dies deiner Meinung nach, weil sie an der Spitze eines Krieges stehen, richtig? Das kann ich - auch als Kriegsdienstverweigerer - erstmal unterschreiben. Nun ist es aber so, dass wir von "Star WARS" reden - eine Geschichte über Kriege. Auch in der OT wird von den Rebellen ein Krieg geführt - ein Bürgerkrieg. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass dies ein "gerechter" Krieg war, da es ja darum ging, die Herrschaft eines unmenschlichen Systems zu beenden. Trotzdem wurden dafür - auch von Rebellen - Massen an Menschen getötet. Allein die Besatzung der Todessterne ist eine Hausnummer! Und da waren sicher nicht nur "böse" Menschen stationiert: Vom einfachen Soldaten, der zu blöd ist zu erkennen, wie der Hase läuft; bis hin zur Putzkolone, die dort Zwangsarbeit leisten muss. Wenn ich den Krieg gegen das Imperium mit dem Krieg gegen Nazi-Deutschland vergleiche, würde ich sagen, dass solche Kriege als notwendig einzustufen sind. Im wahren Leben würde ich mich in diesem Zusammenhang aber davor hüten, von Heldentaten zu sprechen. Bei "Star Wars" habe ich keine Probleme, Luke und Genossen als Helden zu bezeichnen. Denn tatsächlich sind es ja auch keine Menschen, sondern sagenhafte Figuren in einem mythischen Kampf.
Jetzt könnte man argumentieren, dass der Krieg in der PT kein "gerechter" war - und das war er ja auch wirklich nicht: Er war eine unmenschliche Inszenierung. Doch darf man hier nicht außer Acht lassen, dass den Jedi dies ja nicht bewusst war. Sie waren trotz aller Zweifel im Glauben, dass es darum ginge, die Herrschaft eines unmenschlichen Systems zu verhindern. Von der Intention sind die Toten, die die Jedi zu verantworten haben, mit denen, die auf das Konto der Rebellen gehen, absolut vergleichbar. Die "Sünde" der Jedi war ihre Verblendung. Doch da sie sich ihrer Verfehlung nicht bewusst waren, können ihre Taten im Krieg nicht als unmoralischer bewertet werden, als die der Rebellen in der OT.
Es gibt keine "guten" Toten. Das wissen auch die Jedi. Doch von ihrem Konzept her haben sie sich dafür entscheiden, dass manche Dinge mit Gewalt beendet werden müssen. Denn ihr Lichtschwert tragen sie nicht, um Brot damit zu schneiden. Die Jedi sind eindeutig ein Kampf-Orden. Dennoch haben sie enorme Schuld auf sich geladen, da ihre Borniertheit und ihr selbstgeschaffenes System, den Aufstieg des diabolisch Bösen erst möglich gemacht haben. Dass der Bau eines Todessterns mit dem Zweck, ganze Planeten auszulöschen und die komplette Galaxis zu unterjochen, dann doch noch mal eine andere Dimension ist, müssen wir wohl nicht diskutieren.
In "The Clone Wars" wird das Dilemma der Jedi übrigens immer wieder thematisiert, und im Verlauf wird auch immer mehr herausgearbeitet, dass sie den falschen Weg beschritten haben...
Und nur um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich persönlich glaube nicht, dass es in "unserer" Welt "gerechte" Kriege gibt. Kriege sind verbrecherische Akte. Nur in seltenen Fällen, können sich Kriegshandlungen als Aktionen herausstellen, die Schlimmeres vermieden haben (ob die Anführer diesen Zweck oder eher egoistische Ziele dabei verfolgten, sei mal dahingestellt). Doch auch wenn solche Kriegshandlungen vielleicht "notwendig" sind, weil sie in der Tat eine Not abwenden, so sind sie trotzdem nicht wirklich "gerecht" und ganz bestimmt nicht "gut"...
Mit der Sklavenhaltung meinst du die Klone. Das ist schon ein schwierigeres Thema, da man ja erstmal das Konzept der Klone beleuchtet müsste. Wie sind "programmierbare" Menschen zu bewerten? Sind sie eine Art biologische Roboter? Haben sie einen eigenen Willen - wo ist dieser eingeschränkt etc. pp.
Da dies an dieser Stelle zu weit führen würde, nur dies: Auch ich sehe da eine Fülle von moralischen Fragestellungen. Auch in dieser Hinsicht leistet "The Clone Wars" vortreffliche Aufarbeitungs-Arbeit - bzgl. der Jedi-Klone-Beziehung. Aber auch in den Filmen ist doch wohl absolut ersichtlich, dass die Jedi den Klonen weder mit Verachtung noch mit Geringschätzung begegnen. Daher ist der KKK-Vergleich für mich immer noch nicht nachvollziehbar.
Da die Klone ein Fantasy-Konstrukt sind, ist es nicht wirklich möglich, hierzu ein allgemeingültiges Urteil zu fällen. Dann könnten wir auch die Droiden mit ins Boot holen! Die erfüllen in "Star Wars" ganz klar den Sachverhalt der künstlichen Intelligenz, die so ausgeprägt ist, dass man ihnen echte Empfindungen nicht absprechen kann. Wie verhält es sich mit deren Rechten? Darf man die einfach zu Arbeiten zwingen - oder zum Kampf? Darf man die einfach abstellen, wenn sie einem mit ihrem Geplapper auf die Nerven gehen? Wäre so eine Diskussion für "Star Wars" wirklich angemessen? Das ist dann wohl eher etwas für "Star Trek".
Ich stimme dir zu, dass die Jedi eine enorme Schuld auf sich geladen haben. Sie haben versagt. Aber das wird auch gar nicht anders in den Filmen dargestellt. Trotzdem sind es tragische Figuren: Denn einem Muster der klassischen Tragödie folgend, streben sie das Richtige an, entscheiden sich aber für den falschen Weg und führen so - ohne es zu ahnen - das Schlimmste herbei. Und im Augenblick der Erkenntnis, gibt es nur noch Bestürzung. Von sich überzeugte Kriegstreiber, die auch nach der Niederlage ihr Vorgehen noch rechtfertigen, sehen anders aus.
Vielleicht schaust du dir die PT nochmal an, und evtl. fällt dir dann doch auf, dass Lucas die Jedi durchaus sehr ambivalent dargestellt hat.
Mit den Action-Figuren habe ich auch keine Probleme, da Kinder - wenn sie mit einer Jedi-Figur hantieren - das Ideal ausleben, das ein Jedi-Ritter symbolisiert: Und mal abgesehen davon, dass Obi-Wan zu blöd ist, zu erkennen, wie er und sein Orden manipuliert werden, ist er nicht trotzdem auch heldenhaft im Sinne der "richtigen" Sache unterwegs? Denn auch hier gilt: "Star Wars" steht dem Mythos näher als dem Kriegsdrama. Und mythische Helden haben sich noch nie in erster Linie dadurch ausgezeichnet, dass sie extrem intellektuell waren...
Darth Jorge
@ Darth Jorge
Tragische Figuren definieren sich doch dadurch, dass sie irgendeinen positiven Zug haben, nicht wahr? Denn nur wenn ein Charakter anfangs nobel ist, kann er dann auch fallen. Wenn er schon als Bösewicht startet, dann gibt es auch keine Entwicklung. Na leider sehe ich bei den PT-Jedi kaum positive Züge. Qui-Gon ist der einzige, und der gilt als Rebell. Ansonsten sind die Jedi borniert, Sklaventreiber, arrogant, selbstgefällig, sind kalt, plappern einen Haufen Unsinn vor sich hin, ignorieren das Leid anderer (z.B. auf Tatooine), stellen sich über das Gesetz und zetteln Kriege an. Dass sie dann auch noch für ein Regime kämpfen, das auf Sklavenarbeit zurückgreift, setzt dem Ganzen die Krone auf. Ich bin mir nicht sicher, inwiefern sie "das Richtige" anstreben, denn in der Praxis tun sie doch nur sehr wenig richtiges. Ich sehe da nur Böse, die sich von einem anderen Bösen haben übertölpeln lassen.
(zuletzt geändert am 06.06.2013 um 01:17 Uhr)
Wookiehunter
@ Darth Jorge, DerAlteBen & Wookiehunter
Ein wirklich gut gemeinter und freundschaftlicher Rat von mir:
Reagiert nicht mehr drauf! Darth Pevra läßt nur eine Meinung gelten, und das ist die Meinung von Darth Pevra. Völlig egal, wie gut ausgearbeitet und sachlich fundiert eure Argumente auch sind (und das sind sie in der Tat), aber da dringt ihr nicht mehr durch. Sie verfährt so wie Anakin in Episode III: Wenn ihr nicht auf meiner Seite steht, dann seid ihr mein Feind.
Aus diesem Grund werde ich mich jetzt auch aus diesem Thread zurückziehen, weil es einfach keinen Sinn mehr macht, gegen undurchdringliche Mauern anzurennen.
Anakin 68
Wookiehunter
@ Darth Jorge: Deine Ausführungen find ich sehr gut, vor allem deine generellen Erklärungen zum Thema Krieg, zu den Entscheidungen der Jedi und auch den Verweise auf die Droiden und Klone.
@ Darth Pevra: Ich verstehe und akzeptiere deine Position, du siehst die Jedi auf diese Weise und das ist in Ordnung. Ich persönlich meine, man kann sie aber auch durchaus anders sehen und bewerten. Um nur kurz auf ein paar deiner Beispiel einzugehen:
"Die Jedi sind borniert." Ja, mag sein, aber das allein tut noch keine Abstriche bei ihren noblen Ansätzen. Zudem wurden kluge Personen auch in unserer Weltgeschichte schon betrogen und hintergangen, weil sie an das Gute im Menschen geglaubt haben und deshalb vielleicht (im Nachhinein betrachtet) naiv gehandelt haben.
"Sie sind arrogant und selbstgefällig." Ja und ja, zu großen Teilen schon. Genau diese Kritik zieht sich aber auch stark durch die PT und kommt immer wieder deutlich hervor. Auch das ist aber allein nicht der Makel schlechthin, sondern eine extrem weit verbreitete Schwäche von Menschen. Selbst wir, die wir hier diskutieren, tun uns schwer über unseren eigenen Schatten zu springen (ich nehme mich da gar nicht aus). Da ist es alles andere als unplausibel, dass es einem Orden der Jahrtausende recht erfolgreich den Frieden gehütet hat, nicht viel anders ergeht. Das macht sie vielleicht unsympathisch (wobei auch nicht alle so sind!), böse ist es nicht zwangsläufig, vor allem da sie andererseits wieder mitfühlend sind.
"Kalt, sprechen Unsinn." Kommt auf den Einzelfalls an. Manchmal ja, manchmal nein. Es ist ein riesiger Orden und Jedi machen eben nicht unbedingt alles richtig. Kalt würde ich in den meisten Fällen trotzdem nicht sagen, allerdings sehr von den eigenen Idealen eingenommen und dadurch oft abgehoben.
"Ignorieren das Leid anderer (Sklaverei auf Tatooine)". Hier erhebe ich Einspruch! Wo du sie einerseits als Kriegstreiber anklagst, erwartest du hier eine Intervention. Um es mal krud mit der heutigen Welt zu vergleichen: Wir "ignorieren" auch das Leid in Nord-Korea. Leider gibt es aber einen gewaltigen Berg an Gründen (internationale Verstrickungen, Krieg, Atombombengefahr etc.) die es uns schwer machen, etwas anderes zu tun. Es ist durchaus vorstellbar, dass die Jedi nicht einfach so in Tatooine einmarschieren und tun können, was sie wollen - gerade weil sie sich eben nicht wahllos allüberall als Polizei aufspielen können.
"Über das Gesetz" Ja und nein. Sie haben vermutlich Sonderrechte, wie auch Spezialeinheiten bei uns. Andererseits versuchen sie, die Schwachen zu bewahren. Ist schwierig, kann man aber so pauschal nicht aburteilen.
"Zetteln Kriege an." Die Separatisten haben durch Gefangennahme und Exekution von Jedi, Anschläge auf Senaotern, geheimer Aufbau einer Armee und Planung einer Kampfstation sowie einen unmittelbar bevorstehen Angriff eine sehr klare Situation geschaffen. Und sie gingen nicht auf Friedensangebote ein. Aggressoren sind due Jedi nicht, jedoch kämpften sie dann mit, ja
(zuletzt geändert am 06.06.2013 um 02:09 Uhr)
benny
@ Wookiehunter
Helden sind manchmal schlau und pfiffig - aber sicher keine großen Denker, die sich den Kopf über existenzielle Aspekte des Daseins zerbrechen. Da zerbricht man doch lieber die Köpfe von anderen...
@ Darth Pevra
Deine Ausführungen machen die Ambivalenz doch mehr als deutlich: Du kritisierst, dass sie als Helden stilisiert werden - sagst aber andererseits, dass sie keine tragischen Figuren sein können, da sie ja nichts Positives erkennen ließen. Das widerspricht sich - oder ist eine perfekte Umschreibung der ambivalenten Natur der Jedi. Ich für meinen Teil habe durchaus Sympathien für Obi-Wan; auch - oder vielleicht gerade - wegen seiner Fehler. Aber es stimmt schon: Der Jedi-Orden ist in erster Linie der Brutkasten für die Tragödie Anakins. Mit diesem Haufen um sich, konnte das kaum gut laufen - bei seiner Disposition...
Doch genau so ist es konzipiert: Der Orden ist marode, das Unheil um Anakin zerreißt die bestehende "Ordnung", und erst Luke schafft einen Paradigmawechsel. Wenn die Jedi doch als Helden gesehen werden, dann für das, was sie symbolisieren und was sie vielleicht mal waren. Doch die Zeiten der Tafelrunde sind vorbei...
Trotzdem ist eine Identifizierung mit den Idealen nicht zu kritisieren - und Luke erneuert diese ja auch. Und auch für die PT-Zeit mag dies ja nicht ausgeschlossen sein. Wenn sich ein Kind z.B. erträumt, dass Aayla Secura auf einem Planet unterjochte Bürger befreit, ist das ja legitim. Das haben wir zwar nicht in den Filmen gesehen, aber in anderen Medien. Und selbst wenn es nur von dem Kind erdacht ist: Auch das macht "Star Wars" aus! Und wenn ein Kind soweit ist, dass es am Beispiel der PT erkennt, dass man Autoritäten durchaus auch misstrauisch begegnen sollte - ist das ja auch zu begrüßen. Im Ernst: Es ist doch wenig wahrscheinlich, dass sich ein Kind die bigotte Struktur der PT-Jedi zum Vorbild nimmt. Genau wie Luke hört es nicht auf Yoda, sondern folgt dem Ideal. Und wenn es darauf keine Lust hat, greift es direkt zur Vader-Figur und hat Spaß daran, Jedi zu killen. Auch das ist (im Spiel!) nichts Schlechtes.
Fazit: Auch bei knallharter Analyse sehe ich deutlich weniger "Dreck" in "Star Wars" - und den Dreck, den ich sehe, möchte ich da auch haben.
P.S.
Habe einige deiner Kommentare erst nach meinem obigen Posting lesen können. Daher noch ein kleiner Nachtrag:
Zitat: "Es ist interessant, dass du Sagen und Märchen erwähnst, denn die wurden ja von den Nazis recht gerne instrumentalisiert."
Wohl wahr - aber zum Glück muss man den Nazis ja nicht all das überlassen, was sie mal für ihre Zwecke missbraucht haben...
Zitat: "Ich habe auch schon von Leuten gelesen, die die klassische Heldengeschichte am liebsten in das Reich des Vergessens verbannt gesehen hätten."
Was willst du uns damit sagen? Denn wenn du selbst mit dieser Idee liebäugelst, kannst du "Star Wars" wirklich nur noch sehr eklektisch goutieren.
@ benny
Viele wichtige Aspekte gut herausgearbeitet. Chapeau!
Darth Jorge
Man man man ... wieso beginnen häufig solche spannenden Diskussionen in der Woche, mitten in der Nacht? Ich musste eben alles aufarbeiten
@Darth Pevra
Ich habe bei deinen Meinungen hier in der Kommentarfunktion oft mit dem Kopf geschüttelt, aber mit deiner These die Jedi als Verbrecher hinzustellen liegst du meiner Meinung nach gar nicht mal so falsch.
Ich habe die Sachen noch nie so extrem betrachtet, aber deine Ausführungen sind durchaus einleuchtend.
Es werden hunderttausende von Menschen gezüchtet, manipuliert, auf den Krieg eingestellt und dann von den Jedi kommandiert.
Sicher unterstehen die Klone dem Kanzler bzw. der Republik und die Jedi bekommen "nur" die Aufgabe, das Kommando zu übernehmen. Auch passiert dies völlig unverhofft. Aber das schützt doch trotzdem vor der Schuld nicht.
Von daher bin ich auch etwas von der einseitigen Diskussion eine gegen alle überrascht.
Wobei ich mit dem ganzen Plot der PT eh nicht immer 100 % zufrieden bin. Wie eingangs schon gesagt wurde: Ein Remake der PT? Gerne!
TiiN
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