In Ermangelung von Making-of-Büchern, wie wir sie in den alten Tagen kannten, beschränkt sich unser Wissen um Entscheidungen hinter den Kulissen der Star-Wars-Produktionen des vergangenen Jahrzehnts auf Gerüchte und das ein oder andere mal mehr, mal weniger kryptische Interview. Eine Entscheidung, um die sich nicht nur bei ihrer Bekanntgabe allerlei Gerüchte drehten, war die, Colin Trevorrow bei der Arbeit an Star Wars: Episode IX als Regisseur durch J. J. Abrams zu ersetzen.
Trevorrow hat darüber in der Vergangenheit praktisch nichts gesagt, doch da er gerade auf Pressetour für Jurassic World: Ein neues Zeitalter ist, konnte er Fragen zu seiner Episode IX, Duel of the Fates, im Interview mit Uproxx nicht entgehen, auch wenn es abermals kryptisch blieb:
Sie werden uns natürlich auf keinen Fall verraten, wie Ihr Drehbuch zu Star Wars: Episode IX ins Internet gelangt ist. Dennoch wissen wir, dass Sie die Reaktionen darauf mitbekommen haben, und einige davon schienen wirklich begeistert zu sein. Das muss ein schönes Gefühl gewesen sein.
Es war kompliziert.
Ja...
Es war kompliziert. Aber ehrlich gesagt, wir haben jetzt 2022, und deshalb kann ich sagen, dass ich Kathy sehr dankbar dafür bin, dass sie erkannt hat, dass sie und ich niemals einen Film machen würden, auf den wir beide zusammen stolz wären.
Und sie ist schon so lange in diesem Geschäft, und sie mag mich, und ich mag sie und ihre Familie. Und Frank und ich sind immer noch Partner. Ich bin Teil dieser Gruppe von unglaublichen Filmemachern, also war es ein komplizierter Moment. Aber dass ich es machen konnte und wirklich das Gefühl hatte, dass es das ist, was... Ich bin froh, dass ich es getan habe. Ich bin wirklich, wirklich zufrieden damit, es getan zu haben.
Ich schätze es, dass sie die Weisheit hatte, etwas zu sehen, von dem ich, ehrlich gesagt, nicht sicher bin, dass ich es hätte sehen können, weil ich so sehr auf die Geschichte fixiert war, die ich erzählen wollte.
Sie wurden eine Woche lang gelobt, als das Drehbuch durchsickerte. Es gab Reaktionen wie: Das wäre großartig gewesen.
Diese eine Woche lang muss es doch schön gewesen sein, etwas Anerkennung zu bekommen.
Es war eine Menge. Ich werde es dabei belassen.
Sprachs und kehrte zu den Dinos zurück.
Wenn ihr Duel of the Fates nicht allein als Drehbuch erleben wollt, findet ihr hier die phantastische Comicadaption von Andrew Winegarner oder hier eine große Podcast-Aufarbeitung in 9 Teilen. Daneben liegen die Konzeptzeichnungen zum Drehbuch, die bekanntlich im Artbook zu Episode IX keinerlei Berücksichtigung gefunden haben, nach wie vor auf Imgur.
Alternativ gibt's das Drehbuch als Actionfiguren-Film:
Keine schlechte Ausbeute also für ein in der Schublade gebliebenes Drehbuch.
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wieder gänzlich andere. Die TOR-Ära (oder noch weiter in die Vergangenheit zurück) das hätte das Potential für eine völlig neue Saga und auch für viele neue Ansätze. Jedi, die die Macht erst entdecken, die Entstehung der Sith, ein anderer technologischer Status Quo usw.
Die Ähnlichkeit zur OT innerhalb der ST entstammt nicht zuletzt einem Übermaß an Respekt und Verehrung der OT. Daher wäre ein großer Abstand zur Saga sehr von Vorteil.
(zuletzt geändert am 13.06.2022 um 17:49 Uhr)
Jacob Sunrider
@Sunrider:
"Irgendwann muss man für sich entscheiden, wo man die Grenze zieht."
Das Recht muss man dir natürlich zu gestehen. Aber dann solltest du vielleicht auch konsequenter sein. Zu sagen, man sieht dies und das in den Filmen aber dann nicht auf den Punkt zu kommen, bringt die Diskussion ja auch nicht weiter und ist für Fans, die es wirklich gerne anders sehen würden, genauso frustrierend wie für dich.
"und das Zeichenlimit von SWU geht dabei auch tierisch auf die Nerven."
Du könntest der Redaktion ja alternativ vorschlagen, einen Meinungsartikel darüber zu schreiben, wo du alles reinpackst, was du in den Filmen siehst. Und das könntest du sogar unter einem Pseudonym machen, sodass es nicht auf deinen jetzigen Usernamen zurückfällt.
Nur so als alternativer Vorschlag.
"Ideen aus dem EU: Wo ist das Problem? Mortis wurde weiter oben als grandiose Idee gelobt und stammt aus TCW. Ist doch lobenswert, wenn man den großen Fundus, den Star Wars nach 40 Jahren bot, nicht ungenutzt lässt. Das macht weder Mut noch Vision dabei weniger Wert."
Es ist garkein Problem und natürlich ist es schön, sowas einzubauen. Aber es ist auch nicht unbedingt ein Ausdruck von Mut oder Vision. Und darum ging es ja.
"Deine Beschreibung von OT und PT sind sehr schön und zeugen von großer Verehrung für die Filme."
Verehrung find ich selbst für die OT etwas übertrieben. So ein Filmfreak bin ich ja überhaupt nicht, wie das jetzt vllt rübberkommt. Ich lehne es sogar konsequent ab ins Kino zu gehen (mit ein paar ganz wenigen Ausnahmen). Und um ehrlich zu sein ist Star Wars nicht einmal mein Lieblings-Franchise. Es ist nur auf dem zweiten Platz. Und die PT verehre ich ganz sicher nicht. Ich finde sie nach wie vor schwer erträglich.
Ich bin einfach nur ein Star Wars Fan, der sich seit mindestens 20 Jahren Gedanken darüber macht, was die Filme gut und schlecht macht und warum das Fandom sich immer wieder so spaltet und emotionalisiert. Aber ich hatte auch nie ein Problem damit für meine Meinung oder Analysen auch einzustehen oder den Leuten, ihr Lob zuzgestehen, wenn sie es für etwas verdient haben. Und das könnte ich auch bei der ST, wenn ich es erkennen könnte.
Und du kannst mir glauben, dass ich auch ein paar ziemlich unpopuläre Meinungen vertrete. Zum Beispiel, dass Rogue One der schlechteste Star Wars Film ist und das die letzte TCW Staffel die Schwächste von allen ist (inklusive dem Maul / Ashoka Arc).
OvO
Aber Lucas ist sich seiner Vision im Großen und Ganzen immer treu geblieben. Das sehe ich ganz klar. Auch was die Aspekte angeht, die von den Kritikern halt eher negativ aufgenommen wurden.
Und das was an der ST halt auch ein bisschen frustriert ist, dass man neben Treverrows Drehbuch ja eben auch Lucas' Treatments und die Thrawn Trilogie als mögliche Vorlage hatte. Ich spreche nicht von einer 1 zu 1 Umsetzung.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass all diese 3 Optionen mehr Vision beinhalten als das was uns letztlich mit TROS als Abschluss oder auch generell als ST geboten wurde.
"Die Ähnlichkeit zur OT innerhalb der ST entstammt nicht zuletzt einem Übermaß an Respekt und Verehrung der OT. Daher wäre ein großer Abstand zur Saga sehr von Vorteil."
Ich wünschte, ich könnte das ohne ein Aber bejahen. Aber eigentlich ist es ein: Irgendwie ja und irgendwie nein.
Das was mir bei dieser Frage letztlich Kopfschmerzen bereitet ist der Moment, wo man sich entschieden hat, die Lucas Treatments wegzuwerfen. Und das sage ich nicht, weil ich der große Lucas Verehrer bin. Sondern weil ich versuche mir die Situation vorzustellen, in der Abrams weiß, dass sie eigentlich keine Zeit dafür haben, komplett neu anzufangen. Er es aber trotzdem tut und in dem Zusammenhang die Entscheidung getroffen wird, dass komplette EU zu entkanonisieren und als Alternative dabei nichts besseres herauskommt als ein OT Remake, dass dann aber lore technisch nichtmal den Pfaden des großen Vorbildes folgt.
Wenn man Star Wars oder auch die OT wirklich so liebt, ist das für mich wirklich nicht nachvollziehbar.
Und das bezieht sich sowohl auf Rey als auch auf die neue Interpretation dessen, wie die Macht funktioniert.
(zuletzt geändert am 13.06.2022 um 18:59 Uhr)
OvO
@OvO
Am besten wäre es, wir würden die ST zusammen ansehen, dann würde ich unmittelbar wiedergeben können, was einzelne Szenen oder Momente bei mir auslösen.
Ist natürlich schwierig.
Das alles in Textform zu packen, dazu bräuchte ich ein paar Tage Urlaub o.ä. Vielleicht mache ich das ja tatsächlich mal, auch für mich selbst und um auf besser durchdachte Argumente schneller zurückgreifen zu können. Was die ST auch unbedingt bräuchte, wäre eine ausführliche Aufarbeitung in Form eines Archiv-Buchs oder Making Of Buchs, wie wir es von den alten Filmen ja kennen. Dann könnte sich bestätigen oder auch nicht, dass es die Vision, die ich seitens JJ und Kasdan für TFA (und grob für die ganze ST), seitens RJ für TLJ und dann wiederum von JJ für TROS in verschiedenen Einzelheiten erkenne, auch tatsächlich so gab. Unzweifelhaft scheint mir aber, dass die Vision hinter den Figuren sehr klar war, lediglich Reys Herkunft einen stetigen Prozess durchlief.
Die Vision von einer neuen Star Wars Trilogie, die handwerklich auf dem neuesten Stand ist, sich aber trotzdem extrem vertraut anfühlt, hat man hauptsächlich über bekannte Designs und sogar Plot-Elemente verwirklicht. Trotzdem ist es keine Selbstverständlichkeit, dass sich die ST für mich so sehr nach purem Star Wars anfühlt. (Die Serien tun das z.B. nur teilweise.)
Dieser Aspekt der Vertrautheit, war in der Diskussion meist ein Aufhänger für Kritik. Man sollte vielleicht mal darüber nachdenken, ob es nicht sogar eine große Leistung war und nicht so einfach umzusetzen, wie man sich das vielleicht vorstellt. Ich liebe die OT, aber ihr Alter macht es mir nicht immer leicht sie zu genießen. Die PT hat eine stark veränderte Atmosphäre. Die ST ist in gewisser Weise die Erfüllung eines Traums gewesen. Das alte Gefühl aber handwerklich auf dem neuesten Stand, mit zeitgemäßen Charakter-Nuancen (z.B. ein innerlich zerrissener Schurke, eine starke Frauenfigur). Auch dahinter steckt mMn Vision.
Jacob Sunrider
@Sunrider
"Die Vision von einer neuen Star Wars Trilogie, die handwerklich auf dem neuesten Stand ist, sich aber trotzdem extrem vertraut anfühlt, hat man hauptsächlich über bekannte Designs und sogar Plot-Elemente verwirklicht."
Man hat es offensichtlich versucht. Ob die Verwirklichung geglückt ist, ist halt die Frage. Ich empfand es immer als die Holzhammer-Methode für Nostalgie, die ja im Übrigen nicht nur Star Wars versucht hat. Auch ein Matriix 4 hat es beispielsweise jüngst versucht, obwohl man hier mit dieser Meta-Thematik eventuell tatsächlich von einer Vision sprechen kann. Hilft aber nicht viel. wenn das Ergebnis letztlich nicht überzeugt.
Und das hat bei mir noch nie funtkioniert. Die einzige Szene, in der gesamten ST bei der mir tatsächlich Nostalgie aufkam, war die Szene als Rey in TLJ mit dem Falcon durch die Kristallhöhle geflogen ist. TLJ ist in der Sache generell etwas besser. Aber auch nur in bestimmten Momenten.
(zuletzt geändert am 13.06.2022 um 21:27 Uhr)
OvO
"Die Serien tun das z.B. nur teilweise."
Mando hat es umgekehrt gemacht. Anstatt Designs und Plots zu kopieren, hat es die OT Stilistik und OT Art-Konzepte aufgegriffen und ihr mit neuen Technologien und neuen Inhalten ein modernes Flair und einen neuen Schliff gegeben. Ich find das wirkt sowohl subtiler als auch effektiver, weil es nicht so in your face ist.
Kenobi versucht gleich beides gleichzeitig. Auf der einen Seite stilistisch eine Brücke zwischen OT und PT zu schlagen. Auf der anderen Seite basieren die 6 Folgen ja auf den Plotpoints der Filme, was grundsätzlich keine schlechte Idee ist. Schade, dass es an anderer Stelle dermaßen vergeigt hat. Aber gut, das Thema hatten wir ja jetzt auch zu Genüge.
"Das alte Gefühl aber handwerklich auf dem neuesten Stand, mit zeitgemäßen Charakter-Nuancen (z.B. ein innerlich zerrissener Schurke, eine starke Frauenfigur). Auch dahinter steckt mMn Vision."
Es sind zeitgemäße Konzepte und Herangehensweisen, die Star Wars aber auch seit je her inne hatte und teilweise sogar erst etabliert hat. Also wenn Leia keine starke Frauenfigur ist, weiß ichs auch nicht. Das hat für meine Begriffe aber nichts mehr mit einer Vision zutun. Damals vielleicht ja. Aber über diesen Punkt sind wir doch lange hinaus.
Ich bin mir sicher, dass Abrams und Johnson beide ihre Vision für die Charaktere und alles gehabt haben. Das kann man in einigen Szenen schon erkennen. Aber ich habe den Eindruck, dass diese Visionen sich so diametral widersprochen haben, dass Abrams in TROS nichts anderes übrig blieb als zu nehmen, was noch da ist, manches sogar rückgängig und voll auf seine Vorstellung von Nostalgie zu setzen um das negative Feedback ein bisschen zu besänftigen. Es war wie malen nach Zahlen.
Deswegen hab ich auch immer gesagt, dass der eigentliche Fehler der ST ist, dass es kein übergreifendes Mastermind gibt. Es muss kein augeklügelter Plan sein. Aber ich bin davon überzeugt, dass eine relativ einheitliche Konzeption, Stilistik und Handschrift von vorne rein viel gerettet hätte und eine ganz andere Episode 9 dabei rausgekommen wäre.
(zuletzt geändert am 13.06.2022 um 23:59 Uhr)
OvO
@OvO
Ich will mich grad gar nicht groß in deine lebhafte Diskussion mit Sunrider einklinken (welche ich als solche eigentlich ganz gut finde; zumindest empfinde ich große Teile davon als tatsächliche Konversation und nicht als, nun, als was man auch immer solche Diskurse im Netz sonst öfters empfindet); aber *eine* kleine Random-Detailfrage am Rande habe ich:
// "[...] mir die Situation vorzustellen, in der Abrams weiß, dass sie eigentlich keine Zeit dafür haben [...] und in dem Zusammenhang die Entscheidung getroffen wird, dass komplette EU zu entkanonisieren ..."
Wie kommst du auf den Gedanken, dass die Entkanonisierung des alten EUs damit in Zusammenhang steht (wobei ich persönlich jemand bin, der eiskalt sagt "Man kann keinen Kanon aberkennen, wenn es nie Kanon war."^^)? Vielleicht habe ich ja eine herbe Gedächtnislücke, aber ich kann mich nicht entsinnen, dass das auf Abrams' Mist gewachsen wäre oder in direktem Zusammenhang mit TFA stand.
Oder spezifischer ausgedrückt: Was lässt dich glauben, dass, hätte man sich doch der Lucas-Treatments angenommen, man das alte EU im Kanon gelassen hätte?
Ich meine ... abgesehen von Lucas doch gut bekannter Stellung zum Status des EUs ist doch, ausgehend von dem, was wir über seine Entwürfe wissen (so unvollständig, leicht schwammig und teils widersprüchlich die paar Angaben auch sein mögen) klar wie Kloßbrühe, dass in dem Fall das EU auch keinen Bestand gehabt hätte.
Joah, ein oder zwei Elemente übernommen (wie Darth Talon, die aber ja auch keine 100%-treue Adaption geworden wäre, wenn diese Entwürfe es in die finale Version geschafft hätten), aber ansonsten hätte gerade GL doch einen feuchten Furz auf all die Romane & Comics gegeben.
... also, ich habe es zumindest so bei dir gelesen. Oder habe ich dich missverstanden?
STARKILLER 1138
Redakteur
@Starkiller:
Sowie ich das verstanden habe, haben Abrams und Kasdan versucht, sich mit dem EU auseinander zu setzen, dann aber relativ zügig gemerkt, dass das nicht funktioniert, weil es einfach viel zuviel ist.
Eine Aussage, die ich jetzt auf die Schnelle von ihm gefunden habe:
“It became very clear that if we were adhere to the Expanded Universe, it would have been a very tricky thing to navigate,” Abrams said. “It wasn’t even clear what is canon in the Expanded Universe. And I don’t think the vast majority of Star Wars fans have ever read a [Star Wars] novel. We can’t try and please every fan of that universe first. We have to try and tell the best version of a Star Wars movie.”
Wobei ich die Schlussfolgerung ja schon absolut nachvollziehen kann. Nur da Leute wie er halt nicht so wirklich tief in Star Wars drin sind und keine Ahnung haben, wie das unter Lucas funktioniert hat, sind sie wahrscheinlich einfach nur auf die einfachste und radikalste Lösung gekommen, alles rauszuwerfen.
Das werf ich aber garnricht persönlich vor. Das Problem habe ich ja generell mit den Leuten da. (außer Filoni).
Und grundsätzlich hast du natürlich recht, dass das nichts mit den Drehbüchern zutun hat. Da hab ich mich missverständlich ausgedrückt.
Wobei ich diesen Legends Ansatz ja schon begrüße. Damit ist das Zeugs wenigstens nicht ganz raus. Wenn man grad im Rant Modus vergisst man das schnell.
OvO
In diesem Thread hat sich mal wieder eine super interessante Diskussion entsponnen, die ich sehr gerne gelesen habe!
@ Jacob Sunrider
"Das alles in Textform zu packen, dazu bräuchte ich ein paar Tage Urlaub o.ä. Vielleicht mache ich das ja tatsächlich mal, auch für mich selbst und um auf besser durchdachte Argumente schneller zurückgreifen zu können."
Das würde ich mir tatsächlich auch von dir wünschen! Da ich in meinem aktuellen Job viel fahre, bin ich häufig auch in einen Gedankenstrudel abgerutscht, der sich mit der ST beschäftigt. Da würden mich deine Erkenntnisse sehr interessieren. Bei mir wechseln sich dabei aber häufig ausufernder Enthusiasmus und starke Enttäuschung ab Aber auch ich würde mich freuen, wenn ich zukünftig mehr zur positiven Seite tendieren könnte.
Anderes Thema, denn in den letzten Tagen hat mich Trevorrows Script nicht losgelassen:
Den wohl größten Unterschied zwischen beiden Episode 9 Versionen, den ich ausmachen kann, ist die harte Abkehr von Motiven in TLJ.
Ich bin bei weitem kein großer Last Jedi Fan (Teile finde ich aber sehr gut, z.B. seine Motivik und Symbole), aber ich bin Fan von zusammenhängenden Geschichten, die aufeinander Aufbauen.
Motive, die Rückgängig gemacht/stark Verändert werden:
- Kylos Emanzipation durch die Zerstörung des Helms. Ersetzt in TROS durch einen Helm, der metaphorisch für seine gespaltene Seele steht.
- Das zerstörte Skywalker-Lichtschwert und damit Reys Emanzipation von den vorherigen Legenden der Galaxis -> Sie muss auf eigenen Füßen stehen. In TROS ist es einfach wieder hergestellt und Rey braucht immer noch die Hilfe der alten Legenden.
- Der Jedi-Baum wird zerstört, es soll eine neuartige, anders handelnde Generation von Jedi geben. In TROS wendet sich Rey aber völlig konträr dazu wieder an die alten Jedi und macht weder irgendwas neu noch gründet sie einen neuen Orden mit anderen Grundsätzen. Das ist leider auch, was mich am meisten stört und für mich verhindert, die ST als eine stimmige Geschichte zu betrachten.
Trevorrow nutzt dies in meinen Augen besser:
- Kylos neuer Helm wird zumindest durch starke Verletzungen erklärt. Kylo muss sich keinem neuen Boss unterordnen.
- Rey wandelt das Skywalker-Lichtschwert in ein eigenes Doppelschwert um und adaptiert so die Heldenrolle für sich, aber eben auf ihre Bedürfnisse angepasst und verändert, so wie sie das Gedankengut der alten Jedi anpassen wird.
- Rey kritisiert Luke und die Ansichten der alten Jedi offen und gründet ihre eigene Ausbildungsstätte, die Jedi adaptieren sich und blicken in eine neue Zukunft.
Denn Luke versteht am Ende von TLJ zwar, dass es die Jedi in irgendeiner Form braucht, aber Yoda macht ja klar, dass man aus Fehlern lernen und die Lehren anpassen soll. Das berücksichtigt TROS leider gar nicht. Es sind sogar am Ende diese alten, fehlerbehafteten Jedi, ohne die Rey versagt hätte, die sie braucht. Der V
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 11:00 Uhr)
Fiebertraum
Fiebertraum
@Fiebertraum
Super! Die hast genau die Punkte herausgearbeitet, die auch mir beim Übergang von TLJ zu TROS fehlen und nicht vernünftig mit in den neuen Film herübergenommen wurden. Das ist auch der Hauptgrund, warum TROS als Fortzsetzung zu dem, von mir sehr geliebten, TLJ überhaupt nicht funktioniert und auch ein Teil des Problems, warum er für mich als Abschluss der Skywalker-Saga nicht greift. Während TLJ die Story und Star wars generell weiterentwickelt, macht TROS wieder einen Rückschritt.
Besonders freut mich aber, dass du als jemand, der den Film ja offenkundig nicht besonders magst, trotzdem diese Elemente schätzen kannst und dir gewünscht hättest, sie wären fortgesetzt worden. Wenn jeder Kritiker von TLJ dem Film zumindest solche Entwicklungen zugestehen und diese wertschätzen könnte, wäre die Diskussion um diese Filme vermutlich nie so eskaliert.
CmdrAntilles
@OvO
Hm, okay, das Zitat kannte ich tatsächlich nicht.
In meinem Gedächtnis hatten sich Meldungen wie diese eingebrannt:
https://www.starwars-union.de/nachrichten/13913/Offiziell-Das-alte-EU-endet-und-lebt-doch-fort/
Klar, natürlich hing das auch mit dem Hintergrund der neuen Filme zusammen. Ging ja auch nicht anders, da wird uns jeder vernünftige Mensch recht geben.
Innerhalb der alten EU-Zeitlinie wäre ja kein Platz für eine neue Trilogie und mehr gewesen, und selbst wenn doch - dass die Filme sich dann an alles zu halten gehabt hätten, was im EU passiert ist ... ne, undenkbar.
Plus, dass natürlich unter der an Marvel zurückgegebenen Lizenz wieder neue Comics und daneben auch neue Romane entstehen sollten, bei denen man sich auch nicht in das EU-Korsett zwängen wollte, verständlicherweise ...
... aber haben wir ja eigentlich alles schon damals vor Jahren erörtert und geklärt. Insofern, back to topic.
STARKILLER 1138
Redakteur
@Fiebertraum
@CmdrAntilles
"Kylos Emanzipation durch die Zerstörung des Helms. Ersetzt in TROS durch einen Helm, der metaphorisch für seine gespaltene Seele steht."
Kylo ist ein sehr komplexer Charakter. Die Emanzipation wird zwar einen Schritt zurück gesetzt, jedoch gibt es ein für mich stärkeres Motiv. Als Ben sich der dunklen Seite zuwendet, verliert er dadurch seine Familie und ersetzt sie durch eine neue, die Ritter von Ren und Snoke (das kommt erst durch das Kylo Ren Comic wirklich gut zur Geltung). In TLJ löst er sich auch von dieser Familie und versucht Rey zu seiner Gefährtin zu machen. Sein "Bitte", als er Rey die Hand geben will, offenbart dies sehr tiefgehend. Er hätte Snoke nicht getötet, wäre er sich der Sache mit Rey als Gefährtin/Familie nicht sicher gewesen. Nach TLJ muss er nun aber damit leben, dass Rey ihm nicht zur Seite stehen wollte, weshalb er sich wieder den Rittern von Ren zuwendet. Die Szene, in welcher der Helm neu geschmiedet wird, ist eine meiner Lieblings-Szenen in TROS. Für die Ritter ein wichtiges Zeichen. Allerdings ist der Helm nun auch Ausdruck seiner anhaltenden Zerrissenheit. Auf den ersten Blick ein Rückschritt, aber eigentlich der nächste Schritt in seiner von Zerrissenheit geprägten Geschichte. Auch von Leia und Han ist er ja weiterhin nicht wirklich gelöst, ebenso wenig von Rey.
Zum Lichtschwert: Rian Johnson hat hier alle Wege offen gelassen. Am Ende des Films betrachtet Rey das Schwert, der Kristall ist nicht unbrauchbar, und sagt "Wie sollen wir darauf eine Rebellion aufbauen?" worauf Leia erwidert: "Wir haben alles was wir brauchen".
Alles kann wieder zusammengefügt werden, der Kristall ist noch da, der Funke nicht erloschen.
Außerdem fügt es sich schön, dass Kylo in TFA und TLJ das Schwert jeweils mit Gewalt für sich beanspruchen will, aber erst nach seiner Bekehrung bekommt er es von Rey auf Exogol aus freien Stücken, denn jetzt gehört es ihm tatsächlich.
RJ hat ja mit einigen Dingen aus TFA, von denen er nichts hielt (Überhöhung des Schwerts, Snoke, Phasma, Herkunfts-Mysterium von Rey) sozusagen aufgeräumt, ging dabei mMn zu weit, hat aber andererseits stets Hintertürchen für den dritten Regisseur/Autor, wie schon gesagt, offen gelassen, so dass noch alle Richtungen möglich waren.
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 12:33 Uhr)
Jacob Sunrider
Zur neuen Ausrichtung des Ordens: Das ist eine Geschichte, die nach TROS erst erzählt werden muss und auch wird, und da wird Rey sicher nicht einen Jedi-Orden nach dem Vorbild der PT aufbauen. Doch auch in TROS, zeigt sie schon erste individuelle Facetten, etwa, dass Selbstaufopferung (Heilung der Schlange) selbstverständlich ist. Davon haben die Jedi immer schon geredet, aber wir haben es eben noch nie gesehen, dass ein Jedi tatsächlich seine eigene Lebensenergie für jemand anderen spendet. Insgesamt erkenne ich zudem auch in TLJ bereits die Aussage, dass Lukes anfängliche Haltung nicht richtig war. Er gibt dies offen zu: "Ich war schwach, unbedacht". Er hätte den Baum gar nicht verbrennen sollen. Yoda wusste natürlich, dass Rey die Bücher längst heraus geholt hatte. Dadurch konnte er Luke diese Lektion ohne das Opfer der Jedi-Schriften erteilen. Und er sagt, was in diesen Büchern steht, beherrscht Rey bereits. Das impliziert jetzt nicht gerade, dass dieses Wissen veraltet oder überholt ist. Er deutet damit lediglich an, dass Rey diese Dinge von Natur aus, aus ihrer Intuition heraus, bereits richtig macht. Für mich ist Rey ja eine neue Art von Chosen One. Die helle Seite der Macht umgibt sie schon ihr ganzes Leben lang, so wie Ben Solo seit seiner Kindheit vom Schatten der dunklen Seite umgeben ist (Dyade / Yin Yang).
Ich habe die Anschlussprobleme von TLJ zu TROS in den letzten Jahren mit jedem Sehen als weniger empfunden, mittlerweile sehe ich nur noch unbedeutende Kleinigkeiten. Manches kittet der TROS-Roman zusätzlich (etwa, dass die Galaxis sehr wohl durch Lukes Tat auf Crait in Bereitschaft ist und Lando lediglich die Navigation nach Exogol überall herum funkt).
CT hätte sich ziemlich an RJ orientiert, ohne dabei selbst nachzudenken. Dabei war es doch das Konzept, dass jeder der drei Regisseure eigene Schwerpunkte setzt. Und JJ könnte ebenso RJ vorwerfen, TFA nicht ausreichend berücksichtigt zu haben. In TROS greift er lediglich wieder einiges nun selbst davon wieder auf, zurecht. Die düstere Vision in Maz' Keller etwa, passt nicht dazu, dass Rey von ihren Eltern einfach weggegeben wurde. Da musste einfach mehr dahinter stecken.
Dennoch schätze ich TLJ nach wie vor sehr, sogar als Meisterwerk. Der Film bleibt in der ST der eigenbrötlerische Mittelteil, währen TFA und TROS sehr stimmig zueinander sind. Aber das macht die ST nicht schlechter. In einer Trilogie nur von JJ, hätten wir die komplette OT-Struktur bekommen, im Mittelteil ein Teaching durch Luke und den Reveal von Reys Herkunft. So wie die ST nun dasteht, haben sich gerade durch den Autoren-Wechsel und den Zwang sich damit zu arrangieren, einige interessante Dinge ergeben. JJ ist gegenüber collider letztes Jahr mal darauf eingegangen, dass ein Plan von Anfang an zwar sehr wichtig ist, er aber auch aus dem Serien-Bereich kommt, wo das Schritt-für-Schritt Fortspinnen einer Geschichte durch mehrere Autoren üblich ist und durchaus gewinnbringend sein kann.
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 12:48 Uhr)
Jacob Sunrider
OvO
@OvO
Danke.
Noch eine Ergänzung zum Schwert:
Kylo hält es ja für sein rechtmäßiges Erbe, als Enkel von Vader.
TFA: Dieses Schwert, es GEHÖRT MIR!
Allerdings ist dies das Schwert von Anakin Skywalker, nicht von Darth Vader. Er kann es nicht beanspruchen, solange er auf der dunklen Seite steht. Anakin verlor auch sein Duell gegen Obi-Wan, als er, trotz Fall auf die dunkle Seite, immer noch dieses Schwert verwendete. Das ist sogar ein Bogen über die ganze Saga.
Daher ist es auch so wichtig, dass Rey ihm auf Exogol dieses Schwert durch die Dyade überreicht und selbst Leias Schwert behält. Am Ende erkennt sie aber, dass beide Schwerter nicht für sie bestimmt sind und vergräbt sie auf Tatooine, entzündet dann endlich ihr eigenes, ganz individuelles. Diese Szene liebe ich so dermaßen.
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 12:54 Uhr)
Jacob Sunrider
@Jacob Sunrider
Naja, TLJ stellt aber auch die Rechnung auf, dass über die Schüler, die sich über ihre Meister erheben, eine Weiterentwicklung stattfindet. Was im Prinzip so auch schon in der OT mit Luke passiert ist. Ich finde schon, dass dies zumindest impliziert, dass sich die Jedi, natürlich aufbauend auf ihre alten Schriften, weiterentwickeln und verändern müssen. Das passiert aus meiner Sicht aber in TROS überhaupt nicht und im Gegenteil dazu werden die "alten Lehrmeister" zur Unterstützung die Rey braucht um die Sith endgültig zu besiegen. Eine Weiterentwicklung der Jedi sehe ich da ehrlich gesagt nicht.
Zerrissen war Kylo ja auch in TLJ noch den ganzen Film über. Nämlich zwischen der Liebe zu seiner Mutter und seinem Ziel, seine Vergangenheit zu vernichten um sich endgültig davon zu lösen. Fraglich ob es für die Versinnbildlichung noch den Helm gebraucht hätte, war das Thema doch auch ohne ihn in TLJ stets präsent. Letztendlich ist sein Problem ja, dass er im Gegensatz zu Rey nicht lernt die Vergangenheit, in ihrem Fall, dass ihre Herkunft ihr nicht den Platz im Universum zeigt, anzuerkennen und aus ihr zu lernen. Übrigens eine Lektion, die Luke im Film lernt.
Das RJ in vielen Themen die Möglichkeit offengelassen hat, den nächsten Film auch in einer andere Richtung zu entwickeln, sehe ich auch so. Man kann aber trotzdem argumentieren, dass es schon auch die Aufgabe von Abrams gewesen wäre Themen, Figuren und Entwicklungen aufzugreifen und weiterzuentwickeln. Und das hat er in vielen, nicht in allen, Fällen nicht gemacht.
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 13:01 Uhr)
CmdrAntilles
Jacob Sunrider
@Jacob Sunrider
Musst du nicht, alles gut. Ich finde auch viele Dinge, die du hier schreibst sehr interessant und auch durchaus richtig. Von daher lohnt sich auch für mich, deinen Blick auf TROS zu erfahren. Es ging also nicht darum, dich vom Gegenteil zu überzeugen, sondern nur eine andere Sichtweise auf den Film, und das möglichst sachlich und analytisch, aufzuzeigen.
CmdrAntilles
@Sunrider:
"Allerdings ist dies das Schwert von Anakin Skywalker, nicht von Darth Vader. Er kann es nicht beanspruchen, solange er auf der dunklen Seite steht. Anakin verlor auch sein Duell gegen Obi-Wan, als er, trotz Fall auf die dunkle Seite, immer noch dieses Schwert verwendete. Das ist sogar ein Bogen über die ganze Saga.
Daher ist es auch so wichtig, dass Rey ihm auf Exogol dieses Schwert durch die Dyade überreicht und selbst Leias Schwert behält. Am Ende erkennt sie aber, dass beide Schwerter nicht für sie bestimmt sind und vergräbt sie auf Tatooine, entzündet dann endlich ihr eigenes, ganz individuelles. Diese Szene liebe ich so dermaßen."
Ja, das ist grundsätzlich schön geschrieben. Dennoch muss ich auch hier ergänzen, dass es schade ist, dass sie nicht konsequenter waren.
Denn wenn sie erkannt hat, dass die Skywalker Schwerter nicht für sie bestimmt sind, wäre es doch sehr naheliegend gewesen, auch zu erkennen, dass der Name Skywalker nicht für sie bestimmt ist.
Ich mein, es ist kein Muss. Aber ich mein, was ist die Torte ohne ihre Sahne. Oder in dem Fall, Tattooine ohne seine Sanddünen.
Ich hätte es auch in Ordnung gefunden, wenn sie den Schritt sich den Namen Palpatine anzunehmen, nicht gegangen wäre. Sondern sowas gesagt hätte wie: "Ich bin Rey. Einfach nur Rey".
Ich glaube das wäre auch mehr im Geiste von Johnson gewesen und dem Narrativ, dass jeder was besonderes sein kann, unabhängig von seiner Herkunft.
Klar, Abrams wollte damit natürlich die Skywalker Ära nochmal in Ehren halten. Aber sich Skywalker zu nennen, obwohl sie weder die Gene hat, noch den Weg eines Skywalkers gegangen ist, kontakariert das Ganze für mich leider eher, als dass es das in Ehren hält.
Das hätte Ben wesentlich funktioniert, weil er sich damit auch endgültig zu seiner Familie und gegen seine dunkle Seite Kylo ren ausgesprochen hätte
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 13:18 Uhr)
OvO
@OvO
Naja, wie Kylo sucht auch Rey stets Familien-Zugehörigkeit. Wäre schon traurig, wenn sie die bis zuletzt nicht fände. Außerdem ist sie nun ja mit Bens Geist vereint (nur eine Theorie von mir. Der Geist steht ja nicht neben dem von Luke und Leia).
Dass sie die Palpatine-Linie nicht als ihre eigene annimmt ist für mich vollkommen nachvollziehbar. Dieser Linie sozusagen ein gute Wende zu geben wäre jetzt auch nicht der Saga-Abschluss, den ich mir vorstelle. Die Annahme des Namens Skywalker macht diesen außerdem zu einem Titel (vielleicht sogar nun an Stelle von "Jedi" ), was ja "Der Aufstieg" aus dem Film-Titel ist (für mich zumindest). Und dann haben wir auch die neue Richtung für die Jedi, aber eben erst ab jetzt in einer Fortsetzung der Erzählung.
Ich habe schon ziemlich konkrete Ideen für eine Epilog-Trilogie X - XII (die "ET" ) Rey nimmt hier mehrere Schüler an (unter anderem den Broom Boy aus dem TLJ-Epilog) und nutzt weiterhin ihre Verbindung zu allen verstorbenen Jedi, stellt dabei alle bisherigen Dogmen auf den Prüfstand. Der Orden lebt im Verborgenen und wird erst mal nicht zur Galaktischen Streitschlichter-Truppe wie in der alten Republik. Ja, da könnte ich jetzt die nächsten 20 Zeichenlimits ausreizen, aber gut ...
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 13:43 Uhr)
Jacob Sunrider
@Sunrider:
Da kann ich natürlich nur aus meiner eigenen Lebenserfahrung schöpfen. Aber die Suche nach Familienzugehörigkeit war in meinem Leben auch ein großes Thema.
Allerdings kommt man iwann zu dem Punkt, an dem man erkennt, dass es dabei im Kern weniger um die Familie, als um einen selbst geht. Wer bin ich, was bin ich und was ist mein Talent und meine Aufgabe im Leben. Womit wir wieder Palpatine oder ihren Zieh-Eltern landen würden.
Die Familie gibt Antworten darauf, denn man ist von deren Lebensweise und Entscheidungen immer geprägt. Selbst wenn man nach der Geburt direkt weggegeben wird, nimmt man soviel mit von dem, was man bereits im Mutterbauch über die Hormone und über die kaum ausgeprägte Wahrnehmung mitbekommt. Es fließt alles in die Strukturierung der Persönlichkeit mit ein. Und dazu kommt dann natürlich die Frage, warum man weggegeben wurde und was für ein Leben die Eltern gehabt haben könnten. Allein durch die Tatsache, dass man sich mit den allgemeinen Lebensumständen in dieser Zeit beschäftigt, kann man sehr viel schlussfolgern.
Sowie wie wir es bei Luke ja auch gesehen haben. Rey wurde allerdings etwas später weggegeben, deswegen müsste das eigentlich noch ausgeprägter sein.
Ohne Zweifel waren die Skywalkers eine wichtige Unterstützung für Rey, sich selbst zu erkennen. Aber zu diesem Selbst gehört ja auch die Teil-Erkenntnis, dass sie weder eine Solo, noch eine Skywalker ist und das sie entweder den Pfad eines Palpatines gehen kann, ohne der dunklen Seite anheim zu fallen oder ganz neue Wege zu beschreiten und sich auf die Suche nach ihren Zieheltern zu machen. Denn was uns TFA gezeigt hat, war ja, dass sie ihre Zieh-Eltern mehr geliebt und vertraut hat, als alles Andere, obwohl sie sie Jahrzehntelang im Stich gelassen haben.
Was natürlich auch berücksichtigt werden muss. Wenn man so lange allein gelassen wird und iwann realisiert wird, dass das auch so bleibt, ist das natürlich ein herber Vertrauensbruch. Aber so eine Situation stellt im Endeffekt mehr Fragen als tatsächliche Antworten, denen man iwann nachgehen will.
Und TROS endet an dem Punkt, wo sie stark genug gewesen wäre, nach der Wahrheit zu suchen. Aber zu sagen, ich gehöre jetzt einfach zu Familie XY weil sie mir durch schwere Zeiten geholfen haben, ist mir zu einfach und zu wenig als dass ich Rey eine Entwicklung wirklich abkaufen kann. Es ist immernoch ein Weglaufen vor sich selbst.
OvO
@OvO
Den Schwerpunkt kann man sicher auch so setzen, wie du das hier beschreibst. Wäre aber einfach nicht meine persönliche Wahl. Die Aussage von Luke in TROS "Deine Herkunft entscheidet nicht darüber, wer du bist" , ist ja eine Kernaussage des Films und passt auf eine Weise sogar wieder zu TLJ, zu TFA sowieso, wo Maz zu Rey sagt "Auf wen auch immer du auf Jakku gewartet hast, sie werden nicht zurückkehren, aber es gibt jemanden, der es noch könnte" (Luke). Rey ist quasi als Waise aufgewachsen und wurde von Leia adoptiert, als Schülerin angenommen, Luke vertraut ihr die Zukunft der Jedi an, mit Ben entstand sogar eine Verbindung der Art "In der Macht eins". Das alles legitimiert sie, sich zu dieser Familie zugehörig zu fühlen. Und durch die Wahl des Namens, wurde aus dem einzigen Nachkommen von Palpatine ein Skywalker und neuer Begründer des Jedi-Ordens. Das ist der Endgültige Triumpf der Familie über Palpatine (und eben "Der Aufstieg Skywalkers" ).
Jacob Sunrider
@Sunrider:
Bis auf die letzten 3 Sätze kann ich dem auch folgen. Und danach ist mir dass dann zu sehr Hollywood-Romantik alla Abrams. Aber das ist dann wohl einfach ne Sache der subjektiven Wahrnehmung.
Ich finde den Palpatine Arc da einfach viel spannender, weil es soviel Stoff für mehr bieten würde. Und das gerade in die RIchtung, die wir auf der Leinwand sonst so selten sehen.
Ich mein, wie gesagt, man könnte es immernoch machen. Es damit einführen, dass Rey von Alpträumen oder Visionen heimgesucht wird, in der es um Palpatine geht. Verdrängte Ängste, die von Zeit zu Zeit in ihr hochkommen und dazu führen, dass sie, ähnlich wie bei Chewbacca, die Kontrolle über ihre Machtfähigkeiten verliert. Darauf basierend dann ne Serie schreiben, die sie zu all diesen Dingen führt.
Da würden ST Fans wahrscheinlich sagen, dass würde das TROS Ende relativieren. Aber was sollen denn die OT Fans sagen, deren Bild sowohl von der PT, ST als auch einigen Serien immer wieder in Frage gestellt wird. Wenn Star Wars etwas macht, dann ist es wohl die Deutungen bereits bestehender Inhalte, immer wieder auf die Probe zu stellen. Das scheint einfach dazu zu gehören.
Zum Abschluss des Themas hab ich noch etwas zum Schmunzeln. Und zwar ein Dark Rey alternate ending. Natürlich nur ein Fan-Edit aber sehr lustig gemacht.
https://youtu.be/PJcUbnFLJEU
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 16:50 Uhr)
OvO
Jacob Sunrider
@Jacob Sunrider
Vor TLJ hatte ich mal die Theorie, dass sich Rey in Episode 8 von Snoke verführen lässt, während Kylo von Luke bekehrt wird und man dann in Episode 9 mit umgekehrten Vorzeichen gestartet wäre. Wäre vielleicht auch eine interessante Option gewesen.
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 15:31 Uhr)
CmdrAntilles
@Sunrider:
Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr weiß ich TROS eigentlich dafür zu schätzen, dass er diese Palpatine Verbindung überhaupt geschaffen hat. Denn es ist eigentlich egal, ob Rey diesen Weg noch gehen muss oder vielleicht erst ihre Kinder.
Angesichts der derzeitigen Lucasfilm Qualität ist es wahrscheinlich eh besser, wenn 1-2 Jahrzehnte noch ins Land gehen.
Wer weiß, vielleicht bekommen wir unser Rise of the Sith doch noch iwann. Und falls das Disney EU was anderes sagt, entkanonisiert man es halt nochmal
Oder um es wie Palpi in TROS zu sagen: Nothing will stop the return of the Sith.
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 15:44 Uhr)
OvO
@Jacob Sunrider:
"Ist wirklich lustig und hätte man die neuen Filme gleich als 6-Teiler angelegt, wäre so eine Wendung am Ende von IX sogar interessant gewesen. Dann aber nicht mit Rey allein sondern mit Kylo gemeinsam als Herrscher."
Ich glaube ja, dass 3 Filme mehr als genug Zeit für jede Art von spannender Geschichte und überraschenden Wendungen geboten hätten, hätte man von Anfang einen Plan für den Verlauf dieser Trilogie gehabt. Man hätte Rey bereits in Episode VII so darstellen können, dass sie mit der dunklen Seite flirtet wie man ja auch bei Kylo angedeutet hat, dass er einen Drang zur Hellen Seite verspürt. Trotzdem ist sie die Gute und er der Böse. In 8 hätte es dann weitergeführt werden können, dass sie beispielsweise zweifelhafte Entscheidungen trifft und Kylo mehr und mehr mit seinen bösen Taten hadert. Am Ende von 8 hätte man dann beide quasi die Seiten wechseln lassen können, sodass Rey in 9 die Böse und Kylo der Gute ist. Und ganz am Schluss finden beide die Balance zwischen Gut und Böse, zwischen Licht und Schatten, ohne Übergewicht einer Seite. Wäre möglich gewesen, stattdessen ist Rey in 7 und 8 aber durchweg gut und zeigt höchstens in 9 ein paar minimale Brüche, nachdem sie erfährt, dass sie eine Palpatine ist. Während Kylo in 7 zweifelt, in 8 beinahe umfällt, sich letztendlich aber für die Dunkle Seite entscheidet, damit in 9 auch weiter macht, nur um am Ende dann doch relativ plötzlich zurück zur Hellen Seite kommt. Aber bei ihm wurde es wenigstens angedeutet, sodass es noch halbwegs nachvollziehbar ist. Kylo ist für mich ohnehin mit Abstand der stärkste und spannendste Charakter der ST.
Hat Trevorrows Skript für 9 aber auch nicht hinbekommen, um mal die Verbindung zum eigentlichen Thema dieser News nicht gänzlich zu vergessen, wenngleich das Thema der Balance darin durchaus vorkommt, wenn auch nicht optimal gelöst
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 15:49 Uhr)
Für mich ist Rey von Natur aus im Gleichgewicht. Das zeigt sich an mehreren Stellen in den Filmen.
Sie ist zunächst einmal sehr stabil auf der hellen Seite. Das richtige zu tun ist für sie meist selbstverständlich.
Berührungen mit der dunklen Seite, machen ihr jedoch keine Angst. Sie geht in die Höhle auf Ahch-To, dort sagt sie "Ich hätte mich ausgeliefert fühlen sollen, aber ich tat es nicht." Sie kehrt unbeschadet wieder zurück.
Auch wie sie das Gleichgewicht während ihrer Meditation auf Ahch-To beschreibt ist dahingehend beeindruckend. Leben - Tod - der neues Leben nährt usw. Sie versteht sofort das Prinzip dahinter.
Sie kennt starke Gefühle, eher nicht die Gelassenheit eines Jedi. Doch diese Gefühle, selbst Zorn, lassen sie nicht straucheln. Sie helfen ihr z.B. im Kampf. Dort verwendet sie ihre Wut, wieder ohne auf die dunkle Seite zu fallen. Regelrechter HASS ist ihr jedoch wiederum fremd TROS: "Alles was du von mir willst ist zu hassen, aber das werde ich nicht, nicht einmal dich."
Ihr stabiles Gleichgewicht steht dann natürlich noch im Gegensatz zu Kylos häufigem Ungleichgewicht (Snoke meint in TLJ u.a., dass er deswegen von Rey besiegt wurde) .
Es ist auch gut, dass die Filme nicht versuchen dass alles irgendwie zu erklären. Neue Auserwählte, oder dass dies alles letztlich mit der Dyade zu tun hat, oder ihre Blutlinie hier zu etwas Gutem wird, ihre Mutter etc. Jeder sollte sich hier selbst etwas zurecht legen oder sogar darauf verzichten. Es reicht mir schon, dass ihr Macht-Potential mit ihrer Herkunft in Zusammenhang gebracht wurde. ( "Du hast nicht nur Macht, du hast SEINE Macht." ) wobei Kylo sich bzgl. Rey ja mehrfach geirrt hat.
In meinem Head-Kanon lehrt sie in den Jahrzehnten nach TROS auch ihre Schüler, dass Bindungen etwas Gutes sein können und im Kampf aggressive Gefühle nicht zwangsläufig verbannt werden müssen und natürlich noch viele weitere Lehren und Prinzipien.
Gleichzeitig hoffe ich, dass die THR-Ära uns noch aufzeigt, wie die Jedi der PT zu diesen strengen Dogmen gekommen sind. Eine solche Aufarbeitung von zwei Seiten her, wäre sehr interessant.
(zuletzt geändert am 14.06.2022 um 16:30 Uhr)
Jacob Sunrider
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