In Ermangelung von Making-of-Büchern, wie wir sie in den alten Tagen kannten, beschränkt sich unser Wissen um Entscheidungen hinter den Kulissen der Star-Wars-Produktionen des vergangenen Jahrzehnts auf Gerüchte und das ein oder andere mal mehr, mal weniger kryptische Interview. Eine Entscheidung, um die sich nicht nur bei ihrer Bekanntgabe allerlei Gerüchte drehten, war die, Colin Trevorrow bei der Arbeit an Star Wars: Episode IX als Regisseur durch J. J. Abrams zu ersetzen.
Trevorrow hat darüber in der Vergangenheit praktisch nichts gesagt, doch da er gerade auf Pressetour für Jurassic World: Ein neues Zeitalter ist, konnte er Fragen zu seiner Episode IX, Duel of the Fates, im Interview mit Uproxx nicht entgehen, auch wenn es abermals kryptisch blieb:
Sie werden uns natürlich auf keinen Fall verraten, wie Ihr Drehbuch zu Star Wars: Episode IX ins Internet gelangt ist. Dennoch wissen wir, dass Sie die Reaktionen darauf mitbekommen haben, und einige davon schienen wirklich begeistert zu sein. Das muss ein schönes Gefühl gewesen sein.
Es war kompliziert.
Ja...
Es war kompliziert. Aber ehrlich gesagt, wir haben jetzt 2022, und deshalb kann ich sagen, dass ich Kathy sehr dankbar dafür bin, dass sie erkannt hat, dass sie und ich niemals einen Film machen würden, auf den wir beide zusammen stolz wären.
Und sie ist schon so lange in diesem Geschäft, und sie mag mich, und ich mag sie und ihre Familie. Und Frank und ich sind immer noch Partner. Ich bin Teil dieser Gruppe von unglaublichen Filmemachern, also war es ein komplizierter Moment. Aber dass ich es machen konnte und wirklich das Gefühl hatte, dass es das ist, was... Ich bin froh, dass ich es getan habe. Ich bin wirklich, wirklich zufrieden damit, es getan zu haben.
Ich schätze es, dass sie die Weisheit hatte, etwas zu sehen, von dem ich, ehrlich gesagt, nicht sicher bin, dass ich es hätte sehen können, weil ich so sehr auf die Geschichte fixiert war, die ich erzählen wollte.
Sie wurden eine Woche lang gelobt, als das Drehbuch durchsickerte. Es gab Reaktionen wie: Das wäre großartig gewesen.
Diese eine Woche lang muss es doch schön gewesen sein, etwas Anerkennung zu bekommen.
Es war eine Menge. Ich werde es dabei belassen.
Sprachs und kehrte zu den Dinos zurück.
Wenn ihr Duel of the Fates nicht allein als Drehbuch erleben wollt, findet ihr hier die phantastische Comicadaption von Andrew Winegarner oder hier eine große Podcast-Aufarbeitung in 9 Teilen. Daneben liegen die Konzeptzeichnungen zum Drehbuch, die bekanntlich im Artbook zu Episode IX keinerlei Berücksichtigung gefunden haben, nach wie vor auf Imgur.
Alternativ gibt's das Drehbuch als Actionfiguren-Film:
Keine schlechte Ausbeute also für ein in der Schublade gebliebenes Drehbuch.
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Colin Trevorrows Version einer Episode IX ist für mich mindestens interessant. Aus den genannten Gründen - zum einen die Personalie Trevorrow, zum anderen das nie realisierte Drehbuch - kann ich natürlich kein abschließendes Urteil sprechen. Die Idealversion wäre dieser Film wahrscheinlich auch nicht geworden. Aber die hier enthaltenen Ideen finde ich dennoch allesamt interessanter, als Abrams Film - denn der lässt sich für mich am besten unter dem Stichwort "Minimalkonsens" zusammenfassen. Weil Abrams sichtlich so viele Zuschauer und Fans wie möglich zufrieden stellen wollte, besitzt sein Film keine Vision in der Konzeption und keinerlei Virtuosität und Abwechslung in der Umsetzung.
Hier punktet wiederum Trevorrows Entwurf. Ob man nun eine Rey Palpatine/Skywalker oder eine Rey Solana vorzieht; ob man nun Mortis, wie es uns in TCW präsentiert wird, ansprechend findet oder nicht - man kann doch denke ich festhalten, dass diese Elemente in Trevorrows Auflösung zwei Aufgaben erfüllen: sie führen Episode VIII konsequent weiter, und sie bereichnern das Finale um eine bis dahin in den Filmen nicht gesehene Ebene (was auch Coruscant als Schlachtfeld betrifft). Ob man hier nun von einer Macht-, Astral- oder Jenseits-Ebene spricht, ist ja im Prinzip egal - es geht darum, dem Finale von RotJ etwas draufzusetzen, anstatt die Konstellation der sechsten Episode zu wiederholen. Und da mit Mortis bereits eine höhere Dimension etabliert wurde, macht es nur Sinn darauf zurückzugreifen und so den SW-Lore zu würdigen.
Die set pieces hatte ich ja bereits erwähnt. Eine traditionell so stark über Visualität arbeitende Saga hat geradezu die Pflicht, ihren Abschluss spektakulär zu gestalten. Davon kann in Abrams Film jedoch nicht die Rede sein. Seine finale Schlacht findet in der schlecht beleuchteten Provinz statt und ist in der ganzen taktischen Abfolge nicht nachvollziehbar. Dazu gibt es viele Lichtblitze in einer großen dunklen Halle. Trevorrow bietet hier die interessantere Alternative. Und das betrifft auch die finale Einstellung: statt Rey für den filmischen Abschluss ihres Arcs erneut in die Wüste zu schicken (Jakku: Wüste; Pasaana: Wüste; Tatooine: Wüste) gönnt Trevorrow ihr einen saftig grünen, friedlichen Planeten, also auch mit Blick auf ihre in TFA geäußerte Sehnsucht ein stimmiges Schlussbild. Auch hier hätte die ST so eine inhaltliche und visuelle Eigenständigkeit entwickelt, anstatt sich demütig der geliebten OT mit ihrem popkulturellen Balast zu beugen, und dabei alles Potenzial das in Rey und ihrer Geschichte steckte zu verschütten, und ihre eigentliche Rolle für den Neuanfang auf eine Zeit nach der ST zu verlegen.
Dass ich Trevorrows Ideen Abrams Arbeit gegenüberstelle, liegt daran, dass es die einzige Alternative ist, die uns vorliegt. Von all dem was man sich sonst ausdenken mag, war nichts so nah an der Realisierung wie "Duel of the Fates". Deshalb kann man dieser knapp verpassten Chance nachtrauern.
(zuletzt geändert am 10.06.2022 um 21:39 Uhr)
George W Lucas
@George W Lucas
"sie führen Episode VIII konsequent weiter, und sie bereichnern das Finale um eine bis dahin in den Filmen nicht gesehene Ebene (was auch Coruscant als Schlachtfeld betrifft)"
Da musste ich direkt an diesen 2 Wochen alten Fanfilm denken den ich auf Youtube gefunden habe. Als großer Fan der X-Wing-Reihe muss ich den mal da lassen Da ist die Schlacht in Ep 9 halt leider verpufftes Feuerwerk.
/watch?v=urAnFZBx7rE
(zuletzt geändert am 10.06.2022 um 23:03 Uhr)
Pellaeon123
Also hier nochmal der ganze Link: https://youtu.be/urAnFZBx7rE
Und ja, der Fanfilm ist echt gut (für einen Fanfilm). Vor allem die Kameraführung gibt einen schon ein paar atemberaubende Bilder. Vor allem, wenn es richtige Requisiten wären und kein CGI.
Aber statt sowas bekommen wir halt ne dröge Verfolgungsjagd im Schneckentempo.
Immer wieder erschreckend wie einfallslos Hollywood geworden ist im Vergleich dazu.
(zuletzt geändert am 10.06.2022 um 23:02 Uhr)
OvO
Ich habe das geleakte Skript damals nur überflogen, weiß aber noch, dass ich auf etliche Punkte gestoßen war, die mir sehr missfallen haben. Es gab aber auch positive Elemente. Vieles hält sich für mich mit den kreativen Entscheidungen, die dann für TROS getroffen wurden ziemlich die Balance oder TROS löst gewisse Fragen und Sachverhalte sogar besser auf:
- Luke spielt bei DotF weiter eine Rolle und begegnet auch nochmals Kylo Ren, wie er es in TLJ ankündigt. Andererseits sagt er auf Crait "See you Kid" und das ist eine klare Anspielung auf Han, was JJ Abrams in TROS dann wiederum wunderbar aufgelöst hat.
- CT zieht aus TLJ meist die offensichtlicheren Schlüsse: Kylo hat sich klar und bewusst für die dunkle Seite entschieden und Rey will ihn nun besiegen. (Sie verschließt am Ende von TLJ die Tür vor ihm, Verbindung getrennt? ) RJ war hier aber subtiler. Kylo zeigt am Ende wieder Unsicherheit und Zerrissenheit als er Hans Würfel-Kette betrachtet. Sich für eine "Ben-demption" zu entscheiden, war mMn alternativlos, gerade für den Abschluss der Saga. Allein hier fällt DotF bei mir komplett durch.
- CT entschied sich für eine Romanze zwischen Rey und Poe. Dabei hat TLJ mühevoll diese subtil, romantisch-erotische Seelenverwandtschaft zwischen Rey und Kylo/Ben aufgebaut. Wie kann man das wegwerfen? In TROS wird daraus die Dyade, welche die Verbindung auf das nächste Level hebt. Während die Verbindung in TLJ nur leicht durchlässig war (Regentropfen auf Kylos Hand) wird sie nun immer durchlässiger, mit tollen Auswirkungen für Action-Sequenzen, die nun möglich wurden. Die Dyade ist auch eine Gewinn für die Lore insgesamt.
- CT hätte das Problem mit dem Verlust von Carrie Fisher nicht lösen können bzw. konnte es eben nicht. JJ hat das unfassbar geschickt gemacht. Das erste Drittel von TROS, das die meisten dieser Szenen enthält, wirkt zwar holprig, aber vor dem Hintergrund, dass man hier nur alte Szenen aus TFA verwenden konnte, eine große Leistung die überhaupt nicht angemessen gewürdigt wird mMn.
- Mortis in TCW ist in meinem persönlichen Head-Kanon nicht existent. Ein interessanter, sehenswerter Arc in der Serie, aber geht mir in eine Richtung bzgl. der Macht-Mythologie, die null Mehrwert bringt. Das wäre desaströs als Ende der Saga gewesen. Gerne Post-ST im EU mal damit was versuchen aber Exogol einschließlich Palpatine und alles was durch TROS sonst noch zur Sith-Mythologie hinzukommt, das habe ich alles ohne Zögern gekauft.
- Rey ist in DotF tatsächlich ein "Niemand". Hätte ich damit leben können. Reys Origin in TROS war für mich lange Zeit sehr gewöhnungsbedürftig. Sie hat aber auch ihre Vorzüge. Trotzdem gelang der Anschluss an TLJ bzw. es wurde gut erklärt. Die Vision aus TFA passt sogar deutlich besser, ebenso ergeben einige dunkle Szenen auf Ahch-To und Aussagen von Luke im Nachgang mehr Sinn. Das Yin und Yang - Muster, das über Rey-Kylo entsteht, schätze ich auch sehr.
Jacob Sunrider
- Dass Finn nicht nur zum Befreier der Sturmtruppen wird sondern sich eher in Richtung Jedi entwickelt, fand ich ebenso sinnvoll. Der Aufstand innerhalb der Armee der FO wäre ein lohnendes Thema für das Post-ST EU.
- Hux wird in TROS konsequent nach dem Vorbild von TLJ weiter erzählt. Wie er in dem geleakten Skript beschrieben wird, das war für mich ein komplett anderer Charakter.
- Die Problematik, der unterdrückten, Galaxis-weiten Kommunikation ist mir viel zu wenig für einen Saga-Abschluss. Exogol zu finden und zu verhindern, dass eine Flotte von Sternenzerstörern mit Planetenkiller-Waffen von dort wegkommt und dann auch noch Sidious endgültig vernichten, das ist schon eher groß genug. Die letzte Schlacht empfinde ich auch als mindestens solide inszeniert.
Und alle tragen zum Erfolg bei. Das fiel mir aber erst beim wiederholten Sehen zunehmend auf.
Trotz allem sind solche What-if Geschichten interessant für mich. Die ST betrachte ich als verfilmtes EU, nicht mehr aber auch nicht weniger. DotF hätte ich gerne in einer ansprechenderen Form verwirklicht. Das alte Post-Endor EU ist ja auch eine gleichwertige Alternative.
@GWL
"Weil Abrams sichtlich so viele Zuschauer und Fans wie möglich zufrieden stellen wollte, besitzt sein Film keine Vision in der Konzeption und keinerlei Virtuosität und Abwechslung in der Umsetzung."
Der Film hat polarisiert, und das musste für JJ und Terrio absehbar gewesen sein. JJ sagte mal, dass TLJ ihm half, selbst auch mutiger zu werden und das sehe ich auch in TROS. Ein "Kleinster gemeinsamer Nenner" - Film sähe für mich völlig anders aus. Ich erkenne zudem auch absolut eine Vision, die aber nicht jedem gefallen muss. TFA hatte wahrlich keine Vision, TROS hatte die sehr wohl nur vielleicht zu spät. Und Abwechslung in der Umsetzung: Jedes Drittel von TROS wirkt auf mich gänzlich anders. Auf viel Exposition folgt das Adventure gefolgt vom Saga-Finale, alles mit sehr unterschiedlichen Schwerpunkten und Inszenierungen.
Schließlich gibt es sogar noch einen Aspekt, den TROS besser macht als alle Star Wars Filme vor ihm (oder vielleicht auf Augenhöhe mit TESB), und zwar den Einsatz von Comic Relief.
Edit: Ich empfehle an dieser Stelle mal wieder den TROS-Roman, der einige Elemente, die immer wieder Gegenstand von Kritik waren, auch im Zusammenhang mit dem Anschluss an TLJ, in ein besseres Licht rückt.
(zuletzt geändert am 11.06.2022 um 12:50 Uhr)
Jacob Sunrider
@Jacob Sunrider
Erstmal Danke (auch an @GW) für die Zusammenfassung von CT‘s ehemaligen Vorhaben. Ich habe mich bisher nur stiefmütterlich mit Mr. T. befasst.
Zitat:
„ - CT entschied sich für eine Romanze zwischen Rey und Poe“
Oh Bitte nein!!! DAS hätte Soap-Niveau.
Zitat:
„Dabei hat TLJ mühevoll diese subtil, romantisch-erotische Seelenverwandtschaft zwischen Rey und Kylo/Ben aufgebaut. Wie kann man das wegwerfen? In TROS wird daraus die Dyade, welche die Verbindung auf das nächste Level hebt. Während die Verbindung in TLJ nur leicht durchlässig war (Regentropfen auf Kylos Hand) wird sie nun immer durchlässiger, mit tollen Auswirkungen für Action-Sequenzen, die nun möglich wurden. Die Dyade ist auch eine Gewinn für die Lore insgesamt“
ABSOLUT richtig! Exakt der Grund warum ich TLJ & TROS so sehr liebe! Der „Rest“ dieser Filme ist natürlich 08/15 Zeug. Jedoch genau dieses Rey/Ben/Kylo/ Dyade Thema macht beide Filme zu etwas Besonderem und steht bei mir voll im Fokus.
..UND selbstverständlich die grandiose „ICH bin ALLE JEDI“ Sequenz!
Denn mal ehrlich, welche Art vom Raumschlacht würde heutzutage noch jemanden aus‘m Kinosessel reißen. Wenn dann eher solche „kleineren“ Dogfights wie bei der Jakku-Flucht.
ionenfeuer
@Ionenfeuerr:
"..UND selbstverständlich die grandiose „ICH bin ALLE JEDI“ Sequenz!"
Ich fand die Szene richtig cringe. So richtig cringe. Aus so vielen Gründen.
Erstmal glaub ich wirklich nicht, dass man in Star Wars Film sowas überhaupt so schreiben würde. Nichtmal als Anakin. Das kam mir richtig fremd vor.
Zum Zweiten hatte Rey überhaupt nicht den Background um das sagen zu können. Sie war bis dahin für mich nach wie vor eine komplett blasse Figur. Sie kam in dem Moment eher wie ein Wannabe rüber als jemand, der wirklich so tief connected mit der Macht und den Jedi ist, dass sie darauf Zugriff haben könnte.
Und zum Dritten war es einfach so typisch Abrams und typisch Hollywood Überstilisierung, dass es einfach too much war.
Genau wie der Kuss und das sie sich jetzt Skywalker. Ich kann garnicht ausdrücken wie daneben dass selbst für das anspruchsloseste Kino und das anspruchsloseste Star Wars ist.
Denn Rey beweist damit, dass sie immernoch nicht "bereit" ist und das sie immernoch nichts verstanden hat. Ihre Aufgabe ist es nicht ein Skywalker zu werden sondern ihre Herkunft und sich selbst zu akzeptieren, was sie ist. Eine Palpatine. Und damit auch die schwere Bürde, die mit dem Namen verbunden ist und die Reise die sie antreten muss um den Namen wieder reinzuwaschen.
Aber stattdessen kommt man mit dieser Groschenroman-Romantik.
"Denn mal ehrlich, welche Art vom Raumschlacht würde heutzutage noch jemanden aus‘m Kinosessel reißen. Wenn dann eher solche „kleineren“ Dogfights wie bei der Jakku-Flucht."
Jede Art von Schlacht, sofern sie nur dramatisch erzählt und gut inszeniert ist und kamera- und effektechnisch auch wirklich was her macht. Das ist überhaupt kein Problem. Es ist halt nur auch verdammt anspruchsvoll und verdammt teuer in dem Bereich wirklich was gutes abzuliefern. Und Abrams ist da definitiv der falsche für.
Aber wie man am Feedback erkennen kann, hat Rogue One da schon ganz gute Arbeit abgeliefert. Obwohl ich mir auch mehr erhofft hatte.
(zuletzt geändert am 11.06.2022 um 13:35 Uhr)
OvO
@OvO
Es ist doch auch bereichernd, wenn Fans so unterschiedliche Sprachen sprechen. Ich hatte das nie auf meiner Agenda, aber lX zeigt mir das diese Saga genau So enden muss und nicht anders. Alles andere wäre ne Nummer zu klein gewesen. Die Frage: Welche Seite ist denn nun am Ende die stärkere! Yoda hatte recht, die DUNKLE ist nur leichter und verführerischer!!!
Raumschlachten sind wie Sylvesterfeuerwerke: Einige „Ohhhs & Ahhhs…“ und fertig! Mich interessieren vielmehr die „kleinen“ und stillen Momente und STAR WARS endete mit der „Alle Jedi vs. Alle Sith“ Sequenz still…
(zuletzt geändert am 11.06.2022 um 14:00 Uhr)
ionenfeuer
Die Schlacht am Ende von RO einschließlich der damit zusammenhängenden Vorgänge auf dem Planeten, ist auf jeden Fall besser inszeniert. Auch die Schlacht am Anfang von TLJ (ist für mich die am besten inszenierte Raumschlacht der ST und Crait die am besten inszenierte Action-Sequenz am Boden). Man könnte also daraus schließen, dass dies nicht JJs Stärke ist. Kürzlich las ich auf einer deutschen Kritiker-Seite (die ich jetzt nicht konkret benenne), die ich als typisch cineastisch einstufen würde, wo also TROS schon mal von vorneherein einen schweren Stand haben dürfte, dass JJ Abrams mit der finalen Schlacht mal wieder beweist, wie gut er inszenieren kann.
Es gibt sie einfach nicht, die klaren Kriterien. Die einen lieben Effekte-Overkill, die anderen hassen ihn. Manche brauchen viel emotionalen Anker (besonders stark bei der Schlacht von Yavin in ANH z.B.), andere wollen hier die Musik als tragendes Element oder gar keine, damit die Schlacht realistischer wirkt. Das sind alles Sehgewohnheiten, persönliche Präferenzen, Erwartungen bzgl. dem Story-Kontext usw.
Ich mag z.B. die große Schlacht am Ende von Aquaman, habe aber in meinem Umfeld darüber viel negatives gehört/gelesen. Exogol kann man als zu dunkel empfinden. Ich denke, das geheime Macht-Zentrum der Sith kann gar nicht dunkel genug sein. Palpatine sollte nicht Blitze in den Himmel schießen können. Ich frage mich, warum der mächtigste Sith aller Zeiten in Mitten dieses Schmelztiegels der dunklen Seite das nicht tun sollte / tun können sollte.
Könnte noch lange so fortfahren.
Jacob Sunrider
@Ionenfeuer:
"Raumschlachten sind wie Sylvesterfeuerwerke: Einige „Ohhhs & Ahhhs…“ und fertig!"
Da haste in Star Wars aber überhaupt nicht aufgepasst. Die Raumschlacht über Endor ist notwendig um das was im Imperator Thronsaal geschieht überhaupt erst in Gang zu bringen. Ohne den Umstand, dass Palpatine seine Freunde in eine Falle gelockt hat, hätte er Lukes dunkle Seite niemals aus ihn rauskehren können. Das war sein wunder Punkt.
Und das der Imperator diesen Plan ausgeheckt hat, sowohl über Endor als auch auf Endor diese Fallen zu stellen, macht erstmal den Imperator groß. Aber es führt eben auch zu der Szene, wo Luke letztlich der dunklen Seite entsagt und ihm das Lichtschwert vor die Füße wirft.
Und damit das ganze überhaupt diese emotionale Wirkung auf uns hat, die es hat, ist es auch notwendig, dass wir in den Schlachten sehen, wie sie vom Imperium dezimiert werden und wie sie sich opfern und trotz der totalen Unterlegenheit durchbeißen.
Insofern können Schlachten durchaus mehr sein als ein Ah und Oh.
(zuletzt geändert am 11.06.2022 um 14:10 Uhr)
OvO
Interessant. Ich hab das Skript zu DUEL OF THE FATES ganz gelesen und fand es insgesamt ganz in Ordnung. Andererseits hätten wir diesen Film niemals so bekommen. Alleine schon wegen Fishers Tod.
Hinzu kommt, dass ich kürzlich JURASSIC WORLD DOMINION im Kino gesehen habe und ich mir danach die Frage stellen musste, ob DOTF überhaupt gut geworden wäre. JWD war eine große Enttäuschung für mich und das liegt vor allem am miserablen Drehbuch, das vor Logikfehlern und unnötigem Fanservice nur so trieft. Auch Trevorrows Inszenierung hilft nicht. Da war J.A. Bayona in FALLEN KINGDOM deutlich besser. Der Film wird eigentlich nur durch das Charisma seines Casts getragen, wobei hier vor allem die "großen Drei" aus JURASSIC PARK zu erwähnen sind. Wenn der Film funktioniert, dann überhaupt nur wegen der Nostalgie-Brille, den Erinnerungen an bessere Zeiten wie auch ein paar coole Action- oder Dino-Szenen. Abgesehen davon ist der Film leider nicht gut. Im Grunde ist JWD das Jurassic-Pendant zu TROS. Beide Filme haben sehr, sehr viel gemeinsam, verlassen sich zu sehr auf dieselben Dinge und machen dabei dieselben Fehler. Die Reaktion bislang ist sehr ähnlich. Fanbase ist gespalten und die Kritiken miserabel. TROS ist mit 51% bei Rotten Tomatoes zwar etwas weniger schlecht als JWD mit seinen 31%, beide bilden aber das Schlusslicht ihres jeweiligen Franchise.
Sprach er und kehrte zu den Sternkriegern zurück.
Wäre DOTF also wirklich gut geworden? Nun ja, auf dem Papier machen Derek Connolly und Colin Trevorrow scheinbar einiges "richtig". Mir gefallen ein paar ihrer Ideen gut wie die Rückkehr zu PT-Welten wie Coruscant oder Mustafar, Finns Rolle beim Aufstand der Sturmtruppen ist spannend, generell seine und Rose Mission wie auch einige Dinge rund um Kylo und Rey. Weil DOTF anders als TROS mehr Ideen aus den vorherigen beiden Teilen fortführt, als zu relativieren, könnte man ihn konzeptionell als "besseren" Abschluss der Trilogie bezeichnen. Aber wer weiß schon, wie es dann am Ende wirklich geworden wäre?
DENN nur weil etwas auf dem Papier funktioniert, heißt es noch lange nicht, dass es auf der Leinwand ebenso getan hätte. Ignorieren wir mal die Problematik mit Carrie Fishers Tod, so hätte beispielsweise das Ende mit dem R2-Recap das Potential gehabt, richtig cheesy zu werden, gleiches gilt für die gefühlt erzwungene Romanze zwischen Rey und Poe, die noch weniger verdient ist als Reylo in TROS. Auch bei Mortis oder den mittelmäßigen Dialogen kommt es darauf an, wie sie inszeniert werden und da hab ich leider kein Vertrauen in Trevorrow als Regisseur. Anders als bei J.J. Abrams, der zumindest ein guter Regisseur ist und zumindest gute Performances aus seinem Cast rausholt, aber kein guter Autor ist.
Rückblickend wäre es für Lucasfilm wohl die am wenigsten schlechte Lösung gewesen, das Trevorrow/Conolly-Skript von Abrams inszenieren zu lassen.
@Lord Galagus
"Ignorieren wir mal die Problematik mit Carrie Fishers Tod ..."
Genau hier liegt ja das Kernproblem beim Vergleich von TROS und DotF. CT scheiterte an der Aufgabe, sein Skript an die neue Situation mit Carries Verlust anzupassen, Abrams hat das geschafft. Ein fairer Vergleich wäre also nicht TROS vs DotF sondern TROS gegen ... rein gar nichts. Ich erkenne in Diskussionen und Kritiken eine große Mehrheit, die der Auffassung ist, dass die zweite Hälfte von TROS die deutlich bessere ist. Nun ja, kein Wunder, die erste Hälfte wurde komplett um die nicht verwendeten TFA-Szenen mit Carrie herum geschrieben. Der lange Expositions-Dialog etwa ( "Irgendwie ist Palpatine zurückgekehrt .... er hat die ganze Zeit die Fäden gezogen ..." ), natürlich ist der so eigentlich nicht tragbar, aber Carrie Fisher steht lebendig, mitten in dieser Szenerie und sagt passende Dinge wie "Die ganze Zeit, aus den Schatten heraus", meinte natürlich ursprünglich damit Snoke, aber das ist doch der Punkt. Abrams hat diese unlösbare Aufgabe ... gelöst. Und das muss bei der Beurteilung von TROS eine zentrale Rolle spielen. Dann hat man es auch noch geschafft, Leia bei der Bekehrung von Kylo eine entscheidende Rolle zukommen zu lassen und dieses Bekehrung funktioniert auch noch auf allen Ebenen, emotional, inszenatorisch, erzählerisch.
Jacob Sunrider
@Jacob Sunrider:
Ich verstehe deine Argumentation nicht ganz. Meinst du, dass alle großen Probleme von TROS insbesondere jene rund um Palpatines Rückkehr nur existieren, weil es diesen einen unbenutzten Satz von Carrie Fisher aus TFA gab, wo sie von "immer aus den Schatten heraus" spricht?
Natürlich kann man die Drehbücher nicht mit Blick auf Leia vergleichen. Aus genau diesem Grund hab ich ja auf sie in meinem Vergleich keinen Bezug genommen. Das wäre auch unfair. Aber die Handlung von TROS, die Rückkehr Palpatines, das Ignorieren oder Relativieren von Ideen der Vorgängerfilme, das Verschenken der Knights of Ren, die Reduzierung von Rose oder Hux wie auch der restliche Plot des Films hat ja nichts mit Carrie Fishers Tod zu tun. Wenn du dir das DOTF Drehbuch anschaust, hätte man auch ohne Carrie einen Großteil der Handlung so beibehalten können. Ja, Leia spielt insgesamt eine wichtige Rolle, aber sooo präsent ist sie im Buch auch nicht. So hätte Fishers Tod beispielsweise keinerlei Einfluss auf Finns und Roses Mission auf Coruscant gehabt oder die spätere Schlacht dort, genauso ist ja auch Reys und Kylos Mission auf Mortis losgelöst von ihr. Leia ist ja primär in der Basis des Widerstands wie auch in TROS. Klar. Ein paar Szenen hätte man streichen oder Dialoge umschreiben müssen, sodass einige ihrer essentiellen Dialogzeilen von wem anders gesprochen werden. Spontan fällt mir ein, dass man ja eine Caroline Blakiston als alte Mon Mothma hätte zurückholen können. Dies hätte das Gros der Handlung aber nicht verändert. Unmöglich wäre das nicht gewesen.
"Ich erkenne in Diskussionen und Kritiken eine große Mehrheit, die der Auffassung ist, dass die zweite Hälfte von TROS die deutlich bessere ist."
Das höre ich tatsächlich zum ersten Mal. Die meisten loben doch eher Leias Integration in den Film, Reys Training unter ihr, alles auf Pasaana wie auch die Interaktionen zwischen Rey und Kylo, deren stärkte Momente doch eher in der ersten Hälfte des Films stattfinden. Der große Bruch beginnt doch erst, als Rey von ihrer Abstammung erfährt. Die Hauptkritik fokussiert sich doch eher auf die zweite Hälfte und das einfallslose Finale. Zumindest hab ich das so wahrgenommen.
Nichtsdestotrotz freut es mich sehr, dass du das so empfindest und du dem Film scheinbar mehr Positives abgewinnen kannst als ich. Das meine ich ehrlich.
@Lord Galagus
"Meinst du, dass alle großen Probleme von TROS insbesondere jene rund um Palpatines Rückkehr nur existieren, weil es diesen einen unbenutzten Satz von Carrie Fisher aus TFA gab, wo sie von "immer aus den Schatten heraus" spricht?"
Ich komme ehrlich gesagt nicht dahinter, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst. Also, nein, das meine ich bestimmt nicht.
Generelle Probleme im Zusammenhang mit Palpatines Rückkehr sehe ich persönlich nicht. Seine Rückkehr führt zu einer finalen Interpretation der "Gebets-Szene" in TFA und er wurde auch im EU (v.a. im Kylo Ren Comic) als die Stimme, die Ben seit seiner Jugend beeinflusst, vorgestellt. Daher spüre ich seine Präsenz nun bei der ST immer von Beginn an. Es ist also gar kein Problem, dass er dann in TROS plötzlich enthüllt wird. Und ein Problem damit, dass er überhaupt zurückkehrt, habe ich auch nicht. Der Mehrwert für das Universum wird ja auch zunehmend erkannt und genutzt, etwa in Mando S2. Die gesamte Post-Endor Ära steht nun immer unter diesem Schatten, was viel spannender ist, als wenn man es nur mit einem Rest-Imperium, Thrawn oder irgendwelchen neuen Gegnern zu tun hätte.
Was die Sache mit den beiden Hälften von TROS angeht, da haben wir wohl viele verschiedene Quellen von Meinungen mitbekommen. Ich habe erst kürzlich wieder in einer Kritik gelesen, dass der Film leider erst in der zweiten Hälfte an seine Vorgänger herankommt und dann zumindest ein würdiger Saga-Abschluss stattfindet. Aber ja, ich kann die andere Variante auch nachvollziehen, also dass jemand die Integration von Carrie schätzt aber ab dem Enkelkind-Reveal raus ist und nicht mehr rein kommt. Spielt am Ende ja auch keine Rolle für die eigene Meinung und Beurteilung.
"Nichtsdestotrotz freut es mich sehr, dass du das so empfindest und du dem Film scheinbar mehr Positives abgewinnen kannst als ich. Das meine ich ehrlich."
Eine vorbildliche Haltung, die ich auch bzgl. Inhalten, die mir nicht gefallen, anderen Fans aber schon, versuche an den Tag zu legen, z.B. TBB und The Book of Boba Fett.
(zuletzt geändert am 11.06.2022 um 16:21 Uhr)
Jacob Sunrider
@Jacob Sunrider
Wir haben da teils ganz ähnliche, eigentlich oft gleiche Ansichten. Zum Beispiel in Bezug auf die Dyade (die Neuerungen in Sachen Macht zählen mMn zu den stärksten Aspekten der ST, wo in den besten Momenten auch das "Magie"-Gefühl der Saga aufkommt).
Den ganzen Aspekt um die Problematik & (alles in allem doch sehr gelungen) Integration von Carrie Fisher als Leia empfand ich auch immer als vergleichsweise total unterpräsent in den Diskussionen um diesen Film.
Nichtsdestotrotz sah auch ich im Nachhinein einige starke Dinge im DOTF-Script (von denen man ein paar ja durchaus noch aufgreifen könnte, Stichwort Coruscant). Aber eben auch Dinge, die mir auch echt nicht so lagen. Die Frage ist, was nach ein, zwei Überarbeitungen, die vermutlich noch erfolgt wären und zweifellos nötig waren, davon noch übrig gewesen wäre ...
// "Ich empfehle an dieser Stelle mal wieder den TROS-Roman ..."
Als eher unmotivierter Roman-Leser (auf dem Weg der Besserung) habe ich mir den noch nicht einverleibt, obgleich ich damals den News-Artikel über darin behandelte Klon-Thematiken verfasst habe; aber von den Roman-Adaptionen würde mich der neben dem hochgelobten ROTS am meisten interessieren.
Wobei ich ja gerade dabei bin, ein neues, nicht von ungefähr für die ST relevantes Stück Neu-EU-Literatur zu reviewen, aber dazu in einem zukünftigen Thread mehr ...
STARKILLER 1138
Redakteur
@ Pellaeon123:
- "Da musste ich direkt an diesen 2 Wochen alten Fanfilm denken den ich auf Youtube gefunden habe."
Ich auch. Und dieses Beispiel zeigt auf, dass man sich als Filmemacher garnicht zu kreativen Höhen aufschwingen muss, um einen Film aufregend zu gestalten. Dieses Set Piece arbeitet ja mit bereits etablierten Zutaten, die "nur" neu gemixt werden. Umso ärgerlicher, wenn gut bezahlte Autoren und Regisseure, mit einem ordentlichen Budget im Rücken, sich dann doch so fantasielos zeigen.
@ Jacob Sunrider:
- "JJ sagte mal, dass TLJ ihm half, selbst auch mutiger zu werden und das sehe ich auch in TROS."
An eine Aussage in der Richtung erinnere ich mich auch. Abrams sagte in einem Artikel vor dem Film sinngemäß "Scheiß drauf, ich zieh mein Ding durch". Angesichts des Ergebnisses kann ich darin jedoch nicht mehr sehen als PR-Sprech. An keiner Stelle, die für die Erzählung relevant wäre, erkenne ich Mut - im Gegenteil: es gibt hier und da ein paar verrückte Ideen, aber wo es darauf ankommt, sich entweder abzuheben oder die Saga auf eine neue Stufe zu bringen, verfällt Abrams in seine bewährte Arbeitsweise, nämlich dürftig kaschierte Nachahmung.
- "Ich erkenne zudem auch absolut eine Vision, die aber nicht jedem gefallen muss."
Welche Vision erkennst du?
- "Und Abwechslung in der Umsetzung: Jedes Drittel von TROS wirkt auf mich gänzlich anders. Auf viel Exposition folgt das Adventure gefolgt vom Saga-Finale, alles mit sehr unterschiedlichen Schwerpunkten und Inszenierungen."
Die Tonalitätswechsel im Film mag man unter Abwechslung verbuchen, das kann ich nicht ganz abstreiten. Ich verstehe darunter aber eine stärkere Verflechtung mit dem anderen Begriff, den ich aufgeführt habe, nämlich Virtuosität. Jeder SW-Film vor der ST wusste mit so noch nicht gesehenen Set Pieces und Schauplätzen aufzuwarten. Abrams beherrscht Set Pieces nun wirklich nicht; in seinen beiden Beiträgen zur Saga findet sich gerade mal eines, dass zurecht oft gelobt wird (auch von mir) - die Flucht von Jakku in TFA. Alles andere sind ärmlichere Versionen der OT. Und zu seiner Wahl der Schauplätze wurde schon viel gesagt; Erwähnung verdient vielleicht noch der Umstand, dass Abrams sich in TRoS praktisch selbst kopiert, eine Kopie der Kopie vorlegt. Positiv hervorheben möchte ich allerdings Exegol und das damit verbundene, sinnig in die Saga überführte Horror-Element. Ansonsten wie gehabt: Wüste und Dschungel.
- "Schließlich gibt es sogar noch einen Aspekt, den TROS besser macht als alle Star Wars Filme vor ihm (oder vielleicht auf Augenhöhe mit TESB), und zwar den Einsatz von Comic Relief."
Ich würde ANH von diesem Lob nicht ausnehmen. Aber grundsätzlich stimme ich zu, der Humor in TRoS funktioniert.
(zuletzt geändert am 12.06.2022 um 19:34 Uhr)
George W Lucas
@ Jacob Sunrider:
- "Ich empfehle an dieser Stelle mal wieder den TROS-Roman, der einige Elemente, die immer wieder Gegenstand von Kritik waren, auch im Zusammenhang mit dem Anschluss an TLJ, in ein besseres Licht rückt."
Man mag meine Haltung in dieser Frage als rigoros empfinden, aber ich bleibe dabei: wenn ein Film nicht aus sich heraus überzeugt, kann das EU für mich nichts mehr geraderücken. Schlimmer noch: ein nicht ausreichender Film weckt in mir kein Interesse, mich weitergehend mit dem Stoff auseinanderzusetzen.
- "Dass Finn nicht nur zum Befreier der Sturmtruppen wird sondern sich eher in Richtung Jedi entwickelt, fand ich ebenso sinnvoll."
So wie du das formulierst, klingt es, als hätte TRoS beides erzählt. Nichts davon findet jedoch im Film statt. Finn befreit keine Sturmtruppen und von einem Jedi-Arc kann nicht im Ansatz die Rede sein. Auch hier ist mir unbegreiflich, wie man sich als Autor mit derart vagen Andeutungen und nicht genutzten character arcs begnügen kann.
- "Der Aufstand innerhalb der Armee der FO wäre ein lohnendes Thema für das Post-ST EU."
Sehe ich völlig anders. Der Jedi-Arc wird in der ST bereits, und richtigerweise, von Rey besetzt. Finn fiele angesichts seiner Einführung in TFA die Rolle zu, einen Sturmtruppen-Aufstand in der FO zu entfachen oder sich zumindest an seine Spitze zu stellen. Damit will ich garnicht die Möglichkeit vom Tisch wischen, dass er machtsensitiv sei und eine Zukunft als Jedi haben könne. Seine Anwesenheit in der Jedi-Schule im Epilog von Trevorrows Skript deutet ja darauf hin, und das sogar deutlicher als Abrams und Terrio es gemacht haben. Allerdings wäre es dann dieser Werdegang, den ich auf das Post-ST-EU verschieben würde.
- "Hux wird in TROS konsequent nach dem Vorbild von TLJ weiter erzählt. Wie er in dem geleakten Skript beschrieben wird, das war für mich ein komplett anderer Charakter."
Auch hier muss ich widersprechen. Abrams gibt Hux vollkommen der Lächerlichkeit preis. Bevor möglicherweise der Einwand kommt: nein, das funktioniert nicht in dem Sinne, dass Hux ja auch ein latent lächerlicher Möchtegern-Karrierist, ein Streber mit fragwürdiger Kompetenz, innerhalb der FO sei (der von Snoke lediglich als Bluthund gehalten wird, wie er in TLJ sagt). Es ist die Art von Lächerlichkeit, mit der der Autor seine eigene Erfindung sabotiert, und damit zumindest mir zu verstehen gegeben hat: wir nehmen den Stoff selbst nicht mehr ernst. Da ist es sehr schwierig, sich als Zuschauer noch aufzuraffen und dem irgendetwas abzugewinnen. Bei Trevorrow wiederum handelt es sich um eine - etwas pathetisch formuliert, das gebe ich zu - "Ehrenrettung" der Figur, da Hux´ Seppuku angesichts der unabwendbaren Niederlage immerhin noch eine gewisse Restwürde in dem Mann offenbart.
(zuletzt geändert am 12.06.2022 um 18:51 Uhr)
George W Lucas
@DarthCoyote
"Die Thrawn-Trilogie, die Jedi-Akademie und die X-Wing-Bücher sind allesamt interessant und lesenswert, allerdings wage ich es zu bezweifeln ob sie auch auf der großen Leinwand funktioniert hätten"
Berechtigter Punkt aber da liegt auch die Kunst des Filmemachens.
Die Hörspieladaption von Thrawn ist quasi eine 1:1 Umsetzung. Als Verfilmung hätte man da viel mehr Arbeit ins Drehbuch stecken und sich ein paar künstlerische Freiheiten hätte nehmen müssen.
Das Potential ist auf jeden Fall unglaublich groß.
TiiN
@Thrawn:
Man hätte die Story aufgrund des Alters der Schauspieler sowieso umschreiben müssen.
Und die Story selbst war jetzt auch nicht so originell, dass man sich 1 zu 1 daran halten müssen.
Es hätte völlig gereicht, sich die Charaktere zu nehmen, eine ähnliche Ausgangslage auszuarbeiten und darauf basierend eine andere Handlung zu schreiben, die kinogerecht gewesen wäre.
Für StarWars Fans wäre es das Größte gewesen, Thrawn, Pellaeon und Mara Jade auf der Leinwand zu sehen. Alles andere wäre relativ sekundär gewesen.
Um bei TFA zu bleiben: Man hätte Ben und Rey auch als Organa/Solo Geschwister einführen können und Thrawn wäre dann halt einfach der Bösewicht gewesen, der sich über die ganzen Jahre aus dem Geschehen rausgehalten hat, um das Imperium zu versammeln und einen Weg zu finden, Palpatine zu klonen / wiederzubeleben. Oder gar sich selbst Sith Kräfte anzueignen in dem er deren Kunst. und Kultur studiert. Womit wir einen guten Aufhänger gehabt haben, in deren Ursprünge und Historie einzutauchen. Vielleicht hätte er auch Darth Bane zurückgeholt um die Brücke zu TCW zu schlagen.
Das wäre mit Sicherheit ne sehr spannende Angelegenheit geworden. Vor allem den alten Luke nochmal auf Palpatine treffen zu lassen, nachdem er ihn für tot gehalten hat.
(zuletzt geändert am 12.06.2022 um 22:36 Uhr)
OvO
STARKILLER 1138
Redakteur
@STARKILLER 1138
Coruscant wäre als (finaler) Handlungsort natürlich interessant gewesen. Generell fehlt mir der Hauptstadt-Planet in der ST und auch die neue Republik. Aber das würde in eine Diskussion um das Gesamtkonzept der Sequels führen, wo ich dann durchaus mit einigen Kritikpunkten aufwarten könnte.
@GWL
JJ Abrams kommt beim Schreiben von Star Wars nicht aus seinem OT-Denkschema heraus, das ist klar. Innerhalb dieses Schemas war TROS dann aber mutig. Das Schema generell nicht zu verlassen, hat aber mMn nichts mit fehlendem Mut zu tun. Wir haben doch bzgl. Star Wars auch alle einen Erwartungs-Horizont, viele Fans sogar sehr eng abgesteckt. Fehlt es da dann auch an Mut? Ich denke, es fehlt höchstens an Fantasie.
„Welche Vision erkennst du?“
Der fertige Film ist die Antwort auf diese Frage. Wie gesagt, es kann kein solch funktionierendes Skript und keine solch funktionierende Visualität geben ohne Vision als Schritt davor. Die gleiche Problematik wie mit dem „Mut“. Das Vorhandensein von Vision misst sich nicht daran, dass sie mich persönlich anspricht. Ebenso wenig gibt es für Vision Kriterien, auf die sich das gesamte Publikum einigen könnte. Gerade wenn man den 9. Teil einer Reihe macht, könnte das Kriterium zudem schon mal nicht sein, dass ganz viel Neues und ganz viele Veränderungen erkennbar sind. Wäre Mortis mehr „Vision“ gewesen? Die Idee stammte nicht mal von CT und diese Astral-Welt hat in keinem Film bisher eine Rolle gespielt. Und wäre Mortis „mutig“ gewesen? Meine Antwort lautet auch hier, nein. Ich vermute, dass für JJ die gleichen Ideen auf dem Tisch lagen und er kannte ja sogar das Skript von CT. Entschieden hat er dann danach, was ihm am besten zusagt und was wohl am meisten Zuschauern zusagen könnte. Letztere Haltung ist im Übrigen auch nicht zwangsläufig mutlos.
„Abrams beherrscht Set Pieces nun wirklich nicht“
Bzgl. TFA würde ich da noch eher zustimmen. TROS bietet zumindest mir aber sehr viele lohnende Set Pieces. Schlangenhöle, Kloster-Stadt/Kylos Räumlichkeiten (mit dem Dyaden-Duell), Droiden-Schmiede, Todesstern-Wrack (mit dem besten Duell der ST), Exogol usw.
"Dass Finn nicht nur zum Befreier der Sturmtruppen wird sondern sich eher in Richtung Jedi entwickelt, fand ich ebenso sinnvoll."
"So wie du das formulierst, klingt es, als hätte TRoS beides erzählt.“
Hier hat sich tatsächlich ein Fehler eingeschlichen. Ich korrigiere meinen Satz: Dass Finn nicht zum Befreier der Sturmtruppen wird sondern sich eher in Richtung Jedi entwickelt, fand ich ebenso sinnvoll.
Für mich erlebt Finn auf Jakku eine Berührung mit der Macht, die seinen weiteren Weg lenkt. In TLJ hat er dann leider gar keine nennenswerte Entwicklung. JJ tat aber Recht daran, nicht etwa deshalb bei der Eindimensionalität des Charakters zu bleiben. CT dagegen hätte tatsächlich auf dem wenigen, was er durch TLJ von Finn hatte (Ex-Truppler) aufgebaut.
(zuletzt geändert am 13.06.2022 um 15:35 Uhr)
Jacob Sunrider
@Sunrider:
"Innerhalb dieses Schemas war TROS dann aber mutig."
Das würde mich auch mal interessieren. Wo jetzt genau? Er hat im Prinzip dasselbe gemacht wie in TFA. Die Grundhandlung von ANH bzw ROTJ genommen und sie künstlich aufgeblasen.
Hatten wir es in TFA mit dem Todesstern zutun, hatten wir es jetzt mit ner Sternzerstörer Flotte zutun.
Kylo wird durch seine Eltern gerettet wie auch schon Luke durch seinen Vater.
Die Connection zwischen Rey und Ben hat er aus TLJ übernommen, weil dies so ein Aspekt war, der trotz aller Kritik doch gut ankam.
Die Kussszene der beiden war da ja sogar noch vergleichsweise konserativ denn in ESB hat Leia ihren Bruder geküsst und sie dann in ROTJ sagen lassen: "Ja, irgendwie habe ich es immer gewusst".
Sag mir mal ne Szene, die man inhaltlich oder inszenatorisch so nicht in der OT zeigen hätte können.
Ist ohnehin schwierig, da eine Prämisse der OT ja war neue Wege zu gehen und theorethisch so ziemlich alles denkbar gewesen wäre.
"Der fertige Film ist die Antwort auf diese Frage."
Das ist ne ausweichende Antwort und dann redest du viel um den heißen Brei. Die Frage war doch ganz einfach gestellt. Es ging nicht darum, was Abrams eventuell für ne Vision gehabt haben könnte oder was andere darin erkennen. Sondern welche Vision du persönlich darin erkennst.
Die einzige "Vision", die ich in der ST erkenne ist, dass man versucht hat, Rey auf ein ähnliches Podest zu stellen wie Luke. Und sie sind daran gescheitert, weil sie sich offensichtlich keine Gedanken darum gemacht haben, ihre Vision mit Substanz zu füttern sondern hofften, dass die Leute es schon schlucken würden.
OvO
@OvO
Du wirst das jetzt zwar auch für eine ausweichende Antwort halten, aber es geht leider nicht anders. Du scheinst ja die ST ziemlich generell abzulehnen und hast dich mit den Filmen, nach enttäuschenden Kinobesuchen auch nicht mehr weiter befasst?
Ich kann dir daher nur schwer vermitteln, was sich bei mir persönlich nach etwa 15 Sichtungen, verteilt über die Jahre, zunehmend für ein Bild ergeben hat. Das wäre zumindest ein erheblicher Aufwand. In ein, zwei Sätzen geht das nicht. Was ich sagen kann ist, dass ich natürlich die Grundstruktur der OT auch wahrnehme. Sie ist da und sie ist bewusst da. Ich verstehe auch, dass dieser Umstand allein schon für manche fehlenden Mut und fehlende Vision offenbart. Dieser Eindruck ist mir nicht fremd, er relativierte sich jedoch mit der Zeit erheblich. Es funktioniert für mich aber einfach nicht, über diese Aspekte zu diskutieren, wenn nicht alle Beteiligten die Filme intensiv rezipiert haben.
Ein paar konkrete Dinge vielleicht doch noch: Die Mythologie der Sith um nochmal so viele Aspekte zu erweitern, wie sie George Lucas zuvor bereits einbrachte, halte ich zum Beispiel für mutig. Ebenso die Erweiterung des Spektrums bzgl. der Macht (Dyade, Heilung, die verstorbenen Jedi). Dass TROS jetzt der mutigste Star Wars Film ist, behaupte ich ja ansonsten auch nicht. Das war wahrscheinlich TLJ, und wir alle wissen, wozu das geführt hat.
"Und sie sind daran gescheitert, weil sie sich offensichtlich keine Gedanken darum gemacht haben, ihre Vision mit Substanz zu füttern sondern hofften, dass die Leute es schon schlucken würden."
Wieder so ein Begriff, "Substanz". Wie oft habe ich in den letzten Jahren solche Dinge gelesen wie "keine Substanz, keine Vision, blutleer, keine Charakter-Entwicklung (stimme da bzgl. Finn zwar zu, aber das ist kein großes Ding für mich), oben von GWL "Virtuosität". All diese Begriffe vermitteln mir das Gefühl, als ob Star Wars ein Kunst-Film für Cineasten wäre. Wo war das denn die OT, oder gar die PT jemals? Daher möchte ich auch nicht auf dieser Grundlage, mit dieser Prämisse über die Filme diskutieren weil das nur zu verhärteten Fronten führt.
Die Sequels sind die besten Science-Fantasy Blockbuster seit Herr der Ringe mMn. Und um das zu begründen, müsste man Aspekte ins Feld führen, die einen Blockbuster (Popcorn-Kinofilm) zu einem guten oder sehr guten Blockbuster machen. Z.B. nicht nur gute Effekte und Action, sondern auch Gefühle, gut geschriebene Dialoge, eine spannende Handlung, Überraschungen, Twists, Humor. All diese Punkte werden bzgl. der ST bei mir mit guten bis sehr guten Zensuren versehen. Wenn die Macher der Filme nun nicht mehr (und nicht weniger) wollten, als dies zu erreichen, dann fehlt ihnen nicht Vision oder Mut, sondern sie haben einfach nur verstanden, was sie erreichen müssen, nämlich dass Star Wars unter all den Popcorn-Blockbustern deutlich heraussticht. Technologisch wegweisend war die ST, zugegeben, nicht genug.
(zuletzt geändert am 13.06.2022 um 16:42 Uhr)
Jacob Sunrider
Wer hatte das doch gleich gesagt? Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen.
Also, ich sehe in der dritten Trilogie schlicht und einfach die Vision, tiefer in die Macht einzutauchen als je zuvor, was in der Dyade und in den Ereignissen auf Exegol mündet. Man könnte eben argumentieren, dass die Antworten aus ROTJ zu substanzlos gewesen sind. Der Kampf Palpatine/Vader gegen Luke fand imA eher auf persönlicher Ebene statt, während die ST und vor allem die Ereignisse auf Exegol, vielmehr Licht vs. Dunkelheit als Metakonflikt beschreiben. Als Protagonisten zwei Palpatines (!). Die Moral der Geschichte: Irgendwie scheiterte die dunkle Seite an sich selbst!
ionenfeuer
George Lucas ging an die Prequels glaube ich mit sehr viel Vision heran. Das zeigt sich nun im immens bereichernden Worldbuilding und dem roten Faden durch die Handlung. Leider hat er viele handwerkliche Aspekte wie auch die Kontinuität mit der OT stark vernachlässigt. Daher ging die Kritik an der PT auch jahrelang in eine ganz andere Richtung als nun bei der ST.
Als ich TFA zum ersten mal sah, war ich begeistert, wie gut alle Dialoge, der Humor und die schauspielerische Performance von allen funktioniert hatten. Da steckt auch eine große Leistung des Regisseurs dahinter. Das war erst mal wie ein Balsam im Hinblick auf die PT (die ich trotzdem sehr schätze).
Als mein "Rausch" irgendwann abklang, erkannte ich natürlich die extremen Anleihen bei ANH. Aber das fiel dann eben nicht so sehr ins Gewicht, da andere Aspekte so sehr überzeugt hatten. Und das ist für mich der springende Punkt. Dass die OT-Struktur beibehalten wurde (selbst in TLJ zum Teil), war längst kein Problem mehr, solange die Stärken nicht abnehmen würden und das taten sie nicht. Dialoge, Humor und Gefühle funktionieren aber auch nur, wenn man eine ganz klare Vorstellung von Charakteren und deren Beziehungen zueinander hat (eine Vision, wenn man so will). Und die ST ist sehr Charakter-fokussiert. Die Handlung ist vor allem ein sich in weiten Teilen wiederholendes Schicksal, aber mit einigen neuen Facetten (die Dyade allem voran). Besonders lohnend sind nun aber gerade die Unterschiede zur OT, gerade wenn der Rahmen gleich ist und die Variation in den Feinheiten liegt.
(zuletzt geändert am 13.06.2022 um 17:16 Uhr)
Jacob Sunrider
@Sunrider Teil 1:
"Es funktioniert für mich aber einfach nicht, über diese Aspekte zu diskutieren, wenn nicht alle Beteiligten die Filme intensiv rezipiert haben."
Also zusammengefasst redet man nur mit den Eingeweihten, weil die Anderen es sowieso nicht verstehen wollen oder können.
Dabei glaube ich tatsächlich, dass ich in der Lage bin, tiefer zu tauchen. Gerade, wenn ich eher ein negatives Bild im Kopf habe, dass ich ja eigentlich garnicht sehen will.
Ich weiß nicht, ob du bei der RT Aufarbeitung der letzten Boba Fett Folge dabei warst. Aber ich war wirklich am Boden zerstört von der letzten Folge, weil ich Favreau für jemanden gehalten habe, der sich wirklich etwas mehr Gedanken macht über das, was er da tut. Und aufgrund meiner Enttäuschung konnte ich nicht sehen, wohin uns die Book Of Boba Fett führen sollte, außer zu der vollkommen Dekonstruktion eines Charakters, der am Ende von Mando Staffel 2 und am Anfang von Staffel 1 so gut aufgebaut wurde.
Doch Darth Jorge hat viel mehr darin gesehen als ich. Und durch seine Ideen konnte ich wieder Hoffnung schöpfen, dass all das nicht umsonst war. Und je nachdem, was Favreau nun noch draus macht, bewerte ich Book Of Boba Fett später vielleicht einmal anders. Dazu muss ich die kommende Staffel aber noch abwarten.
"Die Mythologie der Sith um nochmal so viele Aspekte zu erweitern, wie sie George Lucas zuvor bereits einbrachte, halte ich zum Beispiel für mutig."
Ich hatte eher den Eindruck, man greift hier auf Elemente des EUs zurück. Wie GWL schon sagte, ich denke, wir schätzen alle den Horrorpart des Filmes. Aber an und für sich ging es Abrams glaub ich schon eher um den Schauwert als um die Vertiefung einer Mythologie. Wäre es anders gewesen, wäre man viel tiefer eingetaucht, was TCW oder das EU ja auch schon vorgemacht hat. Stattdessen hat man sich im Wesentlichen damit begnügt, Sidious aus ROTJ zu zitieren.
OvO
Teil 2:
"All diese Begriffe setzten voraus, dass Star Wars ein Kunst-Film für Cineasten ist."
Würdest du Herr der Ringe, Dune oder Matrix als einen Kunstfilm für Cineasten bezeichnen? Und wenn ja, waren sie nicht trotzdem auch Popcorn-Kino? Oder muss ich auch davon ausgehen, dass du dich mit den Aussagen und dem Background dieser Filme nicht weiter befasst hast?
Ich mein, ich erwarte von Star Wars nicht soviel Tiefe. Ich wäre mit 10% davon schon zufrieden. Und das, was mich sowohl an TLJ als auch an TROS enttäuscht ist, dass sie eben dieses Potential mitbrachten aber nicht umsetzen wollten.
In TROS könnte ich eine Vision erkennen, wenn Rey - anstatt den Namen Skywalker sich auf die Brust zu schreiben - den Namen Palpatine angenommen hätte. Sich dieser Bürde entgegenzustellen und unter diesen Namen gutes für die Menschen zutun. Denn der Name steht auf der einen Seite für das ultimative Böse innerhalb von Star Wars und vereint auf der anderen Seite aber auch ganz viele klassische Darstellungen des Bösen in der Popkultur.
Wäre man diesen Schritt gegangen, hätte ich der ST alle ihre Probleme verzeihen können, weil das für mich wirklich interesant und mutig klingt. Und ich das gern auch in Film- oder Serienform gesehen hätte. Und ein bisschen gesellschaftskritisch wärs auch gewesen. Von wegen keine Vorurteile haben und so.
(zuletzt geändert am 13.06.2022 um 17:21 Uhr)
OvO
Teil 3:
"Wo war das denn die OT, oder gar die PT jemals? Daher möchte ich auch nicht auf dieser Grundlage, mit dieser Prämisse über die Filme diskutieren weil das nur zu verhärteten Fronten führt."
Oberflächlich zusammenfasst kondensieren sie doch beide Aspekte des Lebens und des Menschseins und dessen Folgen auf relativ drastische Weise. Sie zeigen uns das Leid dass aus verlorener Liebe und verlorener Freundschaft entstehen kann - Zeigen uns aber auch, dass man niemals gänzlich verloren ist. - auf menschlicher Ebene sowie auch auf weltlicher Ebene. Sie zeigen uns auch, dass Menschen immer in der Lage sind, aus Fehlern zu lernen.
Im Kern geht es immer um simple Wahrheiten, die wir alle irgendwie kennen. Aber über die wir kaum selbst nachdenken. Und solche Filme sollen uns eben dazu bringen, es zutun.
Und Star Wars zeigt uns anhand von Anakin wohin uns Habgier und Eifersucht bringen können. Aber auch, woraus es entstehen kann. Und es zeigt uns anhand von Kenobi und Luke auch, dass Freundschaft und Familie dieses Leid hinter sich lassen können - selbst noch in dem Moment, in dem das Böse sicher zu gewinnen scheint. Und damit meine ich die Szene, wo Luke vom Imperator gegrillt wird und Vader sein Leben opfert um seinen Sohn zu retten, obwohl Palpatine ihm alles in der Galaxis geben konnte. Jedes Sternsystem, jede Macht, jedes noch so große Raumschiff. Nur eben keine Familie, keine Liebe, keine Menschlichkeit. Das konnte nur Luke.
Luke hat den Namen Skywalker nicht abgelehnt, als er erfuhr, dass Darth Vader sein Vater ist. Er hat in ihm das Gute gesehen und nicht das Monster. Und ich wünschte, die ST wäre dieser Tradition gefolgt.
Natürlich ist Sheev Palpatine unrettbar gewesen. Aber sie hätte dem Namen seinen Schrecken nehmen können, der mit seinem Namen verbunden war und als Geist in den Seelen der Menschen umher irrte. Oder zumindest in den Seelen der Jedi. Und vor allem auch in ihr selbst (!), was Anakin ja nicht konnte.
Sie hätte richtig tief in die Sith Mythologie einsteigen MÜSSEN. Und sich mit dem auseinandersetzten MÜSSEN.
Sich all dem stellen MÜSSEN was Sheev Palpatine und Darth Sidious war und ist.
Um ihn endgültig zu besiegen. Weil all das ein Teil von ihr ist. Ob sie will oder nicht.
Aber sie rennt davon, weil sie lieber ein Skywalker sein will.
(zuletzt geändert am 13.06.2022 um 17:32 Uhr)
OvO
Und wenn Lucasfilm jemals die Ambitionen hatte, etwas gleichwertiges zu Lucas oder von mir auch zu KOTOR zu schaffen, dann mit dieser Geschichte und mit diesem Weg.
Ich mein, die Möglichkeit haben sie theorethisch ja immernoch. Aber es scheint zurzeit nicht so, als würden sie überhaupt etwas davon erkannt haben.
Stattdessen bringen sie uns eine Nostalgie-Bombe nach der anderen. Und dann auch noch so miseral umgesetzt wie Book Of Boba oder Kenobi.
OvO
@OvO
„Also zusammengefasst redet man nur mit den Eingeweihten, weil die Anderen es sowieso nicht verstehen wollen oder können.“
Wir reden doch schon den halben Nachmittag, aber über all meine Empfindungen beim Sehen der ST (mittlerweile) kann ich selbstverständlich mit jemandem viel leichter sprechen, der erstens, nicht so negativ gegenüber den Filmen eingestellt ist und zweitens, sie genauso gut kennt wie ich. Das hat nichts mit „Eingeweihten“ zu tun. Würde ich eine echte Offenheit für die ST spüren, hätte ich auch noch mehr Geduld, aber die letzten Jahre waren im Fandom zum Teil furchtbar anstrengend. Irgendwann muss man für sich entscheiden, wo man die Grenze zieht.
Bezüglich dem podcast zu BoB: Würde man mir 8 Stunden Zeit geben, mit einiger Vorbereitungszeit, über die ST zu sprechen, würde das dem ein oder anderen „helfen“, die Filme in einem anderen Licht zu sehen. Dass habe ich in meinem Umfeld, wo auch einige nicht zufrieden mit den Filmen waren, schon oft so erlebt. Rein über Text ist das aber sehr mühsam und das Zeichenlimit von SWU geht dabei auch tierisch auf die Nerven.
Ideen aus dem EU: Wo ist das Problem? Mortis wurde weiter oben als grandiose Idee gelobt und stammt aus TCW. Ist doch lobenswert, wenn man den großen Fundus, den Star Wars nach 40 Jahren bot, nicht ungenutzt lässt. Das macht weder Mut noch Vision dabei weniger Wert.
„Würdest du Herr der Ringe, Dune oder Matrix als einen Kunstfilm für Cineasten bezeichnen? Und wenn ja, waren sie nicht trotzdem auch Popcorn-Kino? Oder muss ich auch davon ausgehen, dass du dich mit den Aussagen und dem Background dieser Filme nicht weiter befasst hast?“
Sehr unterschiedliche Filme, teils Roman-Verfilmungen. Dune ist kein Blockbuster. Ich habe mich mit allen mein Leben lang befasst. Was soll eigentlich diese subtil provokative Rhetorik? So kommen wir nicht weiter fürchte ich.
Deine Beschreibung von OT und PT sind sehr schön und zeugen von großer Verehrung für die Filme. Allerdings könnte man eine genauso schöne Review/Zusammenfassung über die ST schreiben, wenn man nur wollte. Ich könnte das tun, aber nicht, wenn ich dann anschließend lesen muss, wie alles im Einzelnen relativiert wird (im besten Fall). MMn ist die Zeit einfach noch nicht reif, dass die größeren ST-Kritiker und die ST-Liebhaber konstruktiv zueinander finden was die Filme angeht. Das hat bei der PT auch sehr sehr lange gedauert. Es liegt noch viel zu viel frische Emotion in der Luft. Das mag pessimistisch klingen, aber ich erlebe das leider überall. Ein entspannter Austausch über die ST ist nur in Filterblasen möglich bzw. mit Fans, die gemäßigt in der Mitte stehen.
Mehr frisches Worldbuilding und weniger Dark Times / OT - Nostalgie etc. wünsche ich mir auch sehnlich. Aber wir sprachen ja jetzt über die ST, die für mich nach der PT völlig zu Recht erst mal auf die OT-Magie, den Stil und diverse Plot-Ideen gesetzt hat. Nach der ST, tja, da sind meine Erwartungen wied
(zuletzt geändert am 13.06.2022 um 17:45 Uhr)
Jacob Sunrider
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