Disney hat das deutsche Teaser-Poster und ein sog. "Living One Sheet" für Der Aufstieg Skywalkers.
Während sich das Teaser-Poster nahtlos in die Reihe der Teaser-Poster der bisherigen Sequel-Filme einreiht, sticht das "Living One Sheet" durch das bewerbende Motto "Das Ende einer Saga" hervor.
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@Deerool:
Die Kritik an Holdo ist doch ganz einfach zu verstehen. Man muss die Star Wars Filme aus der Trilogien-Perspektive begreifen:
Entweder ist Holdo wichtig für die Trilogie, dann sollte sie in allen ST-Filmen vorkommen. Wenn sie nicht wichtig ist, sollte man auf Holdo komplett verzichten und die Entwicklung um Poe OHNE Holdo dem Zuschauer vermitteln.
Wie man sich so gegen diese berechtigte Kritik sperren kann, ist mir ein Rätsel. Ich kritisiere bei der PT doch auch, dass Dooku in Episode I fehlt.
Was Johnson gewollt hat, interessiert niemanden. Episode VIII ist als Einzelfilm völlig irrelevant. Seine Aufgabe als Autor von Episode VIII war es, die Skywalker-Saga stimmig fortzusetzen und nicht neu zu erfinden.
Pepe Nietnagel
Darth Jorge
@Pepe
"Was Johnson gewollt hat, interessiert niemanden."
Also das ist ja nun der dämlichste Satz, den ich zu dem Thema jemals gehört habe. Wenn es niemanden interessiert, warum dann diese Jahrelangen Diskussionen darüber? Es interessiert die Leute eben doch, und dich ja anscheinend im besonderen (trotz immer wieder kehrende Gegenteilsbehauptungen). Du bist doch derjenige, der sich am vehemmentesten darüber echauffiert, was RJ deiner Meinung nach hätte machen sollen.
Und btw. wenn das so wichtig ist, dann sag mir doch bitte mal, welchen weiteren Einfluss die von mir zuvor genannten Kopfgeldjäger aus TESB in Bezug auf die gesamte Trilogie hatten? Die hätte man bis auf Boba Fett allesamt weg lassen können. Die tauchen danach auch nie wieder auf. Reine Lückenfüller ohne Bezug zur weiteren Trilogie. trotzdem wichtig genug, um sie einzühren und ihnen auch gleich noch ein paar Actionfiguren zu spendieren oder ihnen nachträglich noch eine Hintergrundgeschichte zu verpassen.
Oder Greedo? Wozu brauchte man den für die Trilogie? Garindan? Dr Evazan oder Ponda Baba? Alle kein Bezug für die weitere Trilogie. Allesamt Wegwerf Charaktere. Also komm mir nicht mit, man muss es TrilogiePerspektive sehen.
@Darth Jorge
"Dem Gegenüber eine niedere Motivation zu unterstellen, ist (gelinde gesagt) nicht konstruktiv."
Kann man halten wie ein Dachdecker.
"Und Fans, die die Prämissen akzeptieren und den Unterbau als ausreichend empfinden, muss ich ja nicht ständig mitteilen, dass es auch gute Gründe gibt, dies anders zu sehen. Wer das nach den früheren Worten nicht (ein)sieht, bei dem werden mehr Worte auch nichts bringen."
Jemanden mangelnde Einsichtsfähigkeit zu unterstellen, nur weil er sich nicht einer Gegenteiligen Meinung anschliesst, oder einer in den Augen des Kritikers gute Begründungen nicht nachvollziehen kann oder nicht folgt, ist auch nicht sonderlich konstruktiv. Hört sich ja fast so an, als ob deine Meinung die massgeblich richtige ist und alle die das nicht so sehen, liegen falsch und sollten ihren Fehler dazu endlich einsehen? Da gibt es nichts einzusehen. Entweder man folgt einer Meinungsbegründung oder man folgt ihr aus welchen Gründen auch immer, eben nicht.
Und weil ich weiß, was deine Antwort darauf sein wird ("Das habe ich so nie gesagt." ) setze ich gleich mal hinzu, gemeint hast du es so wahrscheinlich nicht, aber ausgedrückt hast du es so. Das zugesetzte in Klammern gesetzte " ( ein)sehen" erweckt den Eindruck, als ob jemand der es nicht so sieht, eine falsche Auffassung des ganzen hat und irgendwas einsehen müsste.
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 03:34 Uhr)
Deerool
@Darth Jorge
Ich wollte nicht darauf hinaus, dass der Tatooine Teil völlig umsonst ist. Ursprünglich ging es um die Fragen "Was bringt es für die Saga etc."
Dem entgegnete ich, dass es immer schon Subplots gab die sich eher im Dienste kleinerer Funktionen, wie halt Charakterentwicklungen und Dynamiken stellen. Was du für den Tatooine Teil beschreibst meine ich genau damit und deswegen lässt sich das in meinen Augen weiterhin sehr gut miteinander vergleichen. Auch wenn ich gewisse Punkte wie die narrative Klammer jetzt etwas bemüht einstufen würde, aber im Kern geht es um Figurendynamiken, um ein paar Entwicklungen, ganz wie bei Finn und Poe auch. Zumal dies ja auch in TLJ trotzdem mit der Story um den Kampf gegen die FO verwoben ist, nicht nur im Hinblick auf die Mission.
Und das man bei ROTJ mit geringeren Aufwand auch dieselbe Wirkung hätte erzielen können um mehr Platz für was Anderes zu haben, dass dürftest du auch einräumen müssen. Nur diese Setpieces gehören halt zur DNA von Star Wars und ich habe mehr Freude und mehr erzählerische Kraft an Holdo/Poe als an Jabbas Palast raus gezogen. Da spielen persönliche Präferenzen eine Rolle, wir müssen aber nicht so tun als hätte man in TLJ hier das Rad irgendwie neu entworfen in dem man Subplots einbaut, dass gab es bei Star Wars schon immer und nicht jeder findet das immer alles gleich interessant. Es ist aber ein gutes Beispiel dafür wie mit zweierlei Maß bei Star Wars gemessen wird.
Wenn man halt Fragen stellt wie "Was bringt die Frachterszene in TFA für die Saga?", dann stellt man von Haus aus schon die falsche Frage. Warum lass ich jetzt mal offen, damit sich hier niemand auf den Schlips getreten fühlt und sich in einer Opferrolle suhlen kann. Aber diese Frage kann man halt auch für genug Setpieces in der OT oder PT stellen. Das gehört halt zum erzählerischen Aufbau einer Sagaepisode dazu mit der Konsequenz, dass nicht jeder dasselbe Interesse entwickelt für Jabbas Palast oder die Meuterei an Bord der Raddus oder dem Podrennen usw. Man muss deswegen aber nicht so tun als hätte Johnson gegen irgendwelche Regeln verstoßen.
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 08:11 Uhr)
@Deerool: "Man könnte ja evtl entdecken, das TLJ doch mehr Tiefe besitzt als man dem Film zugestehen will."
Das schöne mit der Tiefe ist, dass man die mit entsprechendem Willen in alles, aber auch wirklich alles beliebig tief hinein interpretieren kann. Man könnte dicke Wälzer mit Betrachtungen über Admiral Holdo füllen, Schopenhauer, Nietsche und Platon bemühen, literarische Vergleiche zu Shakespeare, Goethe, Schiller, Dante und Berthold Brecht ziehen, historische Vergleiche mit Napoleon, Jean d'Arc, Marie Antoinette und Elizabeth I. herbeireden. Es wäre alles leeres Geschwafel. Holdo ist einfach keine gute Figur und TLJ in mancher Hinsicht misslungen, auch wenn er einige gute Ideen enthält und umgesetzt hat. Aber muss ja auch nicht alles perfekt sein. Es ist halt nur ein Film, wenn auch für Star Wars Verhältnisse ein schwacher. Aber die Latte hängt ja auch entsprechend hoch.
Im Übrigen fänd ich es nicht gut, wenn Poe Pestizide auf Lothal versprühte. Das ist Gift für die Fauna. Denk doch auch mal an die Natur.
Snaggletooth
@Deerol:
"Oder Greedo? Wozu brauchte man den für die Trilogie? Garindan? Dr Evazan oder Ponda Baba? Alle kein Bezug für die weitere Trilogie. Allesamt Wegwerf Charaktere. Also komm mir nicht mit, man muss es TrilogiePerspektive sehen."
Ist das dein Ernst? Das ist für dich ein Argument? Das glaubst du doch selber nicht.
Du vergleichst Aliens, die quasi eine Einstellung haben und teilweise keinen Dialog mit einer Figur wie Holdo???
Abgesehen davon, haben die Kopfgeldjäger eine Rolle in der Trilogie, auch Evazan und Baba haben in der Erzählung eine Rolle, einmal als eine Art Schwellenwächter zur Heldenreise und zweitens, um Kenobis Fähigkeiten anzudeuten.
Tut mir leid, aber die "Befürworter" der ST kommen teilweise mit so hanebüchenen Argumenten um die Ecke, da kann ich nur den Kopf schütteln, jede Menge Mumbo-Jumbo.
Außerdem geht es auch gar nicht darum, ob Poe nun Holdo braucht um zu reifen, sondern ob es überhaupt eine interessante Nebenhandlung für die Saga ist. Jemand schrieb hier ja schon, dass so eine Charakterentwicklung, eher in eine Clone Wars Folge passt...
Hier nochmal die Heldenreise (mal vergleichen mit ANH und TFA)
1.Ausgangspunkt ist die gewohnte, langweilige oder unzureichende Welt des Helden.
2.Der Held wird von einem Herold zum Abenteuer gerufen.
3.Diesem Ruf verweigert er sich zunächst.
4.Ein Mentor überredet ihn daraufhin, die Reise anzutreten, und das Abenteuer beginnt.
5.Der Held überschreitet die erste Schwelle, nach der es kein Zurück mehr gibt.
6.Der Held wird vor erste Bewährungsproben gestellt und trifft dabei auf Verbündete und Feinde.
7.Nun dringt er bis zur tiefsten Höhle, zum gefährlichsten Punkt, vor und trifft dabei auf den Gegner.
8.Hier findet die entscheidende Prüfung statt: Konfrontation und Überwindung des Gegners.
9.Der Held kann nun den „Schatz“ oder „das Elixier“ (konkret: ein Gegenstand oder abstrakt: besonderes, neues Wissen) rauben.
10.Er tritt den Rückweg an, während dessen es zu seiner Auferstehung aus der Todesnähe kommt.
11.Der Feind ist besiegt, das Elixier befindet sich in der Hand des Helden. Er ist durch das Abenteuer zu einer neuen Persönlichkeit gereift.
12.Das Ende der Reise: Der Rückkehrer wird zu Hause mit Anerkennung belohnt.
Rieekan78
Und weiter geht das munter im Kreis drehen:
Wenn Figuren nur in einem Teil einer Filmreihe auftauchen, heißt das ja noch lange nicht, dass sie keine Bedeutung für die komplette Reihe haben können. Und wenn Holdo und Rose die Charaktere an den Punkt bringen, an dem sie am Ende der Reihe sein müssen um erfolgreich zu sein, haben sie eben doch wichtige Bedeutung für das große Ganze. Das hat ja erstmal nichts damit zu tun, ob einem die Geschichte so gefallen muss.
In diesem Sinne führt RJ auch die ST konsequent und sinnvoll weiter, weil er eben die Charaktere weiterentwickelt. Am Ende von TLJ ist weder Rey, Kylo, Finn oder Poe die gleich Figur wie zu Beginn von TFA. Und das nenne ich sinnvolle Fortsetzung einer Geschichte.
CmdrAntilles
@Antilles:
Ich denke auch, wir kommen hier nicht weiter, hier kann ja jeder noch x-mal seinen Standpunkt ausformulieren, nützt ja nichts.
Und es stimmt ja, Holdo ist eine Figur, die Poes Entwicklung vorantreibt (hätte auch Leia machen können). Aber es ging ja darum, ob es überhaupt im Kontext der Saga eine erzählenswerte Story ist.
Wenn man Holdo durch Leia ersetzt hätte, wäre es für die Story viel viel stimmiger gewesen, auch wenn Leia den Kamikaze-Lichtsprung gemacht hätte, um sich für den Widerstand zu opfern, das wäre im Sinne der Hauptstory gewesen, dann hätte Poe seine Lektionen durch Leia gelernt und könnte und müsste jetzt die Führung des Widerstandes übernehmen.
Allerdings ist der Kamikaze Lichtsprung ja der größte in-universe Schwachsinn der Saga, aber lass uns aufhören, das wird ja endlos...
Rieekan78
@Darth Jorge
"Wer weiß...
Natürlich nicht, wenn man nur Rose durch Poe ersetzt hätte. Aber das "Abenteuer" hätte ja auch anders aussehen können"
Man hätte in TLJ durchaus Poe und Finn auf eine gemeinsame Mission schicken können.
Setting: Poe gerät mit Holdo in einen heftigen Konflikt, also so, wie gesehen. Er verlässt wutentbrannt den Raum und trifft auf Finn , der sich gerade aus dem Staub machen will. Poe: "Bist Du wahnsinnig? Machst Dich hier vom Acker?!" Finn will sich gerade rausreden, Poe aber schmunzelt spitzbübisch. "Ganz allein? Ohne mich.. ? Hey, die lila Föhnfrisur geht mir so richtig auf den Zünder. Wo willst du hin, mein Freund?" Finn erzählt Poe von seinem (!) Gespräch mit Maz und dass er den Codeknacker finden will. Die beiden brechen auf. Poe muss Finn disziplinieren und natürlich sich selbst. Nur als Team mit Disziplin können sie erfolgreich sein. Man hätte das Bro-Ding sogar bis nach Crait durchziehen können: Poe rettet Finn vor seiner Kamikaze Aktion und sagt sogar Roses Spruch mit "bewahren, was wir lieben". Was das für Finn und Poe potentiell bedeutet, steht dann zwischen den Zeilen...
JJ holt nun quasi so einen Arc (bis wahrscheinlich auf die Andeutung) nach. Ich finde das gut. Rose wäre als Figur echt nicht nötig gewesen. Und Holdo hat Leia vertreten, aus welchen Gründen auch immer. Ich fand das sehr befremdlich, dass Leia plötzlich im Koma lag.
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 11:12 Uhr)
StarWarsMan
@Riekaan78
Zitat: "Wenn man Holdo durch Leia ersetzt hätte, wäre es für die Story viel viel stimmiger gewesen, auch wenn Leia den Kamikaze-Lichtsprung gemacht hätte, um sich für den Widerstand zu opfern, das wäre im Sinne der Hauptstory gewesen, dann hätte Poe seine Lektionen durch Leia gelernt und könnte und müsste jetzt die Führung des Widerstandes übernehmen."
Das ist eine interessante und natürlich auch nicht abwegige Idee. Ich muss sagen, dass ich kurz nach dem Film auch ähnliche Gedanken in Richtung Ackbar hatte, dessen Ableben mir auch nicht so gefallen hat. Ihm hätte ich auch gerne diesen Heldenmoment mit dem "Ackbar-Manöver" gegönnt. Nach längeren Nachdenken verstehe ich aber, warum RJ sich da für eine neue Figur entschieden hat.
Ich denke RJ möchte, dass der Zuschauer die Entwicklung quasi mit der Figur Poe Dameron gemeinsam durchmacht. Bedeutet, dass wir zunächst hunderprozentig davon überzeugt sein müssen, dass Poe im Recht ist. Hätte Leia oder Ackbar die Holdo-Rolle ausgefüllt, hätte der Zuschauer immer in Hinterkopf gehabt, dass diese Figuren schon einen guten Grund für ihr Handeln haben müssen. Und eigentlich wäre dieses Handeln bei beiden Figuren ja auch ziemlich überraschend gewesen. Da wäre die "Out of Charakter"-Diskussion sicher noch mehr hochgekocht.
Dadurch das Holdo eine ganz neue Figur ist, sind wir alle sofort auf Poes Seite und bereit Holdo für ihr Vorgehen zu verurteilen. Wenn Poe dann am Ende erkennt, dass alles Sinn und Verstand hatte und Holdo in Wirklichkeit doch das große Ganze im Blick hatte, soll der Zuschauer sich genau wie Poe fühlen. Nämlich bloßgestellt in seinem Festhängen an alten Heldenbildern und vor sich selbst ein bisschen erschreckt, dass man sowenig bereit war, Vertrauen in eine andere Figur zu stecken. Auch da spielt RJ natürlich wieder mir Sehgewohnheiten, weil der gegen die falschen Befehle des Vorgesetzten rebellierende Held ein klassisches Heldenbild im Hollywood-Film ist.
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 10:30 Uhr)
CmdrAntilles
@Cmdr
"Und wenn Holdo und Rose die Charaktere an den Punkt bringen, an dem sie am Ende der Reihe sein müssen um erfolgreich zu sein, haben sie eben doch wichtige Bedeutung für das große Ganze."
Das ist wahr. Es stellt sich mir nur die Frage, ob es nicht besser gewesen wäre, aus dem schon bestehenden Figurenensemble zu schöpfen, als Figuren aufzufahren, die dann wieder in der Versenkung verschwinden. Okay, Rose ist in IX wieder mit dabei, aber bei Holdo wird ein derart dramatischer Arc aufgemacht, der nicht so recht zur Screentime dieser Figur passen will. Also, ich habe bis dahin noch nicht genug Sympathie oder Interesse für sie aufbauen können, als dass der Impact ihrer Selbstopferung mich stark berührt. Rose hat aus meiner Sicht als Figur ein besseres Standing. Sie hätte es zwar nicht gebraucht, aber die Verbindung zu ihrer gefallenen Schwester ist stark, und als Figur finde ich sie soweit auch ganz sympathisch und interessant.
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 10:11 Uhr)
StarWarsMan
Snaggletooth
@Cmdr
Hat sich gerade überschnitten.
Man hätte auch Ackbar zu Holdo machen können. Sogar in Verbindung zu ROTJ: Ein General, der arrogant geworden ist, oder schon immer war. Leia liegt meinetwegen im Koma. Poe gerät nun mit Ackbar aneinander und damit auch mal mit einer männlichen Figur, was deutlich macht, dass Poe kein falsches Frauenbild bzw. ein grundsätzliches Problem mit Frauen hat. Mir war das in TLJ auch zu viel Gegenüberstellung von "Mann gegen Frau". Holdo und Leia kommen gegenüber Poe moralisch und geistig schon sehr überlegen rüber. Durch den Arc zwischen Rose und Finn hat man versucht, das zu kontrastieren, denn diese beiden konnten ja sehr gut miteinander.
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 10:37 Uhr)
StarWarsMan
@Antilles:
Ja verstehe, wenn RJ das mit Holdo und dem falschem Misstrauen so aufbauen wollte, dann konnte er nicht Leia oder Ackbar nehmen.
Bei mir bleibt aber trotzdem die übergeordnete Frage: Braucht's das?
Das sind natürlich teilweise persönliche Vorlieben, aber das meiste, was RJ in TLJ neu reinbringt, funktioniert ja für viele Fans nicht.(Nebencharaktere, Humor, Demontage von Figuren, kitschiges Pathos, überflüssige Nebenplots)
Auch das Thema mit den nicht erfüllten Erwartungen, ist für einen Saga Film vielleicht nicht passend, das wäre für einen Storyfilm oder eine neue Trilogie sinniger gewesen.
Auch arbeiten Abrams und RJ offensichtlich gegeneinander, zumal Abrams auch jemand ist, der viel zu sehr Fan-Erwartungen erfüllt.
Rieekan78
@Rieekan78
Zitat: "Das sind natürlich teilweise persönliche Vorlieben."
Das ist absolut richtig und dagegen hat auch niemand was. Es geht mir nur darum aufzuzeigen, dasss RJ sich auf jeden Fall etwas bei dem Film gedacht hat und TLJ wirklich gut durchdacht ist, weil alles im Film eine gewisse Funktion erfüllt. Ob einem das jetzt gefällt oder nicht steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt und das hat keiner von uns für einen anderen zu beurteilen. Ich wehre mich nur gegen die Kritik,dass es objektive Gründe gäbe, warum der Film schlecht gemacht oder nicht durchdacht sei. Ich denke RJ hat sich eine ganze Menge Gedanken gemacht.
Ich persönlich mag es z.B. wenn Filme mich etwas fordern, zum Nachdenken anregen und auch überraschen und das hat TLJ mehr getan als die meisten anderen Star Wars Filme. Ich mache aber keinem einen Vorwurf, der in solchen Filme lieber das sehen möchte, was er sich vorher im Kopf ausgemalt hat. Ich finde nur schade, wenn manche dann mit so einem Hass oder Häme darauf reagieren.
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 11:17 Uhr)
CmdrAntilles
Ich find die Diskussion um "Wegwerfcharaktere" - was für ein Ausdruck - obsolet. Wie die Handlung aufgebaut wird ist viel entscheidender. Ich seh da nach wie vor, dass man schon in TFA weniger Han und mehr Poe hätte haben sollen. Da Han eine entwickelte Figur ist, hätte ein punktuelles Einsetzen den Vorteil gehabt, mehr Raum für die anderen Charaktere und deren Entwicklung zu haben. So entfielen wesentliche Teile in diesen Fanservice. Wenn dann wäre mehr Interaktion interessant gewesen, aber eher zwischen Poe und Han z.B., das hätte wunderbar gepasst und hätte sich angeboten. Da war letztlich einfach ein Missverhältnis von Handlung vorantreiben und Charakterentwicklung. Ich fand schon Reys Entwicklung zu Beginn fast schon Stakkato-artig. Aber der Rhythmus in TLJ passt mir auch nicht wirklich. Einiges zu lang, anderes zu kurz. Ich denke mal bei mir ist das hauptsächlich dann eben für das Gefühl verantwortlich, es nicht mit einem runden Film zu tun zu haben. Die ellenlange Schlacht am Anfang von Episode 3 und die Droiden-Comedy sind exemplarische Beispiele aus der PT für fehlenden Rhythmus.
Wookiehunter
@Antilles:
Nicht falsch verstehen, für objektiv schlecht gemacht halte ich TLJ schon.
Dass RJ sich was überlegt hat, glaub ich auch, es ist aber nicht gut umgesetzt, passt teilweise nicht ins SW-Universum, die Story wirkt zerfranst, der Film hat "mehrere" Enden, vielleicht wollte RJ auch zu viel machen, etc.
Mit persönlichen Vorlieben meinte ich ein Interesse für Poes Entwicklung oder Tierquälerei auf Canto Bight.
Quasi auch das was Wookiehunter schreibt, ich kann das nicht so gut formulieren.
Rieekan78
DarthCoyote
@DarthCoyote
„toxische Männlichkeit“
Solche bescheuerten Kampfbegriffe kannst du gleich wieder zurück in die Schublade stecken. Hat mit der Realität auch überhaupt gar nichts zu tun. Das ist dann wohl eher Projektion.
Holdo ist einfach dieser Gregory Peck Typ der in 12 O’Clock High auch einen Kommandanten spielt, dem die Männer erst nicht vertrauen und erst später erkennen, dass er Recht hat. Auch wird in diesem Film der Sohn eines Generals auch zum einfachen Flieger degradiert. Zufälligerweise ist dort auch ein drastischer Bombenangriff vorausgegangen.
Auch in Battlestar Galactica gab es ähnliche Trops.
Ich persönlich konnte dem fiesen Vorgesetzten Typ schon immer etwas abgewinnen. Auch schauspielerisch ist das immer eine tolle Rolle. Und überhaupt nichts Neues.
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 13:25 Uhr)
Darth PIMP
CmdrAntilles
Ich muss gestehen, dass mir die Diskussion eher pseudo-sachlich erscheint, weil ich den Eindruck habe, dass wieder alle versuchen, um ihr Gefühl und ihre Meinung ein Konstrukt aus Argumenten zu bauen, die aber letztlich nur auf Meinungen füßen und nicht auf irgendetwas Objektivem, auch wenn sie aufgrund ihrer Vergleiche und Begriffen wie Figurenentwicklung und Storytelling so tun.
Damit meine ich nicht, dass man sich darüber nicht austauschen sollte. Nur es bringt nichts, zu versuchen, Leute ander Meinungen von der eigenen zu Überzeugen auf Basis solcher Argumentationen. Das kennen wir doch schon.
Snaggletooth
Man muss halt auch immer bedenken das wir uns noch im Spannungsfeld zum nächsten Film befinden und nicht das Gesamtbild vor Augen haben. Nach TESB könnte man ja auch auf die Idee kommen, dass Han, Leia und Luke zu wenig Zeit miteinander gehabt haben, was ja völlig entgegen ANH verlief. Die Szene im Sick Bay auf Hoth und das war es. Und vergessen wir nicht, auf TESB haben viele auch kritisch reagiert, weil TESB sich so ganz anders als ANH angefühlt hat. Das Rinzler Making Of TESB ist voll von solchen Kommentaren, da musste ich beim Lesen oft an die Situation jetzt nach TLJ denken.
@CmdrAntilles
"Ich denke RJ möchte, dass der Zuschauer die Entwicklung quasi mit der Figur Poe Dameron gemeinsam durchmacht. Bedeutet, dass wir zunächst hunderprozentig davon überzeugt sein müssen, dass Poe im Recht ist. Hätte Leia oder Ackbar die Holdo-Rolle ausgefüllt, hätte der Zuschauer immer in Hinterkopf gehabt, dass diese Figuren schon einen guten Grund für ihr Handeln haben müssen."
Exakt und es hätte Poe deutliche Sympathiepunkte gekostet.
"Nämlich bloßgestellt in seinem Festhängen an alten Heldenbildern und vor sich selbst ein bisschen erschreckt, dass man sowenig bereit war, Vertrauen in eine andere Figur zu stecken. Auch da spielt RJ natürlich wieder mir Sehgewohnheiten, weil der gegen die falschen Befehle des Vorgesetzten rebellierende Held ein klassisches Heldenbild im Hollywood-Film ist."
Pure Zustimmung.
@StarWarsMan
"Okay, Rose ist in IX wieder mit dabei, aber bei Holdo wird ein derart dramatischer Arc aufgemacht, der nicht so recht zur Screentime dieser Figur passen will. Also, ich habe bis dahin noch nicht genug Sympathie oder Interesse für sie aufbauen können, als dass der Impact ihrer Selbstopferung mich stark berührt."
Argumentationen wie diese höre ich ja immer wieder. Nicht nur bei Star Wars, sondern auch bei vielen anderen Filmen. Ich frage mich immer was nötig sein soll, damit man sich in einer Figur, die sich heldenhaft für ihre Kameraden opfert, nötig sein soll. Ich finde alleine dieser Akt flößt mir Respekt ein und dann frage ich mich was noch alles an zusätzlicher Leinwandzeit oder Informationen nötig ist, damit man sich mit so einer Handlung identifizieren kann, bzw. warum es damit überhaupt Schwierigkeiten gibt.
Ich meine im filmischen sind doch Handlungen an deren wir den Charakter einer Figur erkennen genau das Mittel der Wahl. Show, don't tell usw. Ich muss nicht die Biographie einer Figur kennen, ihren Geburtsort, ihre Berufsausbildung usw. um mich in sie zu involvieren. Daher verstehe ich die Argumentation, ich weiß zu wenig über die Figur um mit ihr mit zu fiebern, nicht so richtig. Und schon gar nicht im Fall von Rose und Holdo die einnehmend gespielt sind.
CmdrAntillis hat bezüglich Holdo vollkommen Recht.
Der gesamte Arc dient am Ende ja einem Zweck. Alle Figuren, alle unseren Helden, die großen Drei der ST, sollen zusammengebracht werden. Aber nicht einfach so, sie sollen gemeinsam für eine Sache stehen. Hoffnung. Rey, Finn und Poe brauchen die selbe Motivation, den selben Stand, den selben Antrieb um als Trio im Kampf gegen das Böse antreten zukönnen. Als ein Team, eine Gruppe von Freunden, die gemeinsam agieren und aus einer inneren Kraft schöpfen können die es Ihnen ermöglicht Großes zu erreichen.
Zurück in TFA haben wir da Rey, ein verträumtes Mädchen das in ihren Idealen, Träumen und dem unbedingten Glauben an das Gute gefangen ist. Finn ist jemand der sehr unsicher und ängstlich ist, er will eigentlich immer nur weglaufen und mit all den großen Ereignissen nichts zutun haben. Er hat ein Faible für Rey und würde sie gern mit in sein Versteck nehmen, alles andere ist ihm egal. Poe ist ein Draufgänger, einer für den das Abenteuer, das Fliegen über alles stellt. Ein Haudrauf oder Hansdampf, wie man es nennt ist egal, aber ihr wisst sicher worauf ich hinauswill. Die Drei zusammen sind aber keine Anführer, niemand der den Kampf gegen das Böse führen oder gewinnen kann. Finn will es nicht einmal.
Diese Drei haben aber im Sinne der Saga eine Aufgabe. Sie müssen Hoffnung verbreiten und den Kampf gegen das Böse gewinnen. Um das zu erreichen müssen sie wachsen, sich weiter entwickeln. Rieekan hat hier die Heldenreise angesprochen, genau auf diese müssen die Drei gehen und ein essentieller Bestandteil der Heldenreise. Rieekans Liste war aber nicht ganz vollständig, was hier jetzt nicht wichtig sein soll. Wichtig ist das auf der Heldenreise, wie generell im Leben und besonders im Erwachsenwerden das Scheitern die zentralste Rolle spielt. Das Scheitern ist enorm wichtig um wachsen zu können. Wir wissen erst das Feuer gefährlich ist wenn wir uns das erste mal verbrannt haben, ein Ast der abbricht bringt zwei neue hervor, die ersten Menschen die am Fliegenpils verreckt sind haben die Leben von Tausenden gerettet. Doch ist das Scheitern und damit verbundene Versagen etwas das in unserer Gesellschaft verpönt und verabscheut wird. Wenn ein Kind daran scheitert eine Aufgabe falsch auszurechnen wird es bestraft und bloßgestellt. Wenn ein Student scheitert wird er Mittellos. Wenn ein Arbeiter versagt wird gesellschaftlich geächtet. Das ist leider Konsens und daher haben wir wohl auch ein Problem mit dem Motiv des Scheiterns von Helden in einer fiktiven Traumwelt. Dabei vergessen wir leider das alle großen Errungenschaften auf dem Scheitern beruhen. Und vor allem auch auf der willentlichen Bereitschaft zu scheitern.
1/3
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 14:00 Uhr)
detoo
Unsere Drei Helden mussten nun auch Scheitern um zusammen zu finden und schließlich gemeinsam wachsen zu können. Rey, Finn und Poe scheitern nun immer wieder an sich selbst. Ihnen werden Katalysatoren entgegen gestellt, die ihnen schließlich ihre eigenen Schwächen aufzeigen. Bei Rey sind es Luke und Kylo, bei Finn Rose und DJ und bei Poe Leia und Holdo. Wir erleben die Geschichte aus deren Perspektive und erleben dieses Scheitern direkt mit. Das ist heftig, intensiv und wie ein Schlag ins Gesicht. Es ist ein immense Herausforderung für die Figuren, wie für den Zuschauer. Aber das muss es sein. Es muss weh tun, schmerzen und auch noch Jahre später nachwirken. Der Weg ist steinig, beschwerlich und so brutal das er dein Leben in die eine oder andere Richtung verändert. Nur dann bewirkt er etwas, nur dann kann man wachsen, größer, besser, stärker werden als man vorher war. Die Shaolin schlagen täglich hunderte Male in Behälter voller Kies. Ihre Hände bluten, die Knoche schmerzen, ihr Geist zwingt sie immer wieder zur Aufgabe. Am Ende aber können sie mit ihren bloßen Händen Wände einreißen.
Genau diese Erfahrungen durchleben nun Helden und Zuschauer gleichermaßen. Die Helden finden am Ende zusammen und haben etwas gelernt, sind gewachsen und reifer geworden. Jedes der drei Abenteuer mag nun unwichtig wirken, sie haben aber schließlich dazu geführt das alle Drei gewappnet sind für einen Kampf gegen das Böse den sie niemals hätten bestreiten, geschweige denn gewinnen können.
Finn ist egoistisch, er sieht nur sich selbst, lernt aber wie wichtig es ist für andere einzustehen. Dafür braucht er Rose, sie zeigt ihm wie die Welt funktioniert und worauf es ankommt. DJ zeigt ihm die andere alternative, was aus ihm werden könnte wenn er seinem alten Weg folgt. Rey hingegen verlässt sich ausschließlich auf andere, sie vertraut nicht auf sich selbst und sucht die Verantwortung für ihr Leben in anderen Händen. Sie erträumt sich ein Leben das nie so geschehen wird, wenn sie nicht selbst für etwas einsteht. Poe ist zu sehr von sich überzeugt, sucht immer den einfachen und direkten Weg, will alles selbst in die Hand nehmen und hat kein Vertrauen. Er agiert immer aus dem Impuls, dem ersten Gefühl.
2/3
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 13:59 Uhr)
detoo
Sie alle lernen aus ihren festgefahren Mustern zu springen, perspektiven zu wechseln. Sie entwickeln eine gemeinsame Moral und erkennen das sie selbst nicht wichtig sind. Sie wenden sich vom Egoismus ab und werden Selbstlos. George Lucas sah das als elementares Grundmotiv in der Saga. Die Dunkle Seite, egoistisch, die Sucht nach dem eigen Glück dem eigenen Vorteil, und die Helle Seite, selbstlos und im dienste der Gemeinschaft stehend. Dieses Beisammen sein, für einander Einstehen ist das was inspiriert und Hoffnung gibt.
Und so ist es das Gute und Selbstlose ist es was schließlich zum Glück aller führt, es ist anstrengender und langwieriger als der schnelle und einfache Weg, aber er ist der lohnenswerterer denn nur dieser Weg wird schließlich von Dauer sein.
Das war das wesentliche auf das es Lucas ankam. Das ist auch der Punkt an dem The Last Jedi endet.
Und deshalb ist Film kontrovers, aber von ungemeiner Bedeutung. Er erzählt etwas das zu den wichtigsten Lektionen des Lebens gehört. Er erzählt etwas über unsere Gesellschaft, er kommentiert und kritisiert Sie, stellt Sie sogar in Frage. Das ist gewaltig, brutal und schmerzhaft und wird mit einer kunsthandwerklichen Virtuosität erzählt die den Film am Ende zu einem wahren Kunstwerk werden lassen wie es wohl so niemals von einem Hollywood-Blockbuster zu erwarten wäre. Und natürlich sitzt am Ende nicht jeder Pinselstrich und natürlich kann ich verstehen das viele einfach nur in eine Welt der Träume versinken wollen. Doch braucht es immer einen Funken Realität um der Fiktion ihre wahre Kraft geben zu können.
Möge die Macht mit Euch sein.
3/3
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 14:01 Uhr)
detoo
@Rieekan78
"Das sind natürlich teilweise persönliche Vorlieben, aber das meiste, was RJ in TLJ neu reinbringt, funktioniert ja für viele Fans nicht.(Nebencharaktere, Humor, Demontage von Figuren, kitschiges Pathos, überflüssige Nebenplots)"
Was fast für nahezu alle Star Wars Filme gilt. Ich halte es auch nicht mehr für möglich, dass ein Film in dieser Hinsicht überhaupt alle Fans zufrieden stellen kann. Das kann also kaum das Argument sein.
Aber, ich möchte dir zu mindestens soweit entgegen kommen. Ich glaube das Johnson, gerade in dem Widerstandsteil, und das habe ich weiter vorne ja auch ausgeführt, etwas zu umständlich agiert hat. Es funktioniert halt wenn man sich tiefer gehend damit beschäftigt, aber es hat in meinen Augen schon die Wirkung gehabt, Fans direkt abzustoßen, die dann vllt. auch einfach keine Lust darauf gehabt haben sich auf das Thema einzulassen. Das erfordert aber Johnsons gesamte Handlungsführung weil man sonst Schwierigkeiten damit bekommt. Und ja da denke ich trifft er auf Probleme die Star Wars teilweise seit 1983 ein bisschen mit sich rum schleppt, gerade wenn es darum geht unterschiedliche Handlungsstränge in einem Film unter zu bringen. Und dahingehend bin ich vom Autoren Johnson dezent enttäuscht, dass es eigentlich auf dieselben Schwierigkeiten trifft wie die meisten seiner Vorgänger. Er löst es in meinen Augen. Aber nicht immer elegant, manchmal etwas umständlich.
Vor einiger Zeit wollte hier mir ein User weiß machen, dass es ganz einfach wäre einen Star Wars Film zu schreiben. Ich glaube es ist eine der schwersten Aufgaben die es derzeit in Hollywood gibt und daher sehe ich auch die Relation in Aufgabe und Ergebnis.
"Auch das Thema mit den nicht erfüllten Erwartungen, ist für einen Saga Film vielleicht nicht passend, das wäre für einen Storyfilm oder eine neue Trilogie sinniger gewesen."
Nein, weil ich denke es kann nur dann den Impact haben, wenn dies mit den etablierten Elementen geschieht. Ich glaube es würde seine Wirkung verfehlen wenn dies in einem Ableger und einer neuen Trilogie geschehen würde, die natürlich auch eine ganz andere Erwartungshaltung haben. Gleiches gilt auch für den Metatext der ST.
"@Snakeshit
Argumentationen wie diese höre ich ja immer wieder. Nicht nur bei Star Wars, sondern auch bei vielen anderen Filmen."
Ich habe das auch gar nicht als Argument ausgeführt, sondern lediglich meine persönlichen Gefühle und Wahrnehmungen in Bezug auf Holdo beschrieben. Hat also nicht den Anspruch, von allgemeinem oder objektivem Interesse zu sein.
" Ich frage mich immer was nötig sein soll, damit man sich in einer Figur, die sich heldenhaft für ihre Kameraden opfert, nötig sein soll."
Bei dem einen dies, und beim anderen eben jenes. Die Frage lässt sich objektiv gar nicht beantworten.
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 14:39 Uhr)
StarWarsMan
@StarWarsMan
"Ich habe das auch gar nicht als Argument ausgeführt, sondern lediglich meine persönlichen Gefühle und Wahrnehmungen in Bezug auf Holdo beschrieben. Hat also nicht den Anspruch, von allgemeinem oder objektivem Interesse zu sein."
Darum ja meine Frage warum das so schwierig ist sich da rein zu fühlen und ob es wirklich daran liegt, dass man zu wenig über die Figur weiß, oder das sie nicht schon im ersten Film dabei war, oder ob es nicht vielleicht auch an einem selbst liegt.
"Bei dem einen dies, und beim anderen eben jenes. Die Frage lässt sich objektiv gar nicht beantworten."
Sollst du ja gar nicht. Aber halt mal die Gegenfrage, empfindest du bei Han Solos Tod nur etwas, weil wir Han Solo so lange kennen, oder würdest du nicht trotzdem etwas empfinden wenn ein Sohn seinen Vater ermordet, selbst wenn du mit der Figur nicht so vertraut wärst?
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 14:39 Uhr)
@Deerool:
I) Zu der Rolle von Johnson und Abrams:
Zitat: "Also das ist ja nun der dämlichste Satz, den ich zu dem Thema jemals gehört habe. Wenn es niemanden interessiert, warum dann diese Jahrelangen Diskussionen darüber?"
Also meiner Meinung nach existiert die ST, damit die Skywalker-Famlien-Saga "sinnvoll" abgeschlossen wird. Johnson Aufgabe war es, die Saga mit Episode VIII fortzuführen, was er leider in meinen Augen nicht getan hat.
Du willst immer Leuten wie Abrams oder Johnson "künstlerische Freiheit" geben. Hatte diese Kershner oder Marquandt in der OT auch? Oder war es ihre Aufgabe, das Drehbuch von Lucas und Kasdan umzusetzen?
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II) Greedo und andere Komparsen
Zitat. "Und btw. wenn das so wichtig ist, dann sag mir doch bitte mal, welchen weiteren Einfluss die von mir zuvor genannten Kopfgeldjäger aus TESB in Bezug auf die gesamte Trilogie hatten? Die hätte man bis auf Boba Fett allesamt weg lassen können. Die tauchen danach auch nie wieder auf. Reine Lückenfüller ohne Bezug zur weiteren Trilogie."
Du unterscheidest aber schon Hauptfiguren, Nebenfiguren, Komparsen und Statisten? Die Kopfgeldjäger in TESB sind alles Statisten, die das Bild füllen. Funktion für die Story haben sie keine. Es könnten auch theoretisch dreimal so viele Kopfgeldjäger rumstehen.
Greedo ist auch ein gutes Beispiel. Dieser hat eine Dialog-Szene mit Han Solo. Trotzdem ist die Figur trotzdem irrelevant für Episode IV oder für die OT.
Wir haben bei Greedo drei unterschiedliche Szenen bekommen. Einmal schießt Han Solo zuerst. Dann schoss Greedo zuerst. In der endgültigen Version schießen beide gleichzeitig. Egal welche Version, die Film ANH ändert sich deshalb in keinster Weise.
Du könntest sogar die Szene mit Greedo komplett rausschneiden und niemand würde diese Szene vermissen. Es sind 90 Sekunden, die unterhalten. Aber sie tragen doch nichts zum Film bei.
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III) Mein Problem mit TLJ im Vergleich zur "Greedo-Szene"
Die Greedo-Szene trägt nichts wesentliches zu ANH bei. Schneide sie raus und der Plot bleibt gleich.
Das Gleiche hat man auch mit dem Film "The Last Jedi". Für mich erzählt der Film auch nichts, was irgendwie diesen Film rechtfertigen würde.
Am Ende von TFA ist:
- Rey ein niemand, der ein Jedi werden will
- Kylo endgültig auf der dunklen Seite
- Finn hat sich den Rebellen angeschlossen
- Poe hat seine Mission erfüllt
Am Ende von TLJ ist:
- Rey ein niemand, der ein Jedi werden will.
- Kylo endgültig auf der dunklen Seite
- Finn hat sich den Rebellen angeschlossen
- Poe hat seine Mission erfüllt
Was hat nun Episode VIII wichtiges erzählt?
(zuletzt geändert am 14.05.2019 um 14:53 Uhr)
Pepe Nietnagel
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