Kommen wir heute zu dem Teil der Saga, der unter den Fans wohl mit am kontroversesten diskutiert wurde, damals wie heute. Mit Angriff der Klonkrieger schuf George Lucas einerseits eine Love-Story, die für den einen oder anderen Fremdschäm-Moment sorgte, auf der anderen Seite aber auch deutlich düsterer daherkam als sein Vorgänger. Die Meinungen über diesen Streifen werden wohl für immer geteilt bleiben.
Der galaktische Senat steht vor einer Zerreißprobe. Tausende Sternensysteme, unter der Führung des ominösen Count Dooku, haben ihre Absicht erklärt, aus der Republik auszutreten. Nachdem Senatorin Amidala nur knapp einem Anschlag auf ihr Leben entkommt, werden die beiden Jedi-Ritter Obi-Wan Kenobi und Anakin Skywalker zu ihrem Schutz abkommandiert. Während Anakin den Auftrag erhält, Amidala auf ihren Heimatplaneten Naboo zu begleiten, um dort als ihr Leibwächter zu fungieren, macht sich Obi-Wan auf den Weg zu dem mysteriösen Wasserplaneten Kamino, wo er einem ungeheuren Geheimnis auf die Spur kommt, welches das Antlitz der Galaxis für immer verändern könnte....
Am kommenden Freitag endet dann die diesjährige TV-Ausstrahlung der Saga auf ProSieben mit Die Rache der Sith.
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2002 war ich begeistert von Epi 2.
Der Film hat in meiner Einschätzung über die Jahre jedoch nachgelassen. Die Schlacht in der Geonosis Arena ist lieblos inszeniert.
Eine schmerzhafte Romanze. Stichwort : "Ich hasse Sand, denn er ist so kratzig."
Dennoch bietet AOTC vieles: Christopher Lee, wenn auch unterfordert.
seismische Bomben. Überhaupt viele Spezialeffekte sind toll.
Die Ben Kenobi Spade Sequenz. Schön gemacht!
Die Exposition auf Coruscant: Grandios inszeniert!
Und ja, ich liebe die Hummel Yoda: In einem weit, weit entfernten Land, vor nicht allzu langer Zeit... war eine Hummel wooohlbekannt...
StarWarsMan
Henry Jones Jr
@Nicodemuus:
Zitat: 'Diese dämlichen Dialoge Anakin und Padme, dieser Splatstick von 3PO, dieser Flummi Yoda usw.'
Zu den Dialogen habe ich ja schon Stellung genommen - wie gesagt, ich verstehe völlig (auch wenn ich anderer Meinung bin), wenn jemand der Meinung ist, dass derartige Dialoge nicht in einen seiner Meinung nach gelungenen Star-Wars-Film gehören. Unabhängig davon, dass sie aus meiner Sicht inhaltlich-kontuextuell passen.
Zu dem Humor von 3PO, dem Flummi-Yoda und auch dem, was Rieekan78 weiter oben als Fanservice beschrieben hat hinsichtlich Boba, Jango und der Klongeschichte, habe ich in meiner Zeit als Star-Wars-Fan eine interessante persönliche Erfahrung gemacht: Als ich Star-Wars-Fan wurde, gab es die ersten fünf Filme und kurz danach auch den sechsten Film. Die waren für mich so sehr das 'bestehende, feste Star Wars' (sorry, ich weiß nicht, wie ich es besser sagen soll) wie es z. B. für Fans, die z.B. 1993 zum Fandom kamen, die klassische Trilogie war.
Ich war damals ultragehypt von den Filmen, für mich waren diese Filme gewissermaßen eine Art Star Wars 'die einfach immer schon so war' (mangels einer besseren Bezeichnung so formuliert) und hab gar nicht darüber nachgedacht, warum einen dies oder jenes an Episode II oder Episode I aus gewissermaßen 'innovativen' (klingt positiver, als ich meine) Gründen stört. Nehmt den Yoda als Beispiel: Für mich war Yoda schon immer eine Figur, die beim Kampf viel hüpfen konnte und Boba Fett war für mich immer ein Klon - erst, als ich die OT mal versucht habe, gesondert wahrzunehmen, habe ich verstanden, warum sich Fans an diesen Elementen stören: Es war der ihnen unpassend scheinenden Umgang mit Figuren, die sie in der OT gewissermaßen 'anders' kennengelernt hatten. Die Elemente passten ihnen schlicht nicht zu den Charakteren.
Dies nicht im Geringsten als Widerspruch, sondern nur als perspektivische Randnotiz für diejenigen, die es interessiert, bzw. die diese Sicht auf die Prequels als Teil eines Star Wars, das aus Sicht eines Fans 'immer so so war' vielleicht noch nicht so wahrgenommen haben.
Byzantiner
@Rieekan78:
Zitat: 'Ich spreche natürlich nicht für alle und Diskussionen über Objektivität gab es hier ja auch schon zuviele... *lächelt*'
Stimmt, wir hatten das Gespräch über Objektivität schonmal. Danke, jetzt erinnere ich mich wieder daran. Dann folge ich gerne deinem Vorschlag und wir gehen hier weiter.
Zitat: 'Mit den Effekten von Episode 2 ist es so eine Sache,
man muss überhaupt kein Experte für Filme oder CGI sein, um die Unwirklichkeit der Bewegungen und Oberflächen zu sehen, das war auch 2002 schon so.'
Ich kenne, wie gesagt, nicht allzu viele Filme und schon gar nicht aus der Zeit. Ich hatte bei Resident Evil (der erste Teil müsste etwa zeitgleich mit Episode II erschienen sein) beispielsweise nicht den Eindruck, dass die Animation da besser war - aber gut, ich kenne auch die Umstände viel zu wenig.
Ich weiß nur, dass mich das an Episode II nie gestört hat; da stört mich der steife Lichtschwertkampf in Episode IV viel mehr. Du hast Recht, ist länger her und es ist daher nicht gerecht, zu sagen, er sei 'schlechter gealtert' - ich wollte das nur hier lassen, um denen, welche die OT immer sehr positiv sehen, zu zeigen, dass sich manche Fans durchaus auch an der OT und den Alterungseffekten stören.
Zitat: 'Denn, das bezweifelt ja gar keiner und abgesehen davon ist das ja kein Freifahrtschein, um 20 Jahre später Fehler zu wiederholen.'
Doch, ich hatte schon öfters Gespräche mit Leuten, die exakt das exakt so bezweifelt haben.
Zitat: 'Es ist von der Wirkung trotzdem noch ein spürbarer Unterschied, ob zwei echte Schauspieler einen schwachen Schwertkampf darbieten oder ob man deutlich erkennbare CGI Soldaten in einer CGI Umgebung sieht.'
Ich glaube Dir sofort, dass Du das so siehst. Aber dann sag' bitte auch, dass das 'nur' Deine Sicht auf die Dinge ist - bei mir kommt es gerade fast so an, als wolltest du eine allgemeingültige Aussage treffen. Die verfehlt wäre, denn ich beispielsweise störe mich an dem schwachen Schwertkampf deutlich mehr als an den CGI-Sachen aus Episode II und ich kenne andere, die das auch so sehen.
Zitat: 'Ich denke, eine Kritik an der OT im Vergleich zur PT ist in Bezug auf Logiklöcher und schlechte Effekte nicht belastbar, vor allem nicht, weil die PT 20 Jahre später entstanden ist'
Wenn einen die Hintergrundgeschichte der Filme, wie mich und durchaus viele anderen Fans beispielsweise, nicht interessiert, kann man diesen Vergleich problemlos liefern - wenn einen, wie mich beispielsweise, nur 'in-universe' interessiert.
Zitat: 'Ich war auch Anfang 20, als die PT rauskam [...]. Die OT kannte ich damals noch keine zehn Jahre. Nostalgie wird bei mir also keinen Anteil an meinem Urteil gehabt habe.'
Musst du für dich selbst entscheiden. Ich sage ja nur, dass man sich die Frage, inwieweit Nostalgie reinspielt, durchaus stellen kann, wenn man manche Filme mag und andere aus einer an
Byzantiner
Zur Objektivität in der Beurteilung der PT, OT und der Saga im allgemeinen:
Es gibt Objektivität und es gibt Geschmack.
Letzteres findet vermehrt bei Filmen seine Anwendung, ersteres wahrscheinlich eher in der Mathematik.
Dennoch möchte ich @Rieekan78 beipflichten, dass es sowas wie den kleinsten gemeinsamen Nenner gibt, welcher erfüllt sein sollte, um objektiv von Qualität sprechen zu können.
Am Beispiel von AOTC, fällt mir da spontan Anakins Liebesgeständnis in der Kaminraumszene ein.
Man kann natürlich Anakins Ungelenktheit mit seiner kritischen Kindheit und Jugend erklären.
Das objektive Problem dabei ist aber, dass der Film diesen Umstand nicht oder viel zu wenig erklärt, um legitime Anwendung finden zu können.
Ich kann mir aber, zur Geschmackswahrung alles nach Belieben herleiten, doch bleibt es schlicht und einfach eine schlecht umgesetzte Szene. Zumindest teilweise, denn ich finde Portman's Part dabei sogar richtig gut.
Ob man nun einen Film, welcher einige grandiose Momente und einige grotenschlechte Sequenzen beinhaltet, als objektiv gut oder schlecht bewerten kann, wage ich zu bezweifeln.
Für meinen Geschmack ist bei AOTC, neben besagter Szene, alles nach Anakins und Padme's Ankunft auf Geonosis großteils unterirdisch. Erst die "Leichentuch-Szene" entlässt mich einigermaßen versöhnlich aus den Film.
Ansonsten gefällt mir Kamino, Kenobi, seismische Bomben und das Tusken Gemetzel.
IONENFEUER
RANRW
Mal ganz weit weg von Story, Dialogen und schauspielerischer Leistung: Was mir jedesmal extrem auffällt sind die leeren Teller und Tassen, die in der Szene mit den Klontruppen auf Kamino zu sehen sind und von denen die Klone angeblich essen. Unfassbar, wie ILM das so vermasseln konnte und auch sonst niemand beim Schnitt ein Veto eingelegt hat.
LeoBerlin
L0rd Helmchen
@Byzantiner: Ich verstehe was du meinst und glaube auch dass die Fans der ersten Trilogie eine ähnliche Sichtweise auf ihre Trilogie haben wir du auf die zweite. Schau dir am besten keine ausführliche Kritik über die sequel Trilogie an. Sie würde dir die filme sicher zerstören.
Mich würde interessieren ob du die dritte Trilogie genau so hasst wie ich die zweite?
Nicodemuus
@L0rd Helmchen
"Ein Star Wars Film wie jeder andere nach der OT auch.Kritikwürdig."
Puuuh, da könnte man jetzt auch eine ellenlange Diskussion draus machen.
Aber um es kurz zu fassen: Auch die OT ist kritikwürdig. Meiner Meinung nach vor allem Episode VI, abgesehen von den meisten Szenen auf dem zweiten Todesstern.
Ayleena Degan
Danke für die Erläuterungen bzgl. Todesstern.
Ich habe übrigens nie so recht verstanden, warum Anakins Zitat über Sand auf Naboo so gerne als Beispiel für schlechtes Writing herangezogen wird. Ich fand den Satz an der Stelle immer stimmig und ganz charmant. Wenn man da schon was sucht, dann könnte man fast alles heranziehen, was C-3PO sagt.
Snaggletooth
@Byzantiner
"Ich weiß nur, dass mich das an Episode II nie gestört hat; da stört mich der steife Lichtschwertkampf in Episode IV viel mehr. Du hast Recht, ist länger her und es ist daher nicht gerecht, zu sagen, er sei 'schlechter gealtert' - ich wollte das nur hier lassen, um denen, welche die OT immer sehr positiv sehen, zu zeigen, dass sich manche Fans durchaus auch an der OT und den Alterungseffekten stören."
Während der 2000er war die PT für eine gewisse Zeit eher "meine Trilogie" als die OT. Damals störte mich an der OT jeder altbackene Effekt, jedes Trickfilm-Hologramm, hölzerne Schwertkämpfe, Plastik-Schiffe die mit Silvesterkrachern gesprengt wurden usw. Damals wäre es mir am liebsten gewesen, die OT hätte eine radikale Generalüberholung bekommen (keine Neuverfilmung wie manche junge Fans es gefordert haben, das ginge zu weit). Das hat aber nicht lange angehalten.
Heute sehe ich beide Trilogien hauptsächlich im Kontext der Entstehungszeit. Bei der OT fasziniert mich mehr denn je der Charme von klassischem Effekte-Kino und ich würde sie am liebsten wieder in der Original-Fassung sehen. (Liegt wohl am älter werden).
Aber bei der PT ist es doch im Grunde nichts anderes. George Lucas hat hier mehr mit CGI gewagt, als jeder vor ihm und die Technik damit auch vorangetrieben. Auch das kann man heute immer noch würdigen. So freue ich mich z.B. jedes mal, wenn der Klon-Soldat zu der abgestürzten Padme durch den Sand läuft und darin Spuren hinterlässt. Aber die Klone sind und bleiben ein rotes Tuch, ganz einfach weil sie das Paradebeispiel für einen CGI-Einsatz in der PT sind, wo dieser mehr geschadet als genutzt hat. Statisten in Rüstungen hätten problemlos funktioniert und würde einhundertprozentig echt aussehen.
Jacob Sunrider
StarWarsMan
@Jacob Sunrider:
Die Qualität der SW Filme misst sich ja nicht vordergründig an den Spezialeffekten.
Auch Episode 2 ist für mich nicht schlecht, weil die Efekte schlecht sind.
Die Adywan Versionen bügeln doch die Ärgernisse der OT fast vollständig aus.
Vordergründig geht ja um Geschichten und Figuren und deren Entwicklungen.
Nehmen wir mal Luke, Han und Lando, als Figuren, die sich während der OT entwickeln.
Luke: naiver Bauernjunge wird zum letzten Jedi
Han: zynischer Einzelgänger wird zum Rebellen General
Lando: egoistischer Geschäftsmann erkennt den Wert von Freundschaften, etc.
jetzt die PT:
Obi-wan: aufrichtiger, väterlicher Freund von Anakin, keine weitere Entwicklung
Padme: aufrichtige, bemühte Senatorin und Stimme des guten Gewissens.
Diese beiden Figuren, sind total uninteressant in der PT.
Anakins Entwicklung vom Sklavenjungen zum gefallenen Jedi, hat sehr viel Potenzial, welches
leider nicht nachvollziehbar umgesetzt wurde.
Das Anakin z.B. Windu davon abhält, Palpatine zu töten, kann man noch verstehen, dass er aber im Anschluss in den Jedi Tempel marschiert und Jünglinge abschlachtet, ist totaler Schwachsinn.
Rieekan78
Die Detektiv Geschichte in Atoc.
Die habe ich nie verstanden.
Wenn man diesen Storypart mal aufdrösselt, ist er irgendwie unsinnig.
Wer die Anschläge auf Padme in Auftrag gegeben hat, wird nie geklärt und dass man augerechnet Jango Fett damit beauftragt ist ja nicht recht clever, da seine Spur ja zu den Klonfabriken führt, das ist ja total stümperhaft.
Als Jango dann von Obi-wan auf Kamino gestellt wird, flüchtet der nach Geonosis, wo Obi-wan dann wertvolle Infos über Dokuu etc erfährt. Dann lässt sich dieser talentierte klonvorlagen Kopfgeldjäger Jango auch noch von Windu köpfen. Jango Fett ist ein sehr dummer und schlechter Kopfgeldjäger, sein Sohn folgt dann später seinem Beispiel in Richtung Sarlacc.
Man kann ja jetzt den Totschläger-Kniff verwenden und sagen, dass Obi-wan die Klonfabriken finden sollte und dass Jangos Versagen inszeniert war, genauso wie man behaupten könnte, dass Anakins romantischen Qualitäten hölzern sind, weil er keine Erfahrungen hat.
Palpatine hatte ALLES geplant!
(zuletzt geändert am 20.10.2018 um 13:27 Uhr)
Rieekan78
Wenn AotC mir eines gebracht hat, dann ist es die Erkenntnis, was mir an einem SW-Film wirklich wichtig ist. Ganz schlicht und einfach: eine interessante Story mit Bedeutung. Während TPM in der Gunst des Fandoms gestiegen ist und dabei seinen Nachfolger sogar überholt hat, wurde mir beim Versuch, diese veränderte Rezeption nachzuvollziehen und zu teilen, klar, dass schönes World Building, einzelne gelungene Set Pieces und ein klassisch-analoger Look schließlich doch zu wenig sind, wenn Sinn und Figurenzeichnung so eklatant flöten gehen. Auch in dieser Hinsicht ist AotC nicht wasserdicht - der Film verrenkt sich und gibt ein missgestaltetes Bild ab - hat aber wenigstens im Kern etwas Relevantes zu erzählen. Was Designs und vor allem Umsetzung, Effekte, Bildkomposition und Schnitt angeht, kann ich Episode II unter allen SW-Filmen nur ganz unten ansiedeln. Dies ist kein schöner SW-Film.
Abgesehen davon hat das Rezept einiges zu bieten: eine politische Verschwörung, eine Verfolgungsjagd durch die Großstadtschluchten Coruscants, einen Film Noir-Detektiv-Plot, eine epische Bodenschlacht, eine Romanze vor dem Hintergrund eines galaktischen Krieges. Was in der Idee und Ankündigung allerdings nach "Der dritte Mann", "Krieg und Frieden" und "Doktor Schiwago" klang, entpuppte sich auf der Leinwand als Ballerei an der Spielekonsole und "Twilight"-Kitsch. Dennoch: im Gegensatz zu seinem Vorgänger hat AotC so etwas wie eine durchdachte Handlung, ein strukturiertes Voranschreiten der Ereignisse, einen Spannungsbogen, und zum Ende hin, wenn die Republik unaufhaltsam in einen Krieg schlittert, eine spürbare Dramaturgie. Episode II ist durchaus abwechslungsreich. Nichts ist wirklich unnütz, alles hat seinen Platz und eine Bedeutung für die Saga. Opernhafte Geste geht allerdings Hand in Hand mit Dilettantismus in der Ausführung. Eine schief gespielte Symphonie, geplagt von unzumutbaren Dialogen und Figuren, die in ihren Motivationen und Handlungen kaum noch etwas mit menschlichen Wesen zutun haben. Wo viele mit Luke Skywalker in TLJ hadern, komme ich mit Anakin in der PT nicht klar. Die Reduzierung eines Protagonisten voller Potenzial und reicher Facetten auf einen triebgesteuerten Egomanen werde ich Lucas nicht mehr verzeihen. Und wie sich in RotS zeigt, hat Lucas selbst den Fokus bei Anakin noch sehr spät verschoben, was zu Inkonsistenzen in der Figurenzeichnung führte, weil die politischen Auswirkungen seines Falls, und seine Rolle darin, zwar drin bleiben mussten, ihr Fundament aber zugunsten eines eingeengten Blickes auf seine Fixierung auf Padmé geopfert wurde. So viel zum Thema des SW-Autoren, der genau wusste was er macht. Vor ein paar Tagen wurde der Musical-Autor und Komponist Lin Manuel Miranda in einem Interview gefragt, was er denn mache, wenn er eine Rolle in einem seiner Musicals übernehme und dabei den Text vergesse. Seine selbstironische Antwort: "Then it´s a rewrite."
(zuletzt geändert am 20.10.2018 um 13:11 Uhr)
George W Lucas
In Puncto Liebesgeschichte habe ich wiederholt die Meinung gelesen, dass sie aufgrund der Unerfahrenheit der Liebenden so gestelzt und hölzern ausgefallen sei. Das finde ich nicht überzeugend, weil sich dazu in den Filmen zu wenige Hinweise finden. Für Anakin mag das noch gelten; Padmé selbst aber spricht von einer früheren Beziehung, und dass ihr Status als junge Königin und Senatorin Erfahrungen in dem Bereich schwer gemacht haben soll, halte ich für eine zu stark verbogene Argumentation. Auch wird in TCW deutlich, dass die Figur in-universe so nicht angelegt ist. Die Liebesdialoge in AotC sind ihrer Gestelzt- und Klischeehaftigkeit nicht auf die Unbeholfenheit des angehenden Paares zurückzuführen, sondern auf die Unbeholfenheit des Autors. In Shakespeares „Sommernachtstraum“ heißt es schön: „Liebe und Einfalt, die am Wort verzagt, redet am besten, wo sie garnichts sagt.“
(zuletzt geändert am 20.10.2018 um 13:47 Uhr)
George W Lucas
StarWarsMan
@George W.Lucas:
Du sagtest ja, dass die TCW Serie dich mit dem PT Anakin versöhnt.
Siehst du denn dann jetzt die PT Filme mit anderen Augen, durch dieses Zusatzmaterial?
Verändert sich der Film-Anakin durch den Serien-Anakin?
@Byzantiner:
Die ST ist mMn z.B. um Klassen besser, als die PT. Obwohl ich mich von der ST distanziere, weil ich Ihren Stil und ihre Geschichte nicht mag. Es ist also schon eine auf Inhalte fußende Kritik an der PT von meiner Seite, keine Nostalgie gefärbte.
Und nochmal, ob die Effekte 2002 auf ihrem bestmöglichen Stand waren ist nicht wichtig.
Rieekan78
@ Rieekan78:
Nein, TCW macht die Prequels nicht zu besseren Filmen. Viel mehr werden die Prequels in meiner Wahrnehmung zu einem dreiteiligen Pilotfilm für TCW, wobei die Serie Figuren und Themen ausarbeitet und auf ein höheres Niveau hebt, die in den Filmen nur zaghaft angerissen werden. Ich bin froh, dass es TCW-Anakin überhaupt gibt, sonst könnte ich mit der Figur in der Ära überhaupt nichts anfangen.
- "Und nochmal, ob die Effekte 2002 auf ihrem bestmöglichen Stand waren ist nicht wichtig."
Effekte sind im Falle von SW schon ein wichtiges Thema, weil SW eben auch audiovisuell aufgezogen ist. Es ist also absolut legitim, SW als Erfahrung der Sinne zu betrachten und zu bewerten. Aber abgesehen davon finde ich nicht einmal, dass die Effekte von AotC 2002 State of the Art waren. Im Gegenteil. Der Look des Films war schon damals unangenehm künstlich, was durch den im selben Jahr erschienenen zweiten HdR-Film mit seinem phänomenal umgesetzen Gollum und der weitaus klügeren Kombination von Modellen und CGI noch einmal unterstrichen wurde.
(zuletzt geändert am 20.10.2018 um 13:59 Uhr)
George W Lucas
@GWL:
Bezüglich der Liebesgeschichte würde ich sogar noch einen Gedankengang hinzufügen wollen. Wie wir aus der sechsten TCW-Staffel wissen, war Padmé nicht nur erfahrener als Anakin, sondern unterhielt sogar noch während ihrer Ehe eine berufliche Beziehung zu ihrem Ex-Geliebten Rush Clovis. Dieser Umstand trieb Anakin in eine rasende Eifersucht, die beinahe die Ehe der beiden ruiniert hätte, zumal sich Padmé die noch vorhandene Zuneigung von Rush Clovis diplomatisch zunutze machte. Padmé ging sogar soweit, dass sie die Ehe mit Anakin vorübergehend aussetzen wollte, da sie ihre Befürchtung eintreten sah, dass ihre Ehe mit Anakin auf einer Lüge beruhen würde.
Genau an dieser Stelle hatte Lucas ein glaubhaftes Motiv für Anakins späteren Wandel zur dunklen Seite verschenkt. Hätte er dieses Eifersuchtsspiel geschickt weitergesponnen, indem Rush Clovis aus Eifersucht die verbotene Ehe beim Jedi-Rat auffliegen ließ, was in weiterer Folge zu einem Rausschmiss Anakins aus dem Orden geführt und seine Ehe endgültig ruiniert hätte, dann hätte Anakin einen glaubhaften Grund gehabt, zur dunklen Seite zu wechseln.
DerAlteBen
@Rieekan78
Die Probleme bei den Effekten in Ep. II glaube ich waren auch nie ausschlaggebend für die teils negative Sicht auf den Film. Sie wirken aber als Verstärker, genauso wie der Look der durch die digitale Verfilmung entsteht. Wie GWL schon sagte, dies ist kein "schöner" Star Wars Film. Wäre er dies ohne jeden Zweifel, würde so manche Kritik an der Story und den Dialogen usw. nicht mehr so unnachgiebig ausgesprochen werden. Der Film tut sich einfach schwer, Schwächen zu kompensieren mit Stärken in ganz anderen Bereichen. Man kann ich nur mögen, wenn man die Story-Stärken so wie auch die Stärken in der Machart wahrnimmt bzw. solche ausreichend ausfindig machen kann.
Ansonsten Zustimmung, natürlich misst sich die Qualität der Filme nicht vordergründig an den Effekten. Bei Filmen wie den Star Wars Filmen spielen sie aber in Sachen Glaubwürdigkeit dessen was gezeigt wird auch keine geringe Rolle. Mein Bruder kam mal in den Raum als ich den Film sah und meinte (ganz ernsthaft) "cool, ist das ein neues Star Wars - Spiel? "
Zur Entwicklung der Figuren: Es war ungünstig nicht schon in Ep. I einen Cast für die ganze Trilogie festzulegen (wie es bei der ST nun wieder gemacht wurde). Obi-Wan hätte gleich Qui-Gons Part einnehmen müssen, Hayden hätte bereits in Ep. I einen ca. 17-jährigen Anakin spielen können, der viel mehr mit der Problematik des Sklavendaseins konfrontiert hätte werden können als ein Kind. Padme und er hätten sich in dieser Episode schon einander mehr annähern können usw. So wäre mehr Zeit gewesen, mehr Raum für die Geschichte da besser verteilt und sowohl Ep. II als auch III hätten tiefgreifendere Aspekte innerhalb der Beziehungen aufweisen können.
Wie oft habe ich gerade "hätte" geschrieben? George Lucas hat eben andere Prioritäten gesetzt.
Für Anakin lag es ihm vor allem am Herzen ihn am Anfang als unschuldig zu zeigen und die Verlustangst als tragendes Element für seinen Fall darzustellen, so dass aus Vader rückwirkend mehr ein Opfer von schicksalhaften Umständen würde, als die Konsequenz der eigenen Machtgier.
Das Attentat wurde von Nute Gunray in Auftrag gegeben um Rache an Padme zu üben. Zitat aus dem Film: "Und es steht fest, dass Nute Gunray hinter den Anschlägen auf Senatorin Amidala steckt."
(zuletzt geändert am 20.10.2018 um 14:09 Uhr)
Jacob Sunrider
@IONENFEUER:
Zitat: 'Das objektive Problem dabei ist aber, dass der Film diesen Umstand nicht oder viel zu wenig erklärt, um legitime Anwendung finden zu können.'
Wie viel 'zu wenig' ist, entscheidet der Zuschauer individuell. Was Dir nicht reichen mag, mag mir reichen und andersrum. Und schon merkst du, dass du auch du nicht mehr wirklich von 'Objektivität' sprechen kannst - sondern, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, was ihm ausreichend oder nicht ausreichend dargelegt ist.
Ich finde, man sieht im Film ganz klar, wie die Jedi zu Liebe stehen und woraus im Umkehrschluss Anakins mangelnde Erfahrung resultiert; insbesonders die Szene auf Geonosis, in der Anakin und Obi-Wan einander über den Lärm der Motoren anschreien und die Szene, in der Anakins Mutter stirbt, bietet mir alle Kontexte, die ich brauche , um die Lage zu verstehen. Wenn Dir das nicht reicht, ist das völlig OK, aber es ist nicht so, als ob das objektiv für alle gelten müsste.
Zitat: 'Ich kann mir aber, zur Geschmackswahrung alles nach Belieben herleiten, doch bleibt es schlicht und einfach eine schlecht umgesetzte Szene. Zumindest teilweise, denn ich finde Portman's Part dabei sogar richtig gut.'
Einerseits würde ich sagen, dass du dir hier (fast) selbst widersprichst. Einerseits sagst du die Szene ist schlecht und doch findest du mit Portmans Part (der ja etwa 50 % der Szene inhaltlich ausmacht) nach eigener Aussage 'richtig gut' - und wenn die Hälfte richtig gut ist, kann die Szene dann insgesamt noch schlecht sein?
Das mit der Geschmackswahrung sehe ich anders. Ich schaue mir die Szene an, merke, dass sie für mich ausgesprochen gut funktioniert. Es ist nicht so, als ob ich hier setzen würde und mir krampfhaft herleiten würde, weswegen die Szene für mich gut funktioniert. Was ich in diesem Thread schildere, ist das, was mit mir automatisch passiert ist, als ich die Szene angeschaut habe. Ähnlich wie das, was du schilderst, automatisch mit Dir passiert ist, als du dir die Szene angeschaut hast. Was Sie für dich - völlig legitim! - schlecht macht; aber für mich - ebenso legitim - völlig gut.
@LeoBerlin:
Zitat: 'Was mir jedesmal extrem auffällt sind die leeren Teller und Tassen, die in der Szene mit den Klontruppen auf Kamino zu sehen sind und von denen die Klone angeblich essen.'
Das ist mir tatsächlich noch nie aufgefallen! Krass. Muss ich nächstes Mal genauer drauf achten.
@Nicodemuus:
Ich meinte eins etwas anders: Meine Sichtweise bezog sich nicht 'nur' auf die PT, sondern auf die ersten fünf Saga-Filme als 'ein zusammenhängendes, untrennbares Konstrukt', an dem es gewissermaßen nichts zu rütteln gibt.
Am letztlichen Schluss ändert das nichts; das ist nur zu Deiner Info.
Du wirst es vermutlich krass finden, aber tatsächlich sind die beiden Sequel-Filme meine Lieblings-Star-Wars-Filme überhaupt. Ich würde hier allerdings gerne auf eine Sequel-Dis
Byzantiner
@DerAlteBen
Man hätte auch in der PT eine Liebesgeschichte zwischen Padme und Kenobi stricken könnem, mit doppelten Benefit: Einerseits hätte das die weltabgewandten Regeln des Jediordens offenbart, der Kenobi Ärger deswegen hätte machen können bzw. Kenobi wäre auf die Probe gestellt worden und andererseits ein wahrer Grund, weswegen Anakin auf Kenobi hätte hasserfüllt sein können.
(zuletzt geändert am 20.10.2018 um 14:11 Uhr)
StarWarsMan
@AlterBen:
Dann hätte aber Episode III nicht mehr so funktioniert oder man hätte ein Konstrukt erfinden müssen, wieso er wieder in den Orden aufgenommen worden wäre, was wohl sehr gestellt wirken würde.Dann eher so dass Clovis Tod nicht ein freiwillige Opferung war, wie es in der Folge am Ende war, sondern aktiv Anakin für seinen Tod verantwortlich war, vielleicht nicht absichtlich durch Klinge und Macht, aber aus gleichgültigkeit ihn in der Gefahrensituation nicht zu helfen unter dem Beisein von Padme die das sehen wird.
edit:
Stimmt, das war Gunray, das merkt man auch im Gespräch zwischen dem Vizekönig und Dooku das Obi-Wan belauscht, sowie in der Hinruchtungs-Arena, als der/das Nexu Padmé am Rücken verletzt
(zuletzt geändert am 20.10.2018 um 14:20 Uhr)
Pre Vizsla
@ Anakin68:
An Clovis hatte ich auch gedacht. Das verschenkte Potenzial geht aber noch weiter und hat seine Wurzeln viel früher. Die Dreiecksbeziehung mit der einhergehenden Eifersucht Anakins wäre bereits mit Obi-Wan (statt Clovis) möglich gewesen, dem Lucas in der überarbeiteten ersten Fassung von Episode I eine zarte Anziehung zu Padmé gegeben hat. Damit wären die Spannungen zwischen ihm und Anakin noch aufgeladener gewesen. Auch diese Facette von Obi-Wan - Treue zum Orden und Sehnsucht nach einem alternativen Leben, in der Hinsicht also auch eine tiefe Verwandtschaft zu und damit Empathie mit Anakain - hat erst TCW mit Satine erarbeitet.
Das wäre ein schöner Aspekt in der PT gewesen. So gerne ich ihn aber auch gesehen hätte, ist er nicht von fundamentaler Bedeutung für Anakins Arc in den Filmen. Verlustangst ist schon ein gutes Motiv für die Hinwendung zur dunklen Seite. Allerdings reicht die Fixierung auf Padmé - die vielleicht sogar eine Ersatzmutter für Anakin darstellt - nicht als nachvollziehbare Begründung für seine am Ende von RotS plötzlich einsetzenden politischen Ambitionen. Warum er Jünglinge abschlachtet, von seinem Imperium schwadroniert, 20 Jahre lang dabei hilft, die Jedi auszurotten, treu an der Seite des Imperators bleibt und als Schreckgespenst die Galaxis terrorisiert, ist mit seiner Liebe zu Padmé und ihrem Tod völlig unzureichend unterfüttert. Der Vader der OT will die Diktatur und die Unterdrückung, und er wollte das Ende der Jedi. Vaders Verhalten und sein jahrezehntelanger Dienst für das Imperium deuten auf eine Systematik, ja eine Überzeugung in seinem Denken und Handeln hin. Anakins Taten in RotS sind jedoch viel zu impulsiv, um die spätere Version seiner Figur tragen zu können. Denkt man OT-Vader zurück, ergibt sich in der Rekonstruktion viel eher ein Anakin, der einen politischen, vielleicht idealistischen Gestaltungswillen in sich trägt, welcher aufgrund seiner Ungeduld und nicht genügend ausbalancierter Emotionen gefährliche Züge annimmt. Ich denke, dass der politisch-idealistische Anakin mehr Raum hätte einnehmen müssen, als der von einem sense of entitlement getriebene, liebestrunkene. Davon ist in der PT nichts zu sehen, und dann hat Lucas im Schneideraum auch noch die letzten politischen Aspekte in der sich verfinsternden Beziehung zwischen Anakin und Padmé aus RotS entfernt.
(zuletzt geändert am 20.10.2018 um 14:21 Uhr)
George W Lucas
@StarWarsMan;
Diesen Gedankengang hatte ich schon vor vielen Jahren hier einmal geäußert. Das Problem dabei wäre allerdings gewesen, dass eine Liebesbeziehung zwischen Kenobi und Padmé die oft beteuerte Freundschaft zwischen ihm und Anakin konterkariert hätte und Kenobi auch dem Jedi-Rat gegenüber viel zu loyal war, um sich auf eine ernsthafte Affäre mit Padmé einzulassen. Insofern erscheint mir eine spannungsgeladene und am Ende eskalierende Dreiecksbeziehung zwischen Padmé, Anakin und Clovis glaubhafter zu sein. Anakins Hass auf Kenobi hätte man aber dadurch glaubhaft machen können, indem er es gewesen wäre, der Anakins Rauswurf aus dem Orden veranlasst hätte.
@Pre Vizsla:
Episode III hätte ich sowieso gänzlich umgeschrieben. Die Honigmond-Phase zwischen Anakin und Padmè hätte man in AOTC so belassen können wie sie ist, die Ehekrise und die Eskalation der Eifersucht hätte ich hingegen zum Gegenstand von ROTS gemacht. Meinetwegen anstelle des Utapau-Arcs, der ja ohnehin keinen erzählerischen Mehrwert hatte.
@GWL:
Dass Anakins Wandel zur dunklen Seite in der PT jegliche politische Motivation fehlt, ist völlig richtig, weshalb die beiden Figuren Anakin und Vader auch jegliche charakterliche Kongruenz fehlt. Genau deshalb wäre es mir auch lieber gewesen, wenn man auf Anakins Figurendesign aus TCW zurückgegriffen hätte, zumal hier ein völlig anderer Anakin gezeichnet wurde als in der PT, nämlich einer der gleichermaßen idealistisch, loyal, strategisch berechnend und impulsiv ist. In TCW kaufte man Anakin schon viel eher ab, dass aus ihm einmal Vader werden würde, was in der PT nicht der Fall war.
(zuletzt geändert am 20.10.2018 um 14:38 Uhr)
DerAlteBen
StarWarsMan
@AlterBen:
Das wäre ne interessante Sache gewesen und ja Utapau hätte man leicht weglassen können, die Order 66 Szene mit Cody war jetzt nicht so wichtig, man hätte auch direkt auf Coruscant oder Kashyyyk damit beginnen können und Grievous hätte direkt mit dem Sep-Rat nach Mustafar aufbrechen können incl. dessem Ableben dort irgendwo im Lava-Krater Duell mit Kenobi oder direkt durch den da schon erwachten Lord Vader, entweder vor oder nach dem Abschlachten der anderen Seps wie Gunray, Poggle und Co. dann aber ein Lichtschwert-Duell und nicht so ein lascher Tod wie er ihn auf Utapau hatte mit dem Blaster-Schuss.
(zuletzt geändert am 20.10.2018 um 14:37 Uhr)
Pre Vizsla
@Jacob Sunrider:
Zitat: 'Heute sehe ich beide Trilogien hauptsächlich im Kontext der Entstehungszeit.'
Ist, meiner Meinung nach, ein sehr fairer Standpunkt.
@StarWarsMan:
Zitat: 'Das mag so sein, andererseits käme es auch als willkommene Erklärung für ein Unvermögen beim Dialogschreiben infrage.'
Natürlich. Und das ist ja auch eine völlig legitime Sicht auf den Film. Das geht grob in die Richtung, die wir weiter oben diskutiert haben: Die Frage, welche Elemente man wie in einem Star-Wars-Film nicht haben weil, wie sie - wie auch immer geartet - von einem gewissen Standpunkt aus schlecht sind. Vielleicht lässt sich realweltlich auch nachrecherchieren, wer genau diese Dialoge so verfasst und hat, und vielleicht auch, ob die Autoren das öfter so machen - und schon hätte man ein realweltlich fundiertes Argument.
Wie gesagt, ich kenne mich mit den Hintergründen der Entstehung von Star Wars aus mangelnder Interesse wenig bis gar nicht aus, mich fasziniert 'in-universe'. Auf der Ebene spielt es für mich dann gar keine Rolle, wie fähig/unfähig die Dialogschreiber waren, ob die Dialoge 'in-universe' Sinn oder Unsinn sind, kann man dann auf einer davon völlig losgelösten Ebene diskutieren.
@Rieekan78:
Zitat: 'Obi-wan: aufrichtiger, väterlicher Freund von Anakin, keine weitere Entwicklung
Padme: aufrichtige, bemühte Senatorin und Stimme des guten Gewissens.
Diese beiden Figuren, sind total uninteressant in der PT.'
Ich sehe in den Prequels, wie Obi-Wan Kenobi von einem Padawan im Endstadium zu einem der mächtigsten Jedi seiner Zeit wird - und ich finde es sehr spannend, was man daraus über das Wesen der Jedi in dieser Zeit ableiten kann. Ebenso finde die Wandlung, die Padmé von einer fast noch kindlichen Königin hin zu einer Senatorin macht, die in der Spätphase der Republik ums Überlegen ihrer Demokratie kämpft, sehr spannend. Ich finde - auch in Erweiterung von The Clone Wars - kann man an ihrem Werden viele spannende Dinge über den Zustand der Republik ableiten.
Für mich klingt deine Aussage zu Anakin - entschuldige, dass ich damit wieder komme - so, als ob du für uns alle sprechen willst. Sag doch einfach, dass es für dich nicht 'nachvollziehbar' ist und schon ist alles OK.
Ich sehe in Anakin einen Jungen, der sehr an seiner Mutter hing, und in einer Phase, wo er sie sehr gebraucht hätte, ihr entrissen wird. Ich sehe da einen Jungen, der eine Entscheidung fällen musste, für die er überhaupt nicht bereit war. Dann ein Junge, der nacheinander seinen Meister, fast eine Art entstehende Vaterfigur und seine über alles geliebte Mutter verlässt. Dann ein Junge, den seine Fähigkeiten arrogant machen und der nicht so richtig weiß, wie er mit Liebe umgehen soll - und damit verbunden aus Liebe alles tun würde für die Frau, die er liebt. Ich sehe da eine große Menge Raum für Traumata, eine unsichere Persönlichkeit und damit viel Potenzial für Aggression und daher
Byzantiner
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