Zwei Besprechungen von Star Wars: Die letzten Jedi hat Radio Tatooine bereits hinter sich, diese Woche gibt's die vorerst letzte mit dem Cantina-Talk zur Saga-Episode:
Cantina Talk 3 – Die letzten Jedi
Es hat lange gedauert, aber letztendlich war es unvermeidbar: Eure Meinung ist die, die wirklich zählt. So gab es im Rahmen des Cantina Talk die Möglichkeit, sie audial kund zu tun! Hier ist er also, der Cantina Talk zu TLJ! Viel Spaß damit!
Solltet ihr nach zweieinhalb Monaten tatsächlich noch neue Gedanken zum Film auf Lager haben, werdet ihr sie wie gewohnt bei iTunes oder auf RadioTatooine.de los.
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Da @Lucas und @Deerool schon alles gesagt haben einen anderen Einwurf:
@Han:
Was daran irgendwie amüsant ist: Han wird um längen gescheiteter und erbärmlicher dargestellt als Luke. Aber weil TFA es anders verkauft bzw. das scheitern gewohnter dargestellt wird bemerken es kaum oberflächliche Betrachtungen.
Was sagt uns TFA über Han?
Han ist als alter Mann wieder ein Gauner geworden. Das ist ein Rückschritt in seiner Entwicklung der OT.
Han flieht vor dem Versagen bei seinem Sohn. Han flieht vor Leias Kampf gegen die First Order. Han flieht vor der Beziehung zu Leia. Ein Rückfall in sein altes Leben und Feige durch und durch.
Er hat seine Falken verloren und dümpelt mit einem sperrigen Frachter durch die Gegend. Seine Crew konnte er nicht am Leben halten. Er kassiert Auftraggeber doppelt ab.
Er versucht sich rauszureden und muss feststellen, dass seien Masche überholt ist und er es nicht mehr drauf hat. Er ist ein schlechter Anführer und ein schlechter Gauner.
Auch der Falke widersetzt sich ihm in der Szene mit Rey im Cockpit. Rey weiß besser als er, was umgebaut wurde und wie man den Falken zu reparieren/bedienen hat.
Ja. Durch Rey und Finn findet Han wieder zu seinem besseren selbst zurück. Er stellt sich Leia, er schließt sich dem Kampf gegen die FO an und er stellt sich Ben.
Aber er scheitert auch daran Ben zu bekehren. Klar, er vergibt ihm, sät Zweifel bzgl Snoke und hält so das Licht in Ben am Leben (was dann am Ende Snokes Ende bedeutet).
Aber er stirbt. Dabei erkauft er nichtmal unseren anderen Helden Zeit für Flucht oder Sprengung (wie es die frühen Gerüchte immer dargestellt haben). Es war nicht die Ablenkung die Obi bei Vader nutzte oder Luke gegen Kylo.
Es war nur ein Versuch nachzuholen was er früher aus Feigheit versäumt hat um festzustellen, dass es zu spät ist.
Das alles ist weit weniger gnädig und legendär als Luke's Ende in TLJ.
Der große Unterschied, den ich sehe und der mir die krassen Unterschiede in der Wahrnehmung erklärt ist, dass Han halt mit seinem Rückfall etwas ist was der Zuschauer kennt, gewöhnt ist und auch erwartet.
Luke als gebrochener Mann wiederum ist keine positive Entwicklung es ist aber eine Entwicklung und damit ist ungewohnt und unerwartet.
Han's tiefer Fall ist leichter zu verdauen weil wir ihn in seinem tiefen Zustand gern gesehen haben während Luke etwas wurde, was wir nicht gern sehen wollen.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 08:59 Uhr)
McSpain
@Nachtrag zur Spaltung:
Ist es den schlimmer oder weniger Schlimm als zur PT Zeit? Mein Bauchgefühl sagt mir, dass damals der Mainstream und die Presse deutlich dagegen waren und dadurch das Fandom sich mehr zusammengefunden hat um SW zu verteidigen. Der Riss war also gefühlt mehr zwischen Hardcore-Fans und dem normalen Zuschauern.
Bei TLJ geht der Bruch durch die normalen Zuschauer, durch die Presse und durch die Hardcore-Fans. Ich glaube nicht, dass der Bruch tiefer ist als damals zur PT. Ich glaube nur er wird tiefer empfunden, weil das Netz und die Gesellschaft anders gelagert sind. Die Filterblase des Fandoms funktioniert nicht wie früher, da der Bruch eben auch hier existiert. Vielleicht sogar nur so extrem hier. Dafür bilden sich jetzt Lager die jeweils Fans, normale Zuschauer und Presse beinhalten.
Ein Aufbrechen und mischen der Karten. Unvermeidlich und etwas das die nächsten Jahre mindestens einmal im Jahr oder öfters (Serien) passieren wird.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 09:03 Uhr)
McSpain
@Snakeshit:
"Im Grunde ist es doch genau so gelaufen wie bei TFA, nur etwas Extremer in der Außenwirkung, als wäre man 2015 noch nicht bereit dafür gewesen. Und ich sehe diese Extreme einfach auch hauptsächlich im Kritikerlager."
Ich auch. Dies lässt sich nicht nur an dem überaus unsachlichen und aggressiven Tenor der Kritiken ablesen (Ausnahmen bestätigen hier wieder mal die Regel), sondern auch an dem Umstand, dass TLJ bei vielen aus diesem Lager auf Ablehnung stieß, bevor der Film überhaupt in die Kinos kam. Selbiges zeichnet sich jetzt schon in Hinblick auf Episode 9 ab. Es verwundert daher kaum, dass derzeit eine sachliche Diskussion zwischen den beiden Lagern gar nicht möglich ist.
"Aber ist das wirklich eine so tolle Entwicklung? Ist das auch als Kritiker zu begrüßen?"
Wohl kaum. Aber scheinbar finden manche diese Entwicklung toll, sonst würden sie es ja nicht machen.
@McSpain:
Bei der PT-Kontroverse handelte es sich eigentlich um einen klassischen Generationskonflikt innerhalb des Fandoms (`Lucas has raped my childhood`). Bei der ST scheint sich der Unmut gegen Disney, Kennedy und ihre Regisseure zu richten, wobei die Lucas-Ära zumeist auf sonderbare Weise verklärt wird. Ziemlich abstrus...
@GWL:
"Das sind keine revolutionären Erzähltechniken, aber sie sind schön, sie wirken, und dafür hat Johnson Lob verdient. Und nicht diese Abschlachtung von Fans, unter denen sich sicherlich auch solche befinden, die offenbar mit unbeholfenem, stümpferhaftem, naivem, hölzernem und knochentrockenem Geschreibe in anderen Episoden der Reihe keinerlei Probleme haben, und nun eine Messlatte so hoch setzen, die man bei besagten Episoden eigentlich vergraben müsste."
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Dass bei der ST im Vergleich zur PT allen Anfangs mit zweierlei Maß gemessen wurde und bis heute gemessen wird, ist geradezu augenscheinlich. Genau aus diesem Grunde vermute ich hinter dem ST-Verriss auch weit mehr als nur inhaltliche Absichten.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 09:52 Uhr)
DerAlteBen
@Spaltung des Fandoms durch TLJ (kein User )
Wenn man von einer "Spaltung des Fadoms durch TLJ" spricht, dann würde das ja bedeuten , dass vor TLJ das Fandom NICHT gespalten gewesen ist. Das wage ich zu bezweifeln: Schon zu TFA Zeiten, und da stimme ich Snakeshit einmal mehr zu, war das Fandom alles andere als vereint, ja, streckenweise kam es mir da schon im Ansatz "gespalten", oder sagen wir "stark kontrovers", vor: "TFA ist eine uninspirierte, feige Neuverfilmung der OT. Langweilige, klischeebehaftete, eindimensionale Charaktere!! Altbackene Effekte!" vs "Wow, was für ein schöner Film! So tolle neue Charaktere! Und visuell eine Wucht!"
Kann man alles hier auf SWU nachlesen. Und nun soll TLJ das Fandom gespalten haben? Sehe ich anders. Sicher, es gibt kontroverse Diskussionen, hier und im realen Leben. Die Spaltung fing mMn aber schon mit der PT an, genaugenommen schon mit ROTJ. Man kann den Zeitpunkt eigentlich schon bei TESB festlegen, wo viele mit der philosophisch, nach innen gekehrten Ausrichtung, nicht viel anfangen konnten. Damals wurde jedoch nur im Bekanntenkreis oder vereinzelt über Leserbriefe kommuniziert, Fanzeitschriften, Spartensachen. Die überaus positive Rezeption der OT ist eine nachgelagerte. Mit gütiger Altersweisheit sieht man über alte Kontroversen hinweg, vergisst gar seine eigene damalig twl. negative Kritik an der OT und sieht die Filme nun in schöne, positive "Farben" getaucht. Hach ja, die gute alte Zeit! Ist auch so. Jedenfalls für die Kinder/Jugendlichengeneration der 70er und 80er. Das Fandom ist nun i. A. vielschichtiger geworden. Verschiedene Ansprüche (oft übertrieben große), verschiedene Perspektiven und Erfahrungen mit dem Franchise. Die Spaltung, sollte es sie in der Form überhaupt geben, hat sich durch TLJ nur noch etwas stärker gezeigt. Die zuvor schon mauligen und lauten Stimmen sind einfach noch hysterischer, lauter und kreischender geworden, die wohlwollenden und positiven Stimmen verteidigen evtl. etwas vehementer. Einfach eine Steigerung in der Diskussionswut - aber wir reden noch miteinander (viele jedenfalls, einige haben auf ignorante Funkstille gesetzt, auch wenn man sie mehrfach direkt zitiert und anspricht. Eine Unart, aber egal!). Dann gibt es noch ein Mittelfeld, das sich, trotz gegenteiliger Meinung, frei und fair austauscht. Für mich ist das alles noch im grünen Bereich, und ein Diskurs ist nichts Schlechtes, denn er spricht für die ST.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 13:19 Uhr)
StarWarsMan
"Vielleicht ist ja genau das Disney / LF Absicht gewesen. Ein Film zu schaffen, der kontrovers aufgenommen wird und so länger im Gespräch bleibt. Disney dürfte sich die Entwicklung des Fandoms in den letzten Jahren sehr genau angeschaut haben, und sie werden mit Sicherheit auch festgestellt haben, dass sie es nicht jedem Recht machen werden können. Von daher könnte ich mir auch vorstellen, dass es überhaupt nicht in Disneys Interesse lag mit TLJ den Fandom zu vereinen."
Verstehe ich dich richtig, Deerool, dass du der Meinung bist, dass Disney (das hier jetzt mal vereinfacht für alle Entscheidungsträger steht) lieber einen Film produziert, der nur von (nehmen wir sie mal) 50 % gemocht wird, als einen, der von z. B. 90 % als gut empfunden wird, nur um irgendwelche Debatten in irgendwelchen Fanforen aufrechtzuerhalten? Das kann ich kaum glauben. Nichtsdestotrotz habe ich dennoch leider das Gefühl, dass in Ep. 8 stellenweise Erwartungen unterlaufen wurden, nur um sie zu unterlaufen und manchen Fans vor den Kopf zu stoßen. Natürlich muss man nicht das bringen, was "jeder" erwartet - dies aber genau umzukehren, macht es in meinen Augen nicht besser. Der vollführte Lichtschwertwurf am Anfang des Films macht mir das leider klar.
"Denn wenn der Fandom sich einig ist, dann wird nicht über den Film diskutiert, dann loben ihn alle erstmal und dann verschwindet er in der Versenkung. Oder hast du irgendwelche leidenschaftliche Diskussionen zu Rogue One miterlebt? Der Großteil war sehr zufrieden mit dem Film, aber nachdem er aus den Kinos raus war, spricht keiner mehr über ihn."
Also in meinem Umfeld wurde und wird immer noch leidenschaftlicher über Rogue One gesprochen als über Ep.8. Aber überhaupt ist der Vergleich der beiden Filme diesbezüglich doch auch gar nicht angebracht. Rogue One ist ein abgeschlossener Einzelfilm, der nahtlos in Ep. 4 übergeht und keine wirklichen Fragen diesbezüglich offen lässt. Er ist nicht Teil einer Fortsetzung der (geliebten) Filme von vor ca. 40 Jahren und nicht direkter Nachfolger eines Filmes, der - meiner Meinung nach zurecht - von vielen als nicht mutig genug bzw. ganz böse gesprochen als öder Kopie gesehen wird.
"Im Gegensatz zu TLJ. Der wird uns noch Gesprächsstoff für die nächsten Jahre liefern.
Wird nicht seit bald 20 Jahren über die Episoden 1 bis 3 kontrovers gesprochen? Siehst du darin große oder positiv herausstechende Aspekte? Wäre es nicht schöner gewesen, diese Filme hätten damals schon z. B. 90 % zufriedengestellt und man würde über sie so positiv sprechen wie über Ep. 4 bis 6?
"Und ich denke schon, dass durch diese Kontroverse Wahrnehmung der Fandom durchaus vergrößert wurde. Ich erlebe es in meinem Bekanntenkreis zum Beispiel gerade mit, dass sich nach TLJ selbst normale Kinogänger und Kinofans, die jetzt nicht unbedingt Star Wars Fans sind, eingehender mit dem Film befassen und plötzlich anfangen über Star Wars und insbesondere über TLJ diskutieren."
Das erlebe ich zum Beispiel nicht, aber gut.
Chrissi
"Und selbst den eingefleischten Star Wars Fans, denen der Film nicht gefallen hat, und die schon mehrfach behauptet haben Star Wars sei jetzt tot und für sie gestorben, sind immer noch leidenschaftlich dabei und diskutieren fröhlich weiter. Und selbst die haben sich den Film mehrfach angesehen."
Und das zeigt was genau? Und was ist mit mir bzw. "meiner Gruppe" der "eingefleischten Star-Wars-Fans, die der Film im Ganzen nicht überzeugen konnte, für die Star Wars aber nicht tot ist, die aber auch nicht leidenschaftlich diskutieren und die den Film nur einmal gesehen haben"? Das ist doch zu einfach gedacht. Eher ist "dieses leidenschaftliche Diskutieren" bei so einigen eher eine Form der Frustbewältigung bzw. des Umgangs mit einer Enttäuschung.
Chrissi
@Snakeshit
Zitat:
"Aber wenn ich hier lese, dass jetzt bei TFA alles Friede, Freude Eierkuchen gewesen sein soll, ist das rückblickend ja auch absurd. Der Film hat das Fandom genauso in zwei Lager geteilt, wie es TLJ getan hat."
Am Anfang waren TFA-Kritiker wie ich aber in der Tat ziemlich allein. Bei TFA veränderte sich die Meinung erst nach und nach. Inzwischen teilt auch dieser Film das Fandom, ja. Aber es scheint ja eine nicht kleine Menge an Leuten zu geben, die TFA noch gut fanden, die nun aber Probleme mit TLJ haben. Der Film spaltete also nicht nur das SW-Fandom, sondern auch die ST-Fans.
Zitat:
"Und ich sehe diese Extreme einfach auch hauptsächlich im Kritikerlager."
Wenn du damit das Youtube-Geschrei etc. meinst, hast du sicher recht, was aber einfach daran liegt, dass man Kritik besser "schreien" kann als Lob. Trotzdem, auch mich widert die bisweilen dummbatzige Art so mancher Veröffentlichung echt an.
Extreme Argumentationen und despektierliches Verhalten sehe ich aber auf beiden Seiten - und das wie nie zuvor.
Zitat:
"Sorry, ich will nicht jeden Kritiker pauschalisieren, ist aber unausweichlich wenn wir versuchen eine Gesamtbetrachtung vor zu nehmen."
Schlimmes Fazit...
Zitat:
"In positiven Herangehensweisen erkenne ich auch Kritik an Struktur, dem Humor, Pacing usw. Worum geht es meistens auf der Kritikerseite? Grundsätzlich um die Entscheidungen."
Das Storytelling im Bezug zur Trilogie und zur Saga ist nicht weniger wesentlich, und für mich sogar essenziell, weshalb ich mich insbesondere darauf konzentrierte. Den Humor sachlich zu kritisieren ist eher schwierig, aber ich gebe dir recht, dass andere Aspekte durchaus auch einer Betrachtung wert wären. Und nachdem ich meine Hauptkritik lang und breit erläutert hatte (zudem auch mein Lob bzgl. der Dynamik von Rey und Ben oder dem Crait-Finale mit Luke etc.) habe ich mal zögerlich auch andere Punkte angebracht. Da wurde mir dann schnell eine "Jetzt ist aber mal genug..."-Haltung entgegen gebracht und erst kürzlich die Sehnsucht nach einer gewissen Form von Echokammer. Und da vergeht auch mir dann die Lust am Austausch.
Zitat:
"Anders als damals bei TFA herrscht irgendwie eine große Unlust sich mit der Gegenseite auszutauschen. Mir geht es da teilweise ähnlich. Ich würde die Wurzel dafür auch in den extremeren Polen in die wir uns bewegen dafür sehen."
Ja, die Diskussionsgrundlage scheint flöten zu sein...
Zitat:
"Ich bin sehr gespannt wie wir darüber in ein paar Jahren denken werden."
Ich auch! Ich würde sogar vermuten, dass in 10 Jahren TLJ für sich genommen deutlich weniger kontrovers und positiver aufgenommen wird als heute. Ob ihm das bzgl. der ST und insbesondere im Hinblick als Bestandteil einer Saga positiv dastehen lassen wird, bezweifele ich. Aber gut, da müssen wir auch erst Ep.9 abwarten, um Prognosen wagen zu können.
@McSpain
Zitat:
"Ist es den schlimmer oder weniger Schlimm als zur PT Zeit? Mein Bauchgefühl sagt mir, dass damals der Mainstream und die Presse deutlich dagegen waren und dadurch das Fandom sich mehr zusammengefunden hat um SW zu verteidigen."
Wenn man Kritiken aus der Original-OT-Zeit mit denen der PT vergleicht, kommt die OT sogar schlechter weg. Gerade der Mainstream hatte mit der PT gar nicht so viele Probleme. Da gibt es sogar zahlreiche Vertreter, die die PT höher schätzen, was ich natürlich auch nicht verstehen kann.
Bei solchen Betrachtungen wird oft die Entwicklung nicht berücksichtigt bzw. vermischt sich diese dann mit dem Status Quo. Die OT ist das beste Beispiel. In den letzten Jahren gab es hier immer wieder mal Gelegenheiten, zu denen ich anführte, dass TESB anfänglich durchaus kritisch aufgenommen wurde und erst über Jahre zum Fan-Liebling wurde. Die Reaktion war häufig Ungläubigkeit - und einige bestritten dies sogar. Im Zuge der TLJ-Kontroverse ging diese Aufarbeitung der TESB-Vergangenheit ja nun massiver durchs Internet, so dass sie mittlerweile wohl bekannter und anerkannter ist. Freut mich prinzipiell ja. Nur zeigt dies auch, dass viele Fans, die sich euphorisch am Diskurs beteiligen, nicht ihre Hausaufgaben machen und Informationen nur dann begrüßen, wenn sie ihnen genehm ist.
Zu Han:
Sein Scheitern - also das, was TFA vorausgegangen war - hat mir ebenso missfallen wie bei Luke. Nur war seine prinzipielle Darstellung weniger problematisch. Aber der Rückfall in die Kriminalität, die Abkehr von Leia, seine Sicht auf den eigenen Sohn und dass auch er prinzipiell vor den Problemen geflüchtet ist, stößt mir extrem auf. Auch hier: Ich habe kein Problem damit, dass er mit extremen Problemen zu kämpfen hat und dass er gebrochen ist - aber dass er erneut das lernt, was er bereits in ANH gelernt hatte, ist wenig erbaulich - gelinde gesagt.
Du hast im entsprechenden Post aber auch viele Aspekten benannt, denen ich nur zustimmen kann. Seine Charakterisierung und seine Entwicklung innerhalb des Films waren prinzipiell sehr gut.
Zitat:
"Der große Unterschied, den ich sehe und der mir die krassen Unterschiede in der Wahrnehmung erklärt ist, dass Han halt mit seinem Rückfall etwas ist was der Zuschauer kennt, gewöhnt ist und auch erwartet."
Wahrscheinlich hast du recht, dass das auf viele zutreffen mag. In meinem Fall sieht die Sache anders aus.
Zitat:
"Luke als gebrochener Mann wiederum ist keine positive Entwicklung es ist aber eine Entwicklung und damit ist ungewohnt und unerwartet."
Auch hier magst du recht haben, dass dies die vermehrte Kritik begründet. Meine Kritik begründet sich damit jedoch nicht, denn ich habe überhaupt kein Problem mit einem gebrochenen Luke.
@DerAlteBen
Zitat:
"Dies lässt sich nicht nur an dem überaus unsachlichen und aggressiven Tenor der Kritiken ablesen (Ausnahmen bestätigen hier wieder mal die Regel), sondern auch an dem Umstand, dass TLJ bei vielen aus diesem Lager auf Ablehnung stieß, bevor der Film überhaupt in die Kinos kam."
Dass es die gibt, ist fraglos richtig. Und das schon seit PT-Zeiten. Die Frage ist aber, warum man sich mit dieser Kategorie beschäftigt und nicht mit den seriösen Kritikern? Vielleicht eben weil man sich dann nicht mit den seriösen Kritikern beschäftigen muss?
Zitat:
"Aber scheinbar finden manche diese Entwicklung toll, sonst würden sie es ja nicht machen."
Nur zur Erinnerung: Diese Entwicklung zur Trennung wurde aber vor gar nicht allzu langer Zeit hier von den Verteidigern als wünschenswert bezeichnet.
Zitat:
"Dass bei der ST im Vergleich zur PT allen Anfangs mit zweierlei Maß gemessen wurde und bis heute gemessen wird, ist geradezu augenscheinlich. Genau aus diesem Grunde vermute ich hinter dem ST-Verriss auch weit mehr als nur inhaltliche Absichten."
Feindbilder muss man pflegen, wie?
@Chrissi
Zitat:
"Und was ist mit mir bzw. "meiner Gruppe" der "eingefleischten Star-Wars-Fans, die der Film im Ganzen nicht überzeugen konnte, für die Star Wars aber nicht tot ist, die aber auch nicht leidenschaftlich diskutieren und die den Film nur einmal gesehen haben"? Das ist doch zu einfach gedacht. Eher ist "dieses leidenschaftliche Diskutieren" bei so einigen eher eine Form der Frustbewältigung bzw. des Umgangs mit einer Enttäuschung."
Zustimmung!
@StarWarsMan
Zitat:
"Wenn man von einer "Spaltung des Fadoms durch TLJ" spricht, dann würde das ja bedeuten , dass vor TLJ das Fandom NICHT gespalten gewesen ist. Das wage ich zu bezweifeln"
Das ist richtig, aber hier geht es schon um eine neue Qualität der Spaltung, die es schwierig macht, Diskussionen noch ohne vorherige Rahmensetzung auf einer moderaten Grundlage zu führen.
@allgemein
Ich bedauere den Verfall der Kommunikationskultur sehr, aber dagegen kann man wohl nichts machen. Auch sehe ich ihn nicht einseitig verschuldet. Aber nun, da wir uns selbst über SW nicht mehr sachlich unterhalten können, wird es bzgl. der Metakommunikation erst recht nicht funktionieren. Vielleicht hat alles seine Zeit.
Und vielleicht - hoffentlich - klappt es bei "Solo" wieder besser...
Darth Jorge
@Darth Jorge
"Das ist richtig, aber hier geht es schon um eine neue Qualität der Spaltung, die es schwierig macht, Diskussionen noch ohne vorherige Rahmensetzung auf einer moderaten Grundlage zu führen."
Das ist ebenfalls richtig. Es wird eben vehementer und härter diskutiert. Die Sperrungsrate auf SWU ist ja auch spürbar nach oben gegangen seit TLJ, z. B. diese Einmal-User, die sich hier ausgekotzt und in sämtliche Richtungen gekeilt haben und dann gesperrt wurden. Ja, es stimmt schon, dass der Ton rauher geworden ist, aber es ist eben nicht DIE Spaltung seit TLJ.
Wer hatte darauf aufmerksam gemacht ...? - ich glaube, es war McSpain, dass selbst TLJ-Liebhaber dem Franchise nach TLJ den Rücken kehren bzw. hart kritisieren. Wie kann man so etwas erklären? Evtl. mögen diese den Mainstream und können mit Brüchen in Story und Charakteren nicht viel anfangen, oder aber sie haben über Schwächen im Auftaktfilm der ST wohlwollend hinweggesehen, und nun wurden sie enttäuscht.
StarWarsMan
@Chrissi
"Verstehe ich dich richtig, Deerool, dass du der Meinung bist, dass Disney (das hier jetzt mal vereinfacht für alle Entscheidungsträger steht) lieber einen Film produziert, der nur von (nehmen wir sie mal) 50 % gemocht wird, als einen, der von z. B. 90 % als gut empfunden wird, nur um irgendwelche Debatten in irgendwelchen Fanforen aufrechtzuerhalten?"
90 % ist utopisch. Das wird man nicht schaffen 90 % einer Fan Community zufrieden zu stellen. Aber ja, ich traue Disney durchaus zu, dass sie einen Film machen, mit denen sie sagen wir 70 % der Fanbase zufrieden stellen und dankbar sind für die restlichen 30 % die den Film weiterhin im Gespräch halten.
Zitat:
"Also in meinem Umfeld wurde und wird immer noch leidenschaftlicher über Rogue One gesprochen als über Ep.8."
Da kannst du mal sehen, wie unterschiedlich unsere Umfelder sind. Bei mir war der Film keine zwei Wochen, nachdem man ihn gesehen hatte kein Gesprächsthema mehr. Erst mit der Heimkinoversion kam noch mal kurz Gesprächsstoff zusammen, aber auch nicht sehr lange. Grundtenor war eben :"Sehr netter, glatter Film ohne bemerkenswerte Überraschungen aber optisch sehr stark gemacht." Und damit hatte sich das Thema dann auch für die meisten erledigt. Es gab keinen Disskusionsbedarf. Im Gegensatz zu TLJ und teilweise auch schon bei TFA. Und da ist es völlig unerheblich, ob der eine Film eine Fortsetzung ist und der andere ein Einzelfilm. Rogue One war ein Unterhaltungsfilm, der größtenteils positiv aufgenommen wurde, mehr aber auch nicht. TLJ hingegen wurde von vornherein auf Kontroverse und Polarisation ausgelegt. Rian Johnson ist ja kein Anfänger. Er wusste sehr genau, das er mit seiner Darstellung des Luke Skywalker viele Leute vor den Kopf stoßen wird, hat dies aber bewusst in Kauf genommen, in der Prämisse, dass noch mehr Leuten das, was er mit Luke Skywalker gemacht hat, gefällt. Und der Erfolg gibt ihm ja wohl recht.
Zitat:
"Wird nicht seit bald 20 Jahren über die Episoden 1 bis 3 kontrovers gesprochen? Siehst du darin große oder positiv herausstechende Aspekte? "
Ohja, das sehe ich durchaus positiv. Wäre es denn besser gewesen, dass man über die Filme gar nicht mehr spricht? Sollten sie etwa aus dem öffentlichen Fokus ebenso verschwinden wie das Holiday Special oder die Ewok Filme? Wäre das besser gewesen? So aber sind sie nach wie vor Teil der Saga und teil des Fandoms, auch wenn viele die PT kritisch sehen. Aber sie sind immer noch im Bewusstsein der Fans vorhanden und sind nicht in der Versenkung des Vergessens verschwunden. Auch ein Beweis dafür, dass eine kontroverse Diskussion einen Film länger am Leben halten kann als eine seichte kurzeitig positive aber diskussionsfreie Präsentation.
Zitat:
"Wäre es nicht schöner gewesen, diese Filme hätten damals schon z. B. 90 % zufriedengestellt und man würde über sie so positiv sprechen wie über Ep. 4 bis 6?"
Hätte, wäre, würde. Sicherlich wäre das Toll gewesen, ist aber nicht so.
Deerool
@StarWarsMan
"Wenn man von einer "Spaltung des Fadoms durch TLJ" spricht, dann würde das ja bedeuten , dass vor TLJ das Fandom NICHT gespalten gewesen ist."
Das ist der Knackpunkt. Und deswegen ist der schwarze Peter der hier TLJ zugeschoben werden soll so unzutreffend. Dieses Franchise ist über 40 Jahre alt. So viele unterschiedliche Generationen, und innerhalb der filmischen Saga so viele unterschiedliche Herangehensweisen, werden es unmöglich machen auch in Zukunft einen Film zu machen, der das Fandom zusammen bringt. RO dürfte da wohl noch das Dichteste sein was wir wohl je erleben werden. Und ausgerechnet dieser Film gefällt mir auch nicht so gut. Zumindestens nicht so gut, wie vielen anderen.
"Mit gütiger Altersweisheit sieht man über alte Kontroversen hinweg, vergisst gar seine eigene damalig twl. negative Kritik an der OT und sieht die Filme nun in schöne, positive "Farben" getaucht."
Bei so mancher Stimme zu TLJ, habe ich mittlerweile ja schon bei TFA dieses Gefühl.
@Darth Jorge
"Am Anfang waren TFA-Kritiker wie ich aber in der Tat ziemlich allein."
Hier auf SWU doch aber nicht.
"Aber es scheint ja eine nicht kleine Menge an Leuten zu geben, die TFA noch gut fanden, die nun aber Probleme mit TLJ haben."
Warum wundert dich das?
Mit jedem neuen Film werden die Karten neu gemischt.
"Extreme Argumentationen und despektierliches Verhalten sehe ich aber auf beiden Seiten - und das wie nie zuvor."
Jaha, natürlich gibt es auf jeder Seite Idioten, muss doch auch nicht immer erwähnt werden. Aber die extreme Argumentation auf der Positiv Seite sehe ich nur in direkter Antwort auf Kritik. Also so die klassischen Vorwürfe mit Erwartungshaltung und so... Das aber jemand den Film argumentativ zum Meisterwerk erhebt, dass ist mir bisher nicht begegnet. Wohl dagegen aber sehr oft die Extreme bei der Kritik.
"Schlimmes Fazit... "
Das war kein Fazit. Aber wenn nicht jeder Post zu dem Thema eine Doktorarbeit werden soll, bei dem wissenschaftlich und ausgewogen jede Seite ihre Platz erhält, dann ist es unausweichlich wenn man somit natürlich auch so manchem Unrecht tut. Aber ich setze bei den vernünftigen Gesprächspartnern eigentlich ja auch voraus, dass sie das entsprechend wissen, oder sich zumindestens denken können.
"Das Storytelling im Bezug zur Trilogie und zur Saga ist nicht weniger wesentlich, und für mich sogar essenziell, weshalb ich mich insbesondere darauf konzentrierte."
Und darüber lässt sich eigentlich vortrefflich diskutieren, was wir auch schon getan haben.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 14:44 Uhr)
@Snakeshit
"werden es unmöglich machen auch in Zukunft einen Film zu machen, der das Fandom zusammen bringt."
Richtig. Und warum auch? Einen Film, den alle mögen, den mag irgendwie niemand. Bei 2001 z. B. sind sich die Kritiker fast einig: "Meisterwerk!". Wenn Du aber jemanden nach dem Film fragst, oft: Großes Fragezeichen oder ein ablehnendes "Ach, DER Sche*ß!" Filmische Qualität ist eben kein Garant für ein Mögen eines Films.
"Bei so mancher Stimme zu TLJ, habe ich mittlerweile ja schon bei TFA dieses Gefühl.*großes Grinsen*"
He he he. Das ist dann Grund #3, warum einige TLJ nicht mögen, aber TFA dafür schon, da sie diesen im Nachhinein reinwaschen. Dasselbe Phänomen mit der PT: Zuvor verhasst, aber nun plötzlich, niemand weiß warum, ist die PT gut (gegen die ST, wohlgemerkt!). An sich ist es sowieso nicht vom Guten, wenn man etwas gegen etwas anderes stellt und es auf dieser Basis beurteilt. Natürlich ist das völlig normal, das machen wir alle, mehr oder weniger: sich mit anderen vergleichen, oder andere mit anderen vergleichen. Leider wird das oft dem Einzelnen als Individuum nicht gerecht - übersetzt auf die ST: TLJ kann nicht oder nur schwer als Einzelfilm wahrgenommen werden. Ich sehe ihn mittlerweile als den RJ SW Autorenfilm an. Eingebettet zwischen VII und bald IX wird diese Sicht jedoch wieder eingeschränkt werden.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 14:51 Uhr)
StarWarsMan
@Darth Jorge
"" Da wurde mir dann schnell eine "Jetzt ist aber mal genug..."-Haltung entgegen gebracht und erst kürzlich die Sehnsucht nach einer gewissen Form von Echokammer. Und da vergeht auch mir dann die Lust am Austausch."
"Ja, die Diskussionsgrundlage scheint flöten zu sein..."
"Ich bedauere den Verfall der Kommunikationskultur sehr, aber dagegen kann man wohl nichts machen."
Hmm, ich finde die Empfindlichkeit ist mal wieder rapide in die Höhe geschnellt. Das habe ich aber im Zuge zu TFA auch schon bemerkt. Gutes Beispiel finde ich wie du auf die Aussagen von GWL angesprungen bist. Deinen Verweis zur Echokammer finde ich jetzt auch seltsam, kann mich an die Diskussion zwar nicht vollständig erinnern, wundert mich aber das sie so einen negativen Beigeschmack offenbar hatte.
Ich möchte mich, zumindestens nicht hier auf SWU, dieser Schwarzmalerei anschließen. Die Entwicklung in der allgemeinen Rezeption zu TLJ, die macht mir Sorgen. Auch dieses seltsame Festhalten an Scores, die mittlerweile sogar in der Androhung von Manipulation gipfelt. Sowas macht mir Sorgen. Auch wie die Filmemacher und Studios darauf vielleicht reagieren könnten.
Aber hier auf SWU empfinde ich es eigentlich als "same procedure as every year". Die Woche nach der Premiere war zwar ziemlich chaotisch, aber seit dem kann ich nicht so viel Unterschied erkennen. Die Fronten sind etwas verhärteter, dieser Film ist kontrovers (was ich weiterhin aber positiv empfinde), und deswegen ist es seine Rezeption zum Teil auch. Wir werden uns hier schon wieder finden.
@StarWarsMan
"Einen Film, den alle mögen, den mag irgendwie niemand. "
Kann passieren, als selbst dann würde es heutzutage eine nicht kleine Gruppe geben, die es chic finden gegen den Strom zu schwimmen. Ich denke langjährige Franchises kommen da einfach nicht raus. Kennedy ist sich dessen bewusst, und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass man genau deswegen zumindestens innerhalb dieses Franchise eine komplette Neuausrichtung mit der Johnson Trilogie und der anderen Filmreihe anstrebt. Das wird auch nicht die Lösung sein, weil es für viele nicht mehr das Star Wars sein wird, was sie sehen wollen. Hey, vllt. ja auch für mich.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 14:51 Uhr)
@Snakeshit
"Ich denke langjährige Franchises kommen da einfach nicht raus."
Das kann gut sein. Ich finde es ein wenig schade für TLJ, falls das so eintritt, denn in diesem Film steckt so viel mehr als in TFA, mMn. Schade, dass TLJ innerhalb des SW Franchises seinen Platz suchen muss. Als Einzelfilm, wie etwa Looper, hätte dieser vielleicht mehr Bestand. So droht er, im Zuge eines unausgegorenen Abschlusses der ST - wovon ich zwar nicht ausgehe, aber immerhin - unterzugehen.
" Kennedy ist sich dessen bewusst, und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass man genau deswegen zumindestens innerhalb dieses Franchise eine komplette Neuausrichtung mit der Johnson Trilogie und der anderen Filmreihe anstrebt."
Richtig. Für diese neue Trilogie muss ohnehin noch einmal neu verhandelt werden, was SW überhaupt ausmacht. Skywalker, Jedi usw. wird man für diese Neuverhandlung streichen, so wie es scheint.
"Das wird auch nicht die Lösung sein, weil es für viele nicht mehr das Star Wars sein wird, was sie sehen wollen. Hey, vllt. ja auch für mich."
Das Risiko besteht durchaus. Ich werde der neuen Trilogie mit maximalem Wohlwollen und geübter Unvoreingenommenheit begegnen - sofern dies überhaupt möglich ist. Ich bin schon sehr gespannt auf RJs Vision einer "Weit, weit entfernten Galaxis". Das ist super, diese Idee eines (fast) absoluten Neustarts.
StarWarsMan
Zu Han Solo:
Ich bin mit Han Solo in Episode VII auch nicht komplett glücklich. Aber wenigstens wurde die Figur nicht so "vergewaltigt" (erinnern wir uns an die South Park Folge zu Indiana Jones 4 ) wie Luke Skywalker in Episode VIII.
Es hat alles 0,0 zur Luke-Figur aus der OT gepasst. Man hat nicht das Gefühl, dass das die gleiche Figur ist. Das hat ja auch Mark Hamill mehrmals kritisiert.
Dass Luke Skywalker seine Freunde im Stich lässt, das Universum quasi der Ersten Ordnung überlässt und seinen Neffen im Schlaf töten will. Bei allem Respekt, aber mit der Figur Luke Skywalker aus der OT hat das nichts zu tun.
Yoda oder Obi Wan waren auch im Exil, haben dort aber "auf die neue Hoffnung" gewartet. Das hätte bei Luke eigentlich auch gereicht. Aber das Luke sich wie ein Vollhorst aufführt. Sorry, dass war einfach gar nichts ...
Pepe Nietnagel
@Aufnahne und Rezeption:
Also in meinem Kollegenkreis redet auch niemand mehr über R1. Was gibt's da auch noch drüber zu reden? Aber was weiß mein Umfeld auch schon. Die mochten ja auch alle TLJ.
Auch muss ich Snakeshit stark beipflichten, dass mitnichten TLJ und sein Platz in der Saga belegt und objektiv festgezurrt ist.
Selbst das umsich werfen mit Wertungplattformen hinkt. Neulich sah ich zufällig, dass Google auch Wertungen aufführt und da liegt TLJ bei 75% positiven Stimmen. In kleinen Seiten die keine große Bühne sind (Projekt SW Forum z. B. oder einige Umfragen von Star Wars Youtube Channels auf Youtube) landen oft bei ähnlichen Werten im oberen Drittel. Wie eben auch die professionellen Umfrageinstitute.
Und der Vergleich mit heutigen 94% Zuspruch bei TESB hinkt eben daran, dass TESB Internetwertungen alle erst Jahrzehnte nach Kinostart entstanden sind.
Leichter Exkurs:
Erst vorgestern fand ich diese schöne Review zu Krieg der Sterne aus 1978 und es ist wunderschön, dass hier fast die gleichen Argumentationen verwendet werden wie sie SW sind und Marvel an den Kopf geworfen werden.
http://www.badische-zeitung.de/kino-11/bz-schreibt-1978-star-wars-ist-etwas-fuer-schlichte-gemueter--115208195.html
@Jorge:
Bei deinem "Both Sides" Argument frage ich mich ob du nach deiner Auszeit mal gelesen hast was da so Leuten an den Kopf geworfen wurde die sagten, dass die den Film mochten. Und dann erkläre mir erneut warum man Leuten denen aggressiv ihr Spaß an etwas angegriffen wird auf eine Stufe setzt mit Leuten die fatalistische Untergangsvisionen und dauerhaftes Nörgeln angesprochen werden.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 15:18 Uhr)
McSpain
George W Lucas
"Es ist der erste SW-"Autorenfilm" nach der PT; einer, dem man seine Herkunft aus der Feder eines einzelnen Autoren anmerkt."
Ja, man hat sich mit TLJ etwas getraut, aber nur weil Rian Johnson Regie und Drehbuch zu verantworten hatte, würde ich diesen Film noch lange nicht als Autorenfilm ansehen. Allein vom gesunden Menschenverstand her, kann man sich ausmalen, wie viele Köche an der Story und dem Drehbuch und dem Schnitt mitgearbeitet haben.
Einen Autorenfilm kann man in der gegenwärtigen Situation nicht mehr von Star Wars erwarten.
TiiN
@Jorge:
"Dass es die gibt, ist fraglos richtig. Und das schon seit PT-Zeiten. Die Frage ist aber, warum man sich mit dieser Kategorie beschäftigt und nicht mit den seriösen Kritikern? Vielleicht eben weil man sich dann nicht mit den seriösen Kritikern beschäftigen muss?
Mit der unseriösen Kategorie beschäftige ich mich sowieso nicht. Und die Einwände von der seriösen Seite kenne ich schon, wollen mich aber nicht so recht überzeugen. Aber das sagte ich schon mehrmals. Zudem ist mir die Grenzziehung zwischen seriösen und unseriösen Kritikern derzeit etwas zu unscharf. Aber vielleicht ändert sich das ja in Zukunft.
"Nur zur Erinnerung: Diese Entwicklung zur Trennung wurde aber vor gar nicht allzu langer Zeit hier von den Verteidigern als wünschenswert bezeichnet."
Ich persönlich hatte mir eigentlich schon lange vor TFA gewünscht, dass die Gräben, die einst die PT aufgerissen hatte, nun im Zuge der ST zugeschüttet werden würden. Dem ist nun leider nicht so und ich nehme dies zur Kenntnis. Ich lege nur keinen Wert darauf, mich mit Hatern auseinander zu setzen und ziehe es stattdessen vor, mir die Stimmen der Vernunft vom anderen Lager anzuhören, denen ich in Summe einfach mehr abgewinnen kann.
"Feindbilder muss man pflegen, wie?"
Die Feindbilder werden vom Lager der Gegner gepflegt, würde ich meinen. Woher kommen denn sonst die Hasstiraden gegen Disney, die unsäglichen Vergleiche mit Marvel, die Rücktrittsforderungen gegen Kennedy oder die Morddrohungen gegen Johnson? Mit solchen Leuten möchte ich nichts zu tun haben und lege auch keinen Wert darauf, mich mit ihnen auszutauschen oder mir einen Meinungsrückhalt dort zu suchen.
@Snakeshit:
Ich bedaure die Verhärtung der Fronten auch sehr, sehe aber auch keinen Grund zur Resignation und schätze mal, dass sich dies mit der Zeit legen wird. Da müssen wir halt einfach durch. Und wie ich schon letzte Woche angemerkt hatte: Es gab schon schlimmere Durststrecken seit dem Bestehen der SWU. Alles halb so schlimm...
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 15:25 Uhr)
DerAlteBen
@TiiN
Ich empfehle das schöne und ausgewogene Video von Nerdkultur zum Thema:
https://youtu.be/zK89gzasoGw
Dort geht er sehr lang und ausführlich darauf ein warum der Film ein Autorenfilm ist und woran man es erkennen kann.
McSpain
StarWarsMan
@McSpain
Danke für den YouTube Link. Ein ganz interessantes Video, aber das ändert gar nichts an meiner Meinung, welche darüber hinaus auch nicht wertend gewesen war.
@StarWarsMan
Mit "Kraft" wurde im damaligen "Krieg der Sterne" Roman auch das Wort "Force" übersetzt.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 15:53 Uhr)
TiiN
@TiiN
Ich wollte keine Meinung ändern nur ohne langes Tippen die Gründe die auf Autorenfilm deuten aufzeigen.
@StarWarsMan:
Es geht nicht darum den Autoren anzugreifen. Es ist halt die typische Kritikerhaltung die alles erstmal als dumm und unwürdig einschätzt.
Das mit Force dürfte daran liegen, dass er eine englische Vorabversion sah und es halt noch keine Übersetzung gab.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 15:56 Uhr)
McSpain
@McSpain
Klar geht es nicht darum. Dennoch ist mir dieses "in Freiburg" gleich übel aufgestoßen.
Ich fand, im Gegensatz zu Dir, diesen Artikel gar nicht mal eine Fehleinschätzung, sondern lediglich eine zu starke Fokussierung auf ganz bestimmte Aspekte. Sehr schlecht ausbalancierte Sichtweise. Und ja, schon von oben herab das einfältige Kino-Fussvolk diskreditierend. Von einem professionellen Kritiker erwartet man etwas anderes, mMn. Solche Stimmen höre ich heute eher im Fandom.
"The Force" "Die Kraft"
Ich gehe davon aus, dass er die deutsche Version gesehen hat. Einmal. Daher die verkehrte Erinnerung.
Ansonsten steht ein möglicher Grund unter dem Artikel selbst: Kulturnotizen/schwache Leistungen: Dass Hauptschüler in Niedersachsen vom Englischunterricht befreit werden können, falls die Noten zu schlecht sind. Vielleicht traf das auf den Kritiker ja auch zu.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 18:26 Uhr)
StarWarsMan
@StarWarsMan:
Ich hatte vor geraumer Zeit mal eine ähnliche Kritik aus dem Jahr 1978 vom SPIEGEL hier gepostet, die in eine ganz ähnliche Kerbe schlug. Den beiden Artikeln (und vielen anderen Kritiken aus dieser Zeit) ist ein nicht zu verleugnender Anti-Amerikanismus, gepaart mit einer latenten Schadenfreude wegen des Vietnamkrieg-Desasters gemeinsam, was hierzulande sehr typisch für die späten 70er Jahre war.
Zitat aus dem Artikel:
"In New York hat die Telefonistin Linda Whitten den Weltraumfilm schon 41mal gesehen und zeigt mittlerweile Entzugserscheinungen, wenn sie einmal über drei Tage pausieren muß."
Wie geil ist das denn? Kanntet ihr die Story? Im Netz ist davon nichts zu finden.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 16:35 Uhr)
DerAlteBen
@Snakeshit
Zitat:
"Hier auf SWU doch aber nicht."
Müsste ich jetzt differenzierter erläutern, was aber nicht hier her gehört. Unterm Strich kann man aber schon sagen, dass es in den ersten Wochen nach TFA nicht so krass abging wie nun.
Zitat:
"Warum wundert dich das? Mit jedem neuen Film werden die Karten neu gemischt."
War auch eher ein Feststellung - und erwarten musste man dies ja nicht. Es ging mir eher darum, dass die Fraktionen sich stärker ausdifferenzieren: Neben OT-Puristen und PT-Vorziehern gibt es die OT/PT-Fraktion, die OT/PT/ST-Fraktion, die OT/ST-Fraktion und nun spaltet sich der ST-Aspekt nochmal in TFA und TLJ auf...
Zitat:
"Aber die extreme Argumentation auf der Positiv Seite sehe ich nur in direkter Antwort auf Kritik. Also so die klassischen Vorwürfe mit Erwartungshaltung und so... Das aber jemand den Film argumentativ zum Meisterwerk erhebt, dass ist mir bisher nicht begegnet."
Ja, man findet den despektierlichen Ton in Verteidigungstexten, aber da muss nicht ein entsprechender Ton vorangegangen sein.
Zitat:
"Wohl dagegen aber sehr oft die Extreme bei der Kritik."
Keine Frage, aber da solche ja auch jede konstruktive Grundlage vermissen lassen, beschäftige ich mich auch gar nicht erst damit. Wenn ich es anders täte, wäre ich wohl schon an dem jahrelangen PT-Bashing zerbrochen...
Zitat:
"Das war kein Fazit. Aber wenn nicht jeder Post zu dem Thema eine Doktorarbeit werden soll, bei dem wissenschaftlich und ausgewogen jede Seite ihre Platz erhält, dann ist es unausweichlich wenn man somit natürlich auch so manchem Unrecht tut. Aber ich setze bei den vernünftigen Gesprächspartnern eigentlich ja auch voraus, dass sie das entsprechend wissen, oder sich zumindestens denken können."
Prinzipiell hast du sooo recht! Ich bin zur Zeit aber bzgl. der Community recht verunsichert.
Zitat:
"Gutes Beispiel finde ich wie du auf die Aussagen von GWL angesprungen bist. Deinen Verweis zur Echokammer finde ich jetzt auch seltsam, kann mich an die Diskussion zwar nicht vollständig erinnern, wundert mich aber das sie so einen negativen Beigeschmack offenbar hatte."
Nun, wenn die kritische Meinung einer Person dadurch relativiert wird, dass man sich darüber auslässt, dass sie angeblich so schlechte andere Filme positiv goutiert, ergibt sich daraus ein gewisses Bild. Und den Wunsch nach der gewissen Echokammer will ich gar nicht werten - den kann man ja nur akzeptieren. Nur bin ich da dann halt auch raus - nicht aus Empfindlichkeit, sondern zwangsläufig.
Aber keine Sorge, ich gestehe hier jedem zu, Nerven zu zeigen. Allzu persönlich nehme ich das also nicht. Es entsteht eher eine Traurigkeit darüber, dass gewisse Diskussionen nicht mehr oder zumindest zur Zeit nicht möglich sind.
Zitat:
"Wir werden uns hier schon wieder finden."
Meiner Hoffnung, dass sich dies wieder ändert, habe ich ja ebenfalls Ausdruck verliehen.
@McSpain
Zitat:
"Bei deinem "Both Sides" Argument frage ich mich ob du nach deiner Auszeit mal gelesen hast was da so Leuten an den Kopf geworfen wurde die sagten, dass die den Film mochten. Und dann erkläre mir erneut warum man Leuten denen aggressiv ihr Spaß an etwas angegriffen wird auf eine Stufe setzt mit Leuten die fatalistische Untergangsvisionen und dauerhaftes Nörgeln angesprochen werden."
Es kommt immer darauf an wer etwas sagt - und wie es gesagt wird. Es gibt viele kritische Äußerungen, mit denen ich mich niemals gemein machen würde. Und ich verstehe auch nicht wirklich, warum man die als Teil des Diskurses sieht. Das ist übles Hintergrundrauschen. Wie gesagt, wenn ich mich mit derlei Hass beschäftigen würde, hätte ich schon vor Jahren wegen der PT graue Haare bekommen.
Der Punkt ist aber: Nur weil es viele Äußerungen gibt, die in ihrer Kritik jedes inhaltliche und formale Maß verlieren, ist dies noch lange kein Indikator dafür, dass Kritik an TLJ an sich unangebracht wäre.
Wie so häufig wünsche ich mir einfach die nötige Differenzierung. Wenn unsachliche und pöbelnde Kritik am Film oder an den Verteidigern geäußert wird, widersprecht dem, wo es stattfindet - wenn man es denn nicht ignorieren kann. Allgemeinäußerungen zum Kritikerlager führen nur zu Eskalationen - und im schlimmsten Fall lässt man sich auf das gleiche Niveau herab, was ich bei Leuten, mit denen ich gerne diskutiere, auch ungern sehe...
@DerAlteBen
Zitat:
"Die Feindbilder werden vom Lager der Gegner gepflegt, würde ich meinen. Woher kommen denn sonst die Hasstiraden gegen Disney, die unsäglichen Vergleiche mit Marvel, die Rücktrittsforderungen gegen Kennedy oder die Morddrohungen gegen Johnson? Mit solchen Leuten möchte ich nichts zu tun haben und lege auch keinen Wert darauf, mich mit ihnen auszutauschen oder mir einen Meinungsrückhalt dort zu suchen."
Davon rede ich auch gar nicht. Siehe hierzu meine Antwort an McSpain...
Darth Jorge
@DerAlteBen
"Ich hatte vor geraumer Zeit mal eine ähnliche Kritik aus dem Jahr 1978 vom SPIEGEL hier gepostet, die in eine ganz ähnliche Kerbe schlug. Den beiden Artikeln (und vielen anderen Kritiken aus dieser Zeit) ist ein nicht zu verleugnender Anti-Amerikanismus, gepaart mit einer latenten Schadenfreude wegen des Vietnamkrieg-Desasters gemeinsam, was hierzulande sehr typisch für die späten 70er Jahre war."
Davon sind wir heute nicht allzu weit entfernt. Antiamerikanismus: Trump und gleich alle anderen in einen Topf werfen. Das zeigt sich auch an dem Vorwurf der "amerikanischen Oberflächlichkeit" und in der Kritik an den immer gleichen Floskeln der an den SW Filmprojekten Beteiligten. Klar kommen die Statements oft gebetsmühlenartig rüber, aber mir ist das immer noch lieber als diese Miesepetrigkeit hierzulande, sich gleich auf den kleinsten Kritikpunkt zu stürzen und diesen über alle Maßen aufzublasen. Nun ist es über dem großen Teich vielleicht das andere Extrem, und später wird hinter dem Rücken dann doch gelästert und kritisiert. Ein Mittelweg wäre, wie so oft, wohl das Beste. Respekt vor den Leistungen anderer, aber auch Mut zur Wahrheit.
Bei TLJ gibt es so viel Positives zu entdecken, aber es wird (oftmals) Erbsenzählerei betrieben. Daher mag ich die Podcasts hier auch so gerne, da ich meine, dass die Filme umfassend und fair besprochen werden. Positives wie auch Negatives kommt auf den Tisch, man geht nett miteinander um usw.
"Wie geil ist das denn? Kanntet ihr die Story? Im Netz ist davon nichts zu finden. *lach* *lach* *lach*"
Passt wieder in die Schubladen "Schadenfreude" und "Antiamerikanismus": Die Kriegerwitwe, die sich mit einem SciFi Film vor der Realität flüchtet.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 18:27 Uhr)
StarWarsMan
"90 % ist utopisch. Das wird man nicht schaffen 90 % einer Fan Community zufrieden zu stellen. Aber ja, ich traue Disney durchaus zu, dass sie einen Film machen, mit denen sie sagen wir 70 % der Fanbase zufrieden stellen und dankbar sind für die restlichen 30 % die den Film weiterhin im Gespräch halten."
Ich denke nicht, dass 90 % "utopisch" ist, optimistisch vielleicht schon. Es ist ja bestimmt nicht so, dass z. B. die Ep.-7-Fans den Film schlechter fänden, wenn er die Schwächen (zumindest die, die ich dafür halte) in der Form nicht hätte und stattdessen zusätzliche, positivere Aspekte. Ist natürlich eine Fahrradketten-Diskussion, ich denke aber nicht, dass Ep. 7 - egal in welcher Form - immer nur z. B. max. 70 % Zuspruch erhalten würde. Das nur im Vorfeld zu durchblicken... schwierig...
Was ich auch nicht teile, ist die Haltung, dass zum einen die Diskussion der von dir genannten 30 % (die Unzufriedenen) gewünscht ist und dankbar angenommen wird, nur weil sie weiterhin das Gespräch aktuell halten (bzw. sehr übertrieben gesprochen für Hasstiraden sorgen), und zum anderen die 70 % (Zufriedenen) abseits jedweder Diskussion bleiben. Wird nicht auch immer noch angeregt über Ep. 5 gesprochen, der doch gefühlt der beste von allen ist (und die 90 % ganz bestimmt erreicht )?
" [Rogue One] ...ohne bemerkenswerte Überraschungen"
Also ich und mein Star-Wars-Umfeld fanden den Tod so vieler Charaktere, Vaders Schnetzelei und Tarkin/Leia doch recht überraschend. Dass das Ende bzw. der Erfolg der Mission nicht überraschend kam... das ist seit 40 Jahren bekannt. Da können der Film bzw. die Macher nichts für.
"Im Gegensatz zu TLJ und teilweise auch schon bei TFA. Und da ist es völlig unerheblich, ob der eine Film eine Fortsetzung ist und der andere ein Einzelfilm."
Sehe ich nicht so, da die Prämissen ganz andere sind.
"TLJ hingegen wurde von vornherein auf Kontroverse und Polarisation ausgelegt. Rian Johnson ist ja kein Anfänger. Er wusste sehr genau, das er mit seiner Darstellung des Luke Skywalker viele Leute vor den Kopf stoßen wird, hat dies aber bewusst in Kauf genommen, in der Prämisse, dass noch mehr Leuten das, was er mit Luke Skywalker gemacht hat, gefällt. Und der Erfolg gibt ihm ja wohl recht."
Ob der Film erfolgreich war, kann ich nicht abschätzen. Und dass die Kontroverse nicht unbeabsichtigt ist, will ich mal hoffen... was nicht heißt, dass ich eine Kontroverse um der Kontroverse wegen als wünschswert empfinde. Aber das ist meine Meinung.
"Ohja, das sehe ich durchaus positiv. Wäre es denn besser gewesen, dass man über die Filme gar nicht mehr spricht? Sollten sie etwa aus dem öffentlichen Fokus ebenso verschwinden wie das Holiday Special oder die Ewok Filme? Wäre das besser gewesen?"
Nein, aber das ist ja auch nicht die notwendige Konsequenz aus "uns gefallen die Teile 1 bis 3 genau so gut wie z. B. Ep. 4/5". Man kann sich ausgiebig über tolle Filme und Momente unterhalten, dazu benötigt es keine Fehler oder platten Humor.
Chrissi
Glaube das liegt auch daran, dass Macht im Deutschen eine eher negative Konnotation hat und es der Autor des Artikels halt anders übersetzt hat.
Irgendwie find ich die Diskussion aber auch etwas befremdlich, wenn von Fronten geredet wird. Schliesslich gibt es ja sowas wie einen Meinungspluralismus im Fandom. Ich wähne mich beispw. in keinem von "beiden" Lagern, einfach weil sich meine Sicht des Films weder mit dem einen noch dem anderen Extrem deckt. Ich muss die Diskussion ja auch nicht mit den Polparteien des Fandoms führen, wenn ich das nicht will.
Spaltung ist so ein schwammiges Schlagwort, das keine Realität abbildet, sondern eher eine Vorstellung in den Köpfen ist.
Ich find das bisweilen auch Zwängerei. So als ob man den Blödiamarkt verlässt und dann entweder den Smiley oder die Schnute drückt. Mit Verlaub, genau darum sind für mich so ne Plattformen im Internet auch kein Mittel zur Qualitätsermittlung. Zeitgeist kann sich sehr schnell ändern, im Rückblick wirkt vieles anders und mischt sich wiederum mit Stimmen, die entsprechendes Werk auch nicht im zeitlichen Kontext gesehen haben. Das macht dann Vergleiche auch reichlich schwer.
Vielleicht sollte man sich auch immer wieder vergegenwärtigen, dass es eben nicht nur zwei Arten der Wahrnehmungen gibt (positiv und negativ) sondern so viel mehr dazwischen und das im Wesentlichen die grössere Menge ausmacht. Aber genau die Ansicht nicht zwingend am häufigsten vertreten ist, weil sich die Emotionalität nicht ähnlich tiefgreifend manifestiert wie bei beiden Extremen.
Ich möchte auf eine Analogie in der Politik verweisen, bei uns in der Schweiz kommen wohl über 95 % aller Volksinitiativen von der linken oder rechten Seite. Die machen aber nur 2/3 des Kuchens aus. Überhaupt liegt die Wahlbeteiligung oft nur bei 50%. Jetzt wird oft einfach hochgerechnet, dass diese 50% sich eben auf jene politische Gesinnungen verteilen lassen, wie sie politisch abgebildet sind. Aber wäre das so eindeutig, dann müsste auch bei der Verteilung der Initiativen eine gewisse Ausgewogenheit da sein.
Ums nochmal aufs Fandom runterzubrechen, ich glaub da nicht, dass es überhaupt eine Plattform im Internet gibt, wo die Meinungen ausgewogen abgebildet sind. Und auch nicht, würde man alle in die Rechnung reinnehmen, weil dann fehlen immer noch die, die ihre Meinung haben, sie aber nicht schriftlich kund tun.
Wookiehunter
"Einen Film, den alle mögen, den mag irgendwie niemand."
Diese Haltung teile ich wahrlich nicht (sprachliche Aspekte jetzt einmal außen vor gelassen).
"Kann passieren, als selbst dann würde es heutzutage eine nicht kleine Gruppe geben, die es chic finden gegen den Strom zu schwimmen."
Ich denke eher, dass solche Gruppen eben doch klein sind, zumindest im Vergleich zu allen Fans. Dass diese gebündelt z. B. auf einer Seite wie dieser hier dann doch größer erscheinen, mag sein.
"Also in meinem Kollegenkreis redet auch niemand mehr über R1. Was gibt's da auch noch drüber zu reden? Aber was weiß mein Umfeld auch schon. Die mochten ja auch alle TLJ. *zwinker*"
Ich verstehe den Zusammenhang zwischen einer Diskussion um Rogue One, dem Nicht-Wissen deines Umfelds und der Tatsache, dass sie Ep. 8 mögen, nicht, McSpain. Auch ist es doch nicht verwunderlich, dass Rogue One keine seitenlangen Diskussionen mehr auslöst. Ich z. B. bin sehr zufrieden mit dem Film, schaue ihn mir gerne an und bin Disney/Lucasfilm/Kennedy/allen,diedaranmitgearbeitethatten sehr dankbar. Soll ich das im immer wiederkehrenden Rhythmus aufsagen? Aber ebenso trete ich meine Meinung zu Ep. 8 nicht groß breit. Ich bin kein Freund der Diskussion um der Diskussion wegen bzw. habe keine große Zeit dafür.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 17:23 Uhr)
Chrissi
@Jorge:
"Und ich verstehe auch nicht wirklich, warum man die als Teil des Diskurses sieht. Das ist übles Hintergrundrauschen."
Du scheinst dir tatsächlich eine längere Auszeit genommen zu haben. Natürlich sind die Hater ein Teil des Diskurses und ein beachtlicher noch dazu. Sorry, aber blick dich mal um: Was sich in letzter Zeit auf Youtube, in den Netzforen oder auf Bewertungsportalen getan hat, ist beileibe kein "Hintergrundrauschen". Du hörst dich ja beinahe so an, als ob die Debatte um TLJ von einem vernunftbetonten und seriösen Für und Wider getragen worden wäre.
Mehr noch: Ich fürchte, dass dieser Wahnsinn, der offensichtlich Methode hat, auch reale Auswirkungen auf Episode 9 haben könnte. Ich teile inzwischen die von User GWL geäußerte Befürchtung, dass Kennedy und Abrams sich aufgrund des harschen TLJ-Bashings dazu veranlasst fühlen könnten, wieder zurückzurudern und auf "Nummer Sicher" zu setzen. Ist es das, was die ST-Kritiker seit TFA damit bezwecken wollten? Ein Schritt nach vorne, zwei zurück?
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 17:52 Uhr)
DerAlteBen
@Jorge:
"Müsste ich jetzt differenzierter erläutern, was aber nicht hier her gehört. Unterm Strich kann man aber schon sagen, dass es in den ersten Wochen nach TFA nicht so krass abging wie nun."
Also ich habe nach TFA einen ebenso langen Sturm der Entrüstung miterlebt. Inklusive der Klassiker "Die Wertungen sind gekauft" und "Die Einspielzahlen haben nichts mit Qualität zu tun" und der langlebigen Quintessenz TLJ wird TESB-Kopie. Die Lautstärke und Penetranz war etwas geringer vermutlich weil es eben ohne Meta-Wertungsdaten und massiver Flut an YT Videos und Podcasts die so extrem dagegen schossen schnell ruhig wurde. Auch Abrams der einfach komplett verschwand und viel später einen Audiokommentar brachte als kaum noch jemand Interesse daran hatte.
Stand heute morgen kann ich von Podcastern in meiner Timeline keinen Tweet zu Star Wars lesen ohne das Zusammenhanglos jemand antwortet, dass TLJ Mist ist und das Franchise ruinierte. Dieses Penetranz hat es weder zu TFA noch zur PT Zeit gegeben und das hat sicher nicht mit der Qualität der Filme oder bösartigen aggressiven Art mit der Leute den Film mögen zu tun.
@Wookiehunter
Daran anschließend muss ich auch aufgreifen, dass Filterblasen nichts unnatürliches oder schlimmes sind. Sie sind ein jeher natürlicher Schutzraum. Ich suche mir meinen Freundeskreis ja aus und gehe nicht mit einer zufälligen Auswahl an Fremden auf eine Hochzeit.
Problematisch ist es dann wenn ich diese Blase ignoriere oder nicht anerkenne und denke sie wäre mit der Allgemeinenheit gleichzusetzen oder equivalent oder besser. Solang mir also bewusst ist was innerhalb meiner Blase passiert und was außerhalb und ich die Schnittstellen offen lasse ist es völlig okay.
Fruher war der SW Fanclub im Dorf eine Filterblase. Ich gehe hin und da weiß ich ich kann über SW diskutieren und werde nicht ausgelacht. Tue ich das auf dem Schulhof bin ich vorsichtiger weil ich evtl mit Leuten zu tun habe die mir an den Kragen wollen wenn ich das gleiche sage wie im SW-Club. Genauso sagen die Fußballer nicht die gleichen Dinge wie in der Umkleidekabine zu ihren Kameraden.
Along comes the internet. Es bildet erstmal nur Filterblasen 1:1 ab und jede Gruppe findet ihren Anlaufpunkt und sicheren Hafen. Nazis, Star Wars Fans, Film Fans, Fußballfans usw.
Dann kommt Social Media um die Ecke und will alle diese Gruppen vereinen und möglichst alles bedienen. Erst hier beginnt die Geschichte der bösen Filterbubble und die soziale Ächtung von jedem der sich nicht dem breiten öffentlichen Dialog in jeder Sekunde stellt. Wehe der Musiker schreibt eine politische Meinung hier. Wehe Rian Johnson macht einen Spaß da. Die Reaktionen und der Ist-Stand sind entstanden weil Filterblasen statt reflektiert vermieden werden. Mit der Ironie, dass sie nicht weg sind, man reibt sie nur an anderen Blasen und der Wettstreit der Blasen findet überall und jederzeit statt.
McSpain
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