Nach einen Monat Star Wars auf ProSieben ist es heute im großen Finale Zeit für die Rückkehr der Jedi:
Episode VI - Die Rückkehr der Jedi-Ritter
Nachdem Luke Skywalker und seine Freunde Han Solo aus der Gewalt von Jabba dem Hutten befreit haben, geht es erneut in den Kampf gegen das Imperium. Es gilt, den im Bau befindlichen Todesstern zu zerstören, der die Energie für sein Schutzschild aus einer Generatorenstation bezieht. Unterstützung erhält die Rebellenflotte dabei von den Ewoks. Indes erfährt Luke, dass Leia seine Schwester ist und stellt sich dem Kampf mit dem Imperator und seinem tödlichsten Diener, Darth Vader...
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@ DerAlteBen:
Die Spannungskurve von RotJ würde ich in etwa so beschreiben wie du. Es beginnt aufregend, sackt in der Mitte ab, und wird zum Ende noch einmal spektakulär. Darin ähnelt dieser Film TPM. Was mir immer wieder auffällt, ist, wie offensichtlich RotJ plot points abhandelt. Diese Strichlisten-Version eines Drehbuchs ist selten aufregend, aber im Abschluss einer Trilogie bis zu einem gewissen Grad nur schwer vermeidbar. Jedenfalls bräuchte man dafür einen Autor mit Esprit, und dafür hatte Lucas vermutlich nicht mehr genug Kraft übrig.
Wollte man RotJ straffen und eher so gestalten, wie seine Vorgänger, müsste der Jabba-Part entweder ganz gestrichen, gekürzt oder stärker mit der Haupthandlung verwoben werden. So könnte Luke z.B. direkt den Droiden in Jabbas Palast folgen, und Lando und Leia wären bereits dort. Es ist erstaunlich, wieviel Zeit für die Befreiung von Han aufgewendet wird. Und was mir gerade bei der Wiederholung des Films aufgefallen ist: eigentlich könnte er direkt mit der Ankunft des Imperators auf dem Todesstern eröffnen.
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 16:13 Uhr)
George W Lucas
@Lightsabersword
Da verstehe ich Kershners Kritik nicht, weder inhaltlich noch persönlich. Er klingt da wie ein Neider, der aus dem Off scharf schießt. Also das Ende von VI haut für mich den ganzen Film nochmal raus. Ein würdiger Abschluss der OT.
Man sollte nicht vergessen, dass da immerhin Vater und Sohn gegeneinander kämpfen. Daher evtl. Vaders relative Zurückhaltung.
In Deinem Text ist irgendwo eine große Wiederholung. Das verwirrt.
MaYo
@GWL
"Wollte man RotJ straffen und eher so gestalten, wie seine Vorgänger, müsste der Jabba-Part entweder ganz gestrichen, gekürzt oder stärker mit der Haupthandlung verwoben werden. So könnte Luke z.B. direkt den Droiden in Jabbas Palast folgen, und Lando und Leia wären bereits dort. Es ist erstaunlich, wieviel Zeit für die Befreiung von Han aufgewendet wird."
Die Idee das so ein Mikrokosmos wie Jabbs Palast, relativ losgelöst von der Haupthandlung existiert, finde ich gar nicht so schlimm. Nur ist das alles viel zu lang. Besser wäre eine Art James Bond Auftakt gewesen. Es hätte ebenso gut, mit kurzer Exposition, am Sarlacc starten können.
Später hätte die Band Han an Bord des Falken auftauen können, oder wie auch immer.
"Es beginnt aufregend, sackt in der Mitte ab, und wird zum Ende noch einmal spektakulär. Darin ähnelt dieser Film TPM."
Der Ewok Handlungsstrang hätte noch an Relevanz und Bedeutung gewinnen können, wenn man gezeigt hätte welche Probleme das Imperium den Ureinwohnern Endors bereitet. Hab da jetzt "Avatar" als Beispiel im Kopf. Das hätte die Bedrohung durch das Imperium gesteigert, und weiterhin immer die Notwendigkeit aufgezeigt dieses zu bekämpfen. Und der simpelste und wichtigste Grund, es wäre alles ein bisschen spannender gewesen.
TPM und ROTJ sind ja nicht nur strukturell mit einander verwandt.
@ MaYo
Danke konnt ich grad noch so ändern, das kommt davon wenn man in Eile is und schreibt
Und genau das meinte ich ja das sich Anakin zurückgehalten hat, weil er gegen seinen Jungen kämpfte und die dunkle Seite die in Luke aufkeimte nicht ersticken wollte indem er ihm einen kräftigen Dämpfer verpasst mit der Macht. Ich denke er wollte Luke ermutigen und zog sich daher zurück,d as würde auch erklären warum er sich einfach so hinhockt an den Rand der Brücke und Luke einfach machen läßt. Daher sage ich Dir, Luke war weder stark genug gegenüber Anakin zu bestehen als auch dem Imperator selbst. Man sah schon als Luke von Anakin zum Imperator über den Fahrstuhl gebracht wurde, das jener Lukes Handfesseln einfach mit einem Fingerzeig lösen konnte, indem der Imperator die Macht benutzte, das kostete den nur ein müdes Lächeln. DIese Blitze die er auf Luke abfeuerte, man sieht wie sie Luke im Mund stecken bleiben bzw. sich in sein Zahnfleisch bohren, was glaubst Du hätte Luke, selbst wenn er sein Lichtschwert nicht weggeworfen hätte dem Imperator entgegen stellen können? Ich sag Dir, wenn anakin wirklich gewollt hätte hätte er Luke gleich ausschalten können, aber das war ja auch ein Ränkespiel für den Imperator damit Luke die dunkle Seite in sich freisetzt.
@ Chris2010
Kann nicht sein, schau mal dann erkläre mir das doch mal, denn genau um das ging es mir ja:
Hier ist das Knie silber von C-3Po
http://www.bilderhoster.net/users/usr/gj4ax69p.jpg
Hier sieht man das Kniegelenk in Gold
http://www.bilderhoster.net/users/usr/sw3zybx1.jpg
Hier auch nochmal gut zu sehen und ein klein Stückchen mehr noch vom Bein:
http://www.bilderhoster.net/users/usr/b2wxg8nc.jpg
Und hier nochmals sein silbernes Bein, als Luke C-3PO dann schweben läßt:
http://www.bilderhoster.net/users/usr/ag4r2dyv.jpg
So und nun erkläre mir Mal bitte wieso das so ist?, ich bin doch nicht blind, ich erkenne durchaus den Unterschied zwischen Gold und Silber. Und ich bleibe dabei das Bein wechselt die Farbe, ich glaube das erkennt man gut, habe mir jetzt extra die Mühe gemacht und das versucht nochmal rauszuarbeiten, damit Du siehst was ich meinte, nur manchmal kann ich meine Gedanken schlecht in Worte fassen und dann verstehst mich vielleicht falsch, aber die Bilder drücken eindeutig aus was ich meinte, so sehe ich das zumindest.
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 18:42 Uhr)
Lightsabersword
Solo13
Wobei dieses ganze Straffen eigentlich das ist, was mich an neueren Blockbustern etwas nervt.
Ruhige Phasen, in denen man in der aufgebauten Welt ankommen kann, finde ich für mich extrem wichtig. Hab häufigerer den Effekt, mich durch die Handlung gescheucht zu fühlen und mich hinterher zu fragen, was ich da genau gesehen hab.
Letzt auf Arte bei Blade Runner reingeguckt und gemerkt, wie lange da einfach nur die Atmosphäre zur Wirkung kam, ohne dass viel passierte...
Als ich gerade meinen Kopf etwas durchforstete, was von Filmen der 80er und 90er so hängen geblieben ist, fiel mir spontan auch nochmal Ghostbusters vs. den neuesten Ghostbusters Film ein. Aber das ist wirklich nur ein spontanes gefühltes Beispiel.
Viele hassen ja die Diner-Szene in Episode II abgrundtief. Ich wiederum liebe sie deshalb, weil sie der Versuch ist, etwas völlig normales zu zeigen. Etwa so, wie der fliegende Shop im 5. Element oder eben die Straßenläden bei Blade Runner.
Etwas Normalität und schon wird alles lebendiger, greifbarer.
Ich weiß, ich schweife ab, aber in diese Struktur gehört für mich das Ewokdorf.
Auch die Lagerfeuergeschichte von 3PO finde ich ziemlich wichtig.
Das sind alles Elemente, die einen zur Ruhe kommen lassen, einem die Gelegenheit geben in der dargestellten Welt zu einer Erdung zu finden und dem ganzen eine gewisse Realität verleihen.
Ebensolche Elemente finden sich auch in den Star Trek Serien z.B. häufig.
Selbst in den Herr der Ringe Büchern wird oft auf die Entbehrungen der langen Reise eingegangen oder eben im Kontrast dazu die Darstellung der Orte wie Bruchtal gesetzt.
Normalität hebt die Bedeutung der Action und lässt das Gesehene verarbeiten.
Neuere Actionfilme sehen sich als überlange Achterbahnfahrt und das ist aus meiner Sicht ein Fehler. Bevor man A verarbeitet hat, wird man mit B zugeschüttet und soll dann bei C noch frisch dabei sein. Für mich funktioniert das nicht wirklich und mindert die Fähigkeit eines Films, zu einem wirklichen Klassiker heranzureifen.
PS: Außerdem gilt das auch für Computerspiele, im besonderen RPGs. Ohne die Welt mit alltäglichem zu beleben, erreicht man eine dumpfe Art der Sterilität. Das nagt an der "Immersion" gewaltig und man wird sich zu oft bewusst, dass man doch "nur" eine künstliche Spielwelt vor sich hat. Darin sehe ich eine gewisse Verwandtschaft zur dadurch erzeugten Oberflächlichkeit von filmischen Welten.
Und von Autoren erwarte ich, dass sie sich außerdem soweit Gedanken über die Hintergründe ihres Settings machen, dass man letztlich spürt, dass da mehr ist, als nur die vordergründige Handlung, wenn diese Welt sich von der bekannten Realität soweit unterscheidet, dass man die Hintergründe nicht sowieso als gesetzt ansehen darf.
Das musste ich mal loswerden, weil ich mich schon öfter gefragt hab, warum manche Filme so hängen bleiben und auch mehrmaliges Sehen gut vertragen, andere aber nach einmaligem Sehen schnell in der Schublade verschwinden...
Shtev-An Veyss
George W Lucas
Da mein Text oben zu lang ist, um auf die Beinfarbe einzugehen, hier separat:
Unterschied bei den Bildern ist, dass die mit dem silbernen Bein hier außerhalb der Hütte sind und bläuliches Umgebungslicht dabei ist.
In der Hütte erfolgt die Beleuchtung nur durch warmes Licht vom Feuer.
Da Silber aber die Farben der Umgebung aufnimmt, Gold sie aber tönt, kann das hier zu dem Effekt führen, dass eine bereits getönte Beleuchtung beide Farben aneinander angleicht.
Insofern könnte das eine mögliche Erklärung sein.
(PS: Das Medaillon bei Fluch der Karibik wirkt zum Beispiel auch in manchen Szenen silbern, wenn die Beleuchtung fahl ist, was ein krasses Beispiel in die andere Richtung ist.)
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 18:52 Uhr)
Shtev-An Veyss
@ MaYo
Möglich, aber die Szenen folgen ziemlich gleich aufeinander, das ergibt einfach keinen Sinn für mich, hat es noch nie ergeben, wie C-3PO so schnell ein goldenes Bein bekommen kann so dass er dann zwei goldene hat. Da stößt man sich doch dran, jedenfalls ich, wenn ich das sehe. Da muß ich dann immer mit den Augen rollen und es reißt mich auch raus, da ich dann denke: Was wie jetzt, was war denn das jetzt, genauso als Anakin sich hinhockt und wartet bis Luke auf ihn eindrischt. Da denke ich Anakin wollte einfach die dunkle Seite in Luke auflodern sehen. Hätte er dagegen gehalten hätte Luke wohl Selbstzweifel bekommen und sein Selbstvertrauen in seine Fähigkeiten hätte er dann wohl verloren. Aber trotzdem weiß ich nun nicht ob Luke Machtattacken hätte abwehren können, ich denke er war viel zu impulsiv um dies zu schaffen. Man sah gut in Episode 5 wie ruhig und mit wie viel Kalkühl Anakin Luke beschäftigen konnte ohne auch nur einmal zuschlagen zu müssen, die Gegenstände machten Luke fast von allein schon fertig. Hätte dort Anakin weiter gemacht wäre Luke umgekippt, will gar nicht wissen wieviel blaue Flecken der dann hatte am Körper. Stell Dir vor Anakin hätte ihm so ein Teil gegen die Schläfe geschickt, dann wäre es zappenduster um Luke geworden und genau den Beweis, das er nun diese Attacken abwehren kann und konzentriert bleibt, erbringt mir Luke einfach nicht im Endkampf. Denk auch mal dran, Yoda trainierte ihn nicht mehr, er lernte allein für sich, vielleicht mit Obi--Wans Machtgeist an seiner Seite. Wenn das der Fall war, dann hatte Anakin doch recht als er meinte, dass Obi-Wan Luke viel gelert hat, aber wie gesagt ich sah da sehr wenig bei Luke in dieser Hinsicht.
Lightsabersword
@Shtev-An Veyss
"Wobei dieses ganze Straffen eigentlich das ist, was mich an neueren Blockbustern etwas nervt. Ruhige Phasen, in denen man in der aufgebauten Welt ankommen kann, finde ich für mich extrem wichtig. Hab häufigerer den Effekt, mich durch die Handlung gescheucht zu fühlen und mich hinterher zu fragen, was ich da genau gesehen hab."
Also das stimmt natürlich auch. Ich mag es grundsätzlich auch wenn Filme, besonders die mit einer Mythologie wie Star Wars, auch den Mut zum Verweilen haben. Ich bin aber schon der Meinung, dass man bei ROTJ Jabbas Palast zu sehr auswalzt.
Gut, jetzt gehöre ich aber wohl auch zu der Sorte Star Wars Fans, die an der kriminellen Unterwelt des Franchise nicht so viel Interesse haben. Das sei fairerweise auch gesagt.
"Als ich gerade meinen Kopf etwas durchforstete, was von Filmen der 80er und 90er so hängen geblieben ist, fiel mir spontan auch nochmal Ghostbusters vs. den neuesten Ghostbusters Film ein."
Ich kann gar nicht sagen, wie abartig weit entfernt der neue "Ghostbusters" Film von der Brillianz des Originals ist. Und nicht weil das Ensemble verweiblicht wurde (dies muss man ja leider immer wieder betonen wenn man über den Film herzieht ).
"Viele hassen ja die Diner-Szene in Episode II abgrundtief."
Ich weiß auch gar nicht was an dieser Szene hassenswert ist. Ich mag sie weiterhin gerne, so wie fast alles am Obi Wan Detektiv Handlungsstrang in Episode II.
"Etwas Normalität und schon wird alles lebendiger, greifbarer."
Hmm, so habe ich das nie gesehen. Also ich würde nicht dafür plädieren, dass die "C-3PO ist Gott" Ereignisse vom Handlungsstrang entfernt werden. Auch nicht seine Lagerfeuererzählung. Das sind für mich auch Elemente mit denen die Welt, und auch für die Figuren noch ein bisschen Fleisch auf die Knochen bekommen, ohne die ganz großen Emotionen, Wendungen oder Storyeckpunkte zu bemühen. Aber, ähnlich wie bei Jabbas Palast, wird hier einiges zu lang auf die Bank geschoben.
Es ist eine Balance die natürlich enorm schwer zu treffen ist. Aber eine gute Okönomie ist sehr wichtig, auch wenn es dem Fanwunsch widerspricht am besten ewig in den gelungenen Momenten verweilen zu dürfen.
Ich glaube aber mein größtes Problem mit ROTJ in diesem Bereich ist, dass dies alles dort sehr viel weniger zeitlos ist. Die Speederchase ist nicht so gut gealtert, und ist daher auch nicht mehr so besonders unterhaltsam. Die Darstellung der Ewoks hat viel von diesem 80er Jahre Fantasyfilmflair, ist aber abgesehen von der Nostalgie auch nicht mehr so interessant.
PS: Wegen einer potentiellen Straffung von ROTJ: Etwas absurd natürlich wenn man bedenkt, dass 1983 ROTJ in seinem Tempo eher auf kritische Art und Weise mit "Indiana Jones" verglichen wurde.
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 19:08 Uhr)
Für mich war es auch immer DIE zentrale Frage der Saga, warum C-3PO in manchen Szenen ein goldenes, und dann wieder ein silbernes Bein hat. Letztlich ist die OT daran ja dann auch kläglich gescheitert und gilt nicht umsonst als schlechteste Film-Trilogie aller Zeiten. Mein Tipp: Neu drehen und alle bisherigen Fassungen zu Legends erklären.
Und hoffentlich trägt der Wookiee in einer Neuverfilmung dann endlich Hosen...
Ironie aus!
Es ist schon erstaunlich, welche absolut unwichtigen Nichtigkeiten man thematisieren kann.
Anakin 68
@George W Lucas
" "Es beginnt aufregend, sackt in der Mitte ab, und wird zum Ende noch einmal spektakulär. Darin ähnelt dieser Film TPM."
Okay, aber das ist ja das Problem fast jeden Films oder Romans, dass die Mitte durchhängt. Dem wird üblicherweise mit Rückblenden a la "Geschichte in Geschichte", neuen Erkenntnissen oder auch Subplots a la Weltraumschnecke in EP V begegnet. Damit hält man die Aufmerksamkeit des Publikums aufrecht.
@Lightsabersword
Das hast Du sehr gut und treffend zusammengefasst!
Es ist ja nicht so, dass Vader Luke töten will - nur im Notfall. Er hat tatsächlich die Idee, mit Luke gemeinsam die Galaxis zu beherrschen, denke ich. Er mag Palpatine nicht, hat ihn noch nie gemocht und sieht DIE Chance, zusammen mit Luke die alte Kalkleiste zu überwinden.
Daher auch seine Zurückhaltung beim Duell gegen seinen Sohn - für mich nur - aus Vaders Sicht - ein fusstrippelnder Showkampf für Palpatine bzw. damit Luke ihn selbst nicht killt. Ja, Vader hätte Luke allein mit einem Zwinkern töten können.
Aus Sicht Lukes: Er wählt den Weg des gewaltlosen Widerstands. Somit durchbricht er die Gewaltspirale bzw. die Regel der Zwei. Das ist ja auch so ein Punkt: Die Regel der Zwei.
Imperator (sinngemäß): "Ja, strecke mich nieder und vollende Deinen Weg zur dunklen Seite."
Genau DAS hat Luke nicht getan, sondern sich für den Gewaltversicht entschieden. Wie Gandhi. Und somit wurden die Sith besiegt und die Verweltlichung und Arroganz der/des Jedi/ordens - cum grano salis - überwunden. Perfekter Abschluss! Luke hat die (Irr)Lehren der Jedi transzendendiert und mit dem entstehenden Licht den Spuk der Sith beendet. Besser geht's nicht.
MaYo
@MaYo
"Okay, aber das ist ja das Problem fast jeden Films oder Romans, dass die Mitte durchhängt."
Ich widerspreche entschieden, dass dies ein allgemeines Filmproblem ist. Ein guter, oder sehr guter Film hat keine Durchhänger, währenddessen es natürlich trotzdem ein Manko eines guten Films sein kann, dass er einen Durchhänger hat.
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 19:22 Uhr)
@ Shtev-An Veyss
Nun wenn dem so war, dann hätte es aber Beide Beine betreffen müssen, denn das Licht fiel ja auf beide Beine C-3PO's.
@ MaYo
Ja Lukes Entscheidung war weise, aber er hat sich damit auch voll auf seinen Vater verlassen, als er sein Lichtschwert wegwarf, wobei ich denke er wußte da noch nicht über welche Machtkräfte der Imperator wirklich verfügte. Als er aber am Boden lag, bettelte er regelrecht Anakin an ihn quasi sinngemäß nicht sterben zu lasse. Dies war das letzte Leben, was Anakin noch rettete bevor selbst eins mit der Macht wurde, er hätte das selbe auch für Leia getan, davon bin ich felsenfest überzeugt,denn nun wußte er ja das Luke noch eine Schwester hatte. Sein Angebot über die Galaxis zu herrschen, hätte auch für sie gegolten, davon bin ich auch felsenfest überzeugt, sowohl Padmé als auch Luke lud er dazu ein, warum also nicht auch Leia sein kleines Mädchen. , denn Ankin liebte seine Kinder, nur halt war er auch ein harter Vater der seine Kinder forderte. Luke wußte zu dem Zeitpunkt das er den Imperator unterschätzt hatte. Also ich denke da auch das Luke sich wohl etwas verkalkuliert hatte. Yoda warnte ihn ja: "Luke unterschätze niemals, unterschätze niemals die Macht des Imperators oder Deines Vaters Schicksal wirst erleiden Du." Und ich glaube das Luke eben die Macht des Imperators unterschätzt hatte. Hätte Ankin nichts unternommen wäre Luke auf der Raumstation am Boden gestorben. IM Prinzip hat der Imperator nicht Luke unterschätzt sondern Anakin, denn der brachte ihm ja schließlich den Tod. Also die Liebe Anakins zu dessen Sohn. Man merkte das schon sehr deutlich und das wurde wirklich gut herausgearbeitet als Anakin Lukes Nähe fühlt und der Imperator nicht. Und der Imperator sagt Anakin ja auch: "Seltsam das ich seine Nähe nicht gefühlt habe", über diesen Satz hat ich mal lange nachgedacht und entweder konnte Luke seine Aura vor dem Imperator verbergen oder Anakin konnte ihn nur fühlen weil sie das selbe Blut hatten (Stichwort: Midichlorianer), nur warum fühlte er dann dies bei seiner Tochter auf dem ersten Todesstern während oder vor der Folter nicht auch? Daher bin ich zu dem Schluß gelangt, das Anakin und Luke durch deren Begegnungen ein starkes Machtband verband, was sich erst aufbaute im Laufe der Zeit. Dem Imperator blieb dies verborgen, sonst hätte dieser Lukes Nähe auch fühlen können. Ist schwierig, aber das ist mit ein Knackpunkt des Films.
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 19:46 Uhr)
Lightsabersword
Und er heißt in der OT Vader, nicht Anakin!!!
Anakin:
http://nerdist.com/wp-content/uploads/2016/07/anakin-skywalker-hayden-christensen-clones.jpg
Vader:
https://lumiere-a.akamaihd.net/v1/images/Darth-Vader_6bda9114.jpeg?region=0%2C23%2C1400%2C785&width=768
So schwer kann es doch nicht sein...
Anakin 68
@Snakeshit
" Ein guter, oder sehr guter Film hat keine Durchhänger, währenddessen es natürlich trotzdem ein Manko eines guten Films sein kann, dass er einen Durchhänger hat. "
Diese beiden Sätze widersprechen sich aber auch ein wenig, oder?
Es ist tatsächlich so, dass die Mitten von fiktionalen Werken die Tendenz haben durchzuhängen. Ich hatte das als "Problem" bezeichnet, was es jedoch nicht immer sein muss. Aber oft. Durchhänger bieten ja auch die Chance für den Zuschauer, mal durchzuatmen und zu entspannen.
Die Dagobah-Sequenz und die Weltraumschnecke in V sind typische Durchhängerszenen, um den Zuschauer bei Laune zu halten. Dagobah hat allerdings noch die Dimension der Ausbildung des Helden. An sich passiert auf Dagobah jedoch nicht so viel. Lukes Vision. Okay. Ansonsten ist das alles sehr ruhig, was auch okay ist.
@Lightsabersword
Wieder gut analysiert, muss ich sagen. Vor allem, wie Du die Involvierung des Imperators siehst. Also, das ist tatsächlich alles recht komplex Ende von VI.
" sowohl Padmé als auch Luke lud er dazu ein, warum also nicht auch Leia sein kleines Mädchen. , denn Ankin liebte seine Kinder, nur halt war er auch ein harter Vater der seine Kinder forderte. "
Die Emotionen kamen bei Vader aber erst nach und nach, als er Luke ein wenig besser kennenlernt. Vader hat seine Kinder zuvor ja nie getroffen. Wie soll er sie da "lieben" oder "sein kleines Mädchen" empfinden? Das wäre zu weit hergeholt.
Das passiert erst durch sozialen und emotionalen Austausch.
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 19:49 Uhr)
MaYo
@ Anakin 68
Luke bringt es eigentlich sehr gut auf den Punkt, indem er zu Anakin sagt: "Das ist der Name Deines wahren Selbst Du hast es nur vergessen, ich weiß es ist noch viel Gutes in Dir, der Imperator hat nicht alles was gut war in Dir zerstört." Von daher er blieb immer Anakin, nur der Imperator gab ihm noch einen Sith Namen und Titel.
Lightsabersword
@MaYo
"Diese beiden Sätze widersprechen sich aber auch ein wenig, oder?"
Nicht wirklich. In der Bewertung eines Films gibt es ja nicht nur Schwarz und Weiß. So kann natürlich trotzdem ein toller Film so seine Durchhänger haben, macht dies aber durch seine andere Stärken wieder wett. Andererseits gibt es natürlich Filme die solche Probleme einfach nicht aufweisen.
"Es ist tatsächlich so, dass die Mitten von fiktionalen Werken die Tendenz haben durchzuhängen."
Das es bestimmt viele Beispiele dafür gibt, dass weiß ich. Das es aber eine Tendenz gibt, dem kann ich mich nicht anschließen.
"Die Dagobah-Sequenz und die Weltraumschnecke in V sind typische Durchhängerszenen, um den Zuschauer bei Laune zu halten."
Wie bitte? Dagobah ist vieles, aber bestimmt kein Durchhänger. Die Weltraumschneckengeschichte hat in der Struktur und Erzählung von TESB seine Berechtigung, auch wenn man sicher über die Funktion und Wirkung diskutieren kann (was hier schon taten). Allerdings verstehe ich unter Durchhänger etwas ganz anderes.
"Ansonsten ist das alles sehr ruhig, was auch okay ist."
"Ruhe" hat für mich nichts mit Durchhänger zu tun. Durchhänger sind für mich wenn Figuren und Story einen bestimmten Abschnitt eines Films auf der Stelle treten.
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 19:46 Uhr)
Thema Anakin vs. Vader:
"Dieser Name ist inzwischen bedeutungslos für mich."
Und der Träger entscheidet über seinen Namen eben auch mit.
Nach dem Wendepunkt / Tod des Imperators isses aber ok. Ansonsten verwirrt das beim Lesen extrem, weil man zwischendurch im Kopf nen anderes Bild hat, bis man wieder zu der gemeinten Szene zurückgefunden hat.
Zum Bein:
Nein, normalerweise nicht, denn beide Beine reflektieren, das bereits goldene Bein wird aber durch goldenes Licht nicht zwingend noch goldener. Licht kann viel verfälschen. Dazu kommt noch die Nachbearbeitung der HD Versionen, da ist mitunter auch nochmal was abhanden gekommen.
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 19:55 Uhr)
Shtev-An Veyss
@ MaYo:
Es kommt durchaus oft vor, dass ein Film in der Mitte, naja sagen wir "ruht". Aber bei RotJ (und TPM) ist ja bewusst negativ von "Durchhänger" die Rede. In RotJ gibt es da eine Passage, wo der Film vor sich hin plätschert, und das alles unter der gemütlichen Nachmittagssonne Kaliforniens. Da ist auch einfach keinerlei Inszenierung vorhanden. Ein paar Leute haben im Wald eine Kamera aufgestellt und gefilmt. Kein Spiel mit Licht, Schatten, Schnitt, kein Spannungsaufbau usw. Stell dir die Szene, in der Han, Luke und die Droiden zum ersten Mal den Ewoks begegnen, in der Nacht und mit Fackeln vor. Die Handlung würde sich nicht ändern, die "Ruhephase" in der Mitte des Films wäre immer noch da, aber sie wäre bei weitem nicht so auffällig. Und TPM ist ja noch mal ein ganz eigener Fall. Irgendwann in der Mitte könnte man den Film stoppen, ohne einen Unterschied zu merken (verzeih mir die Übertreibung).
Übrigens kann ich dir sofort ein Beispiel für einen Film ohne Durchhänger nennen: ANH!
George W Lucas
@Lucas:
Was genau meinst du denn mit Mitte? Mir fällt da Dagobah, die Raumfahrt zum Waldmond Endor und vllt noch der Teil bis zum Gespräch zwischen Luke und Leia ein.
Ich kann für mich nicht behaupten, dass es dort an etwas mangelt. Die Szenen gehen teilweise emotional sehr tief und bieten jede Menge Hintergrundinformationen und Erklärung der Situation und Entwicklung.. und ergänzend dazu ein paar übrliche Sprüche von Han und 3PO.
Ich glaube viele Gags funktionieren irgendwann einfahc nicht mehr, weil man sie zu oft gesehen hat. Aber das kann man einem Film nach so langer Zeit auch nicht zur Last legen.
Möglicherweise war Aufteilung suboptimal aber "Durchhänger" find ich zu streng. Den Vergleich mit TPM finde ich unpassend.
Die ganze Ewoksache scheint mir zu weilen etwas out of space und zieht sich deswegen etwas. Aber naja..
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 20:09 Uhr)
OvO
@George W Lucas
" Da ist auch einfach keinerlei Inszenierung vorhanden. "
"Inszenierung" ist ein gutes Stichwort. Der perfekte Subplot in V war die Weltraumschnecke. Das ist eine perfekt in sich angeschlossene Geschichte. Im Übrigen eine Spiegelung zur ANH Müllschluckerszene. Im Bauch des Wals. Das Unterbewusste. Also ich kann durch die mythologische Konnatation eine Menge daraus ziehen, muss aber gleichzeitig bemerken, dass man damit eine "Zuschauer bei Laune halten" Szene hat, welche die Haupthandlung kaum voranbringt. Brillanter Lückenfüller. Den Durchhänger in VI habe ich bis jetzt noch nicht so bemerkt,
aber der Subplot "Ewoks nehmen die Helden gefangen" usw. geht schon in diese Richtung. Wobei man hier die Ewoks bald auf die gemeinsame Aufgabe einschwört. Knifflig.
@Snakeshit
" Nicht wirklich. In der Bewertung eines Films gibt es ja nicht nur Schwarz und Weiß. So kann natürlich trotzdem ein toller Film so seine Durchhänger haben, macht dies aber durch seine andere Stärken wieder wett. Andererseits gibt es natürlich Filme die solche Probleme einfach nicht aufweisen."
Alles richtig. Ich betrachte "Durchhänger" ja auch nicht per se als Problem. Stichwort: Durchatmen.
"Das es bestimmt viele Beispiele dafür gibt, dass weiß ich. Das es aber eine Tendenz gibt, dem kann ich mich nicht anschließen."
Musst Du ja nicht. Wenn Du das anders siehst, okay.
"Wie bitte? Dagobah ist vieles, aber bestimmt kein Durchhänger. "
Dagobah ist eine Sinnsuchszene für Luke, bringt jedoch die Handlung erstmal nicht voran. Ich liebe die Dagobah Sequenz. Sie zeigt Luke, dass die Weltabgewandtheit der Jedi schlecht für zwischenmenschliche Beziehungen ist: "Ich muss meinen Freunden helfen!", sagt Luke zu Yoda. Yoda hat Luke eigentlich nicht viel gelehrt. Falls ja: Was genau? Und was davon wendet er gegen Vader oder den Imperator an? Nein, Luke überwindet Yoda, Ben und die Irrlehren und weltlichen Verflechtungen des Yediordens.
"Die Weltraumschneckengeschichte hat in der Struktur und Erzählung von TESB seine Berechtigung, auch wenn man sicher über die Funktion und Wirkung diskutieren kann (was hier schon taten). Allerdings verstehe ich unter Durchhänger etwas ganz anderes."
Was verstehst Du denn bitte genau darunter?
Die Weltraumschneckensequenz selbst ist ja nicht der Durchhänger, sondern der Durchhängerüberbrücker.
""Ruhe" hat für mich nichts mit Durchhänger zu tun. Durchhänger sind für mich wenn Figuren und Story einen bestimmten Abschnitt eines Films auf der Stelle treten."
Womöglich haben wir etwas unterschiedliche Vorstellungen von "Durchhänger". Mit "auf der Stelle treten" könnte ich mich jedoch durchaus anfreunden. Ruhe konnatiere ich gar nicht mit Duchhänger. Durchhänger bieten jedoch oft auch Ruhe. Als positiven Nebeneffekt.
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 20:24 Uhr)
MaYo
Beispiel für das Bein, das hier schon teilweise sich durch das Licht an das andere angeglichen hat:
https://vignette1.wikia.nocookie.net/starwars/images/b/b1/Artoo_blasted_on_Endor.jpg/revision/latest?cb=20110916185638
Anthony Daniels hat übrigens auch schon von Episode IV berichtet, dass das Bein dem Setfotografen eines Morgens auffiel, obwohl das immer schon silbern gewesen war.
Damals war das laut Daniels aber auch schon nen Problem mit den Spiegelungen, da das silberne Bein das goldene spiegelte und den Wüstensand etc.
Weiteres Beispiel:
https://i.guim.co.uk/img/static/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2015/9/3/1441298585898/f6c1c0d2-f5b0-44f1-a15a-89224eeb3c03-1360x2040.jpeg?w=300&q=55&auto=format&usm=12&fit=max&s=5a54945c9a09634c6117f7112207cd0a
Und beides noch nichtmal in einer schummrigen Hütte bei Lagerfeuerstimmung.
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 20:17 Uhr)
Shtev-An Veyss
@ OvO:
Ich meine natürlich nicht das gesamte mittlere Drittel des Films, sondern die ca. 10 Minuten zwischen Lukes Rückkehr zu seinen Freunden nach der Speeder Bike-Sequenz und der ersten Begenung mit den Ewoks. Ich habe da immer den Eindruck, dass Lucas und Kasdan am Drehbuch saßen und sich fragten "Ja, und jetzt?".
Der Vergleich mit TPM stimmt natürlich nicht vollständig, aber in der Tendenz schon.
George W Lucas
@Deerol
"Meinst du nicht, dass dieser Kram eher von George Lucas kam und nicht von Richard Marquand?
Im Unterschied zu TESB war George Lucas sehr sehr oft am Set und schaute RM auf die Finger und mischte sich oft ein. Theoretisch hätte GL auch gleich selber Regie führen können. RM war eigentlich kaum mehr als ein Erfüllungsgehilfe, dem GL genau gesagt hat, was er haben möchte und was nicht.
Und RM war zu höflich und nett, um da zu widersprechen.
Bisschen unfair das jetzt RM anzukreiden."
Kershner und Marquand waren beides nur Erfüllungsgehilfen von Lucas.
Quasi wie ein verlängerter Arm.
fastcooljosh
@MaYo
"Alles richtig. Ich betrachte "Durchhänger" ja auch nicht per se als Problem.(...) Womöglich haben wir etwas unterschiedliche Vorstellungen von "Durchhänger"."
Naja der Begriff "Durchhänger" ist nunmal "negativ" besetzt. Mag sein, dass du das nicht so siehst, aber jeder der deine Texte liest wird davon ausgehen.
"Die Weltraumschneckensequenz selbst ist ja nicht der Durchhänger, sondern der Durchhängerüberbrücker."
Das verstehe ich jetzt tatsächlich nicht. Vor allem nicht nachdem du es ja auch als Durchhängerszene bezeichnet hast.
Also die Funktion der Schnecke ist es ja den Ball ins Feld zurückzuschmeißen, um mal eine Sportmetapher zu bemühen. Ich hab dich da so verstanden, dass die gesamte Sequenz in der, der Falke in der Höhle parkt, für dich ein Durchhänger ist, weil die eigentliche Story dort erst mal zum Erliegen kommt. Was ja nicht falsch ist. Dort hat die Flucht vom Imperium eine Pause. Trotzdem gehen in diesem Abschnitt ja vor allem für die Figuren Dinge vor, die dafür sorgen, dass das Geschehen interessant bleibt, und seine Berechtigung in der Geschichte hat.
@ Shtev-An Veyss
Ja richtig und warum wurde der Name für Anakin selbst bedeutungslos?, weil er Padmé verloren hatte, er dachte er wäre allein, er wußte ja nichts von seinen Kindern, dank Obi-Wan (seinem "Freund")
Mit der Nachbearbeitung, das kann schon sein, aber das hätte man doch merken müssen beim Durchsichten? Jedenfalls sieht es komisch zumindest aus, auch wenn Lichtreflexionen die Erklärung wären, so hätte man dies doch nachbearbeiten können.
@ MaYo
Ja da hast Du recht, aber vergiß nicht Anakin/Vader wurden seine Kinder vorenthalten. Hast völlig Recht sehe ich auch so, das er erst eine Bindung zu seinem Sohn aufbauen konnte, als er ihn traf und von ihm wußte. Und ja Bindungen entstehen nicht automatisch dazu bedarf es schon Nähe und die hatten die Beiden ja. Denke da zum Beispiel an Bespin und so.
Ich finde es nachwievor schade das nun Leia zwar weiß das Anakin/Vader ihr Vater ist, aber sie ihn gar nicht richtig kennlernen durfte als Vater, denn Anakin/Vader behandelte sie ja lange Zeit als Fremde, erst als Luke ihm auf dem Todesstern 2 durch seine Gedanken verriet, das Leia Lukes Schwester ist, dämmerte es Anakin/Vader und er bedauerte es bestimmt sehr, sie damals unter solch widrigen Umständen kenngelernt zu haben. Eine Vater-Tochter-Begegnung sollte anders verlaufen und keine Folterung beinhalten. Aber Anakin/Vader wußte ja zu dem Zeitpunkt auch nicht wer da vor ihm stand. Hätte er gewußt das dies Padmés zweitgebores Kind war, er hätte sie vielleicht verhört, aber nicht so brutal behandelt.
Vielleicht hätte er auch Pläne geschmiedet mit Leia die Galaxis zu beherrschen, das ist nun im Nachhinein schwer zu sagen, da ich in Anakin aka Vader nicht hineinschauen kann und weiß was er dachte, verstehst? Ich frage mich wie stolz Anakin/Vader gewesen wäre, wenn er der Geburt seiner Kinder hätte beiwohnen können. Sie entstanden ja aus seiner Liebe zu Padmé heraus. (lächelt)
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 20:28 Uhr)
Lightsabersword
@Snakeshit
Da hatte ich mich tatsächlich nicht deutlich genug ausgedrückt. Nun sollte aber klar sein, was ich meine. Deine Interpretation der Schneckenszene teile ich.
@Lightsabersword
" Eine Vater-Tochter-Begegnung sollte"
Die war nie vorhanden. Vader hatte seine Kinder all die Jahre nur aus der Ferne imaginiert. Als er aber mit ihnen konfrontiert wird, da muss er lernen, mit seinen aufkeimenden Gefühlen umzugehen. Für mich ist die Botschaft von ROTJ ja auch "Die Liebe heilt alles" - im übrigen eines der wichtigsten Hollywoodklischees. Sehe ich positiv. Es ist wirklich so, dass Liebe und zwischenmenschliche Interaktion alles mögliche wieder heilt und ins Reine bringt.
Jetzt gibt mir bestimmt gleich McSpain eins auf den Deckel, wegen "Liebe" und so.
" Sie entstanden ja aus seiner Liebe zu Padmé heraus. (lächelt)"
Da sprichst Du etwas sehr Wichtiges an ...:
Vaders Problem war nämlich nie "zu wenig Liebe" sondern "zu viel Liebe". Das schwenkte bei ihm schnell in Hass und Gewalt um. Für Vader war die Konfrontation mit Luke und dem Imperator am Ende von VI sehr heilsam - wenn auch tödlich.
(zuletzt geändert am 15.10.2017 um 21:33 Uhr)
MaYo
@fastcooljosh
Sicherlich. Nur hatte Irvin Kershner bei TESB mehr Freiheiten, weil viel in England gedreht wurde und George Lucas nicht so viel am Set rum hing wie bei ROTJ und sich nicht überall eingemischt hat. Ausserdem war Richard Marquand wesentlich widerspruchsloser bzw. höflicher als Irvin Kershner, der sich auch vor Konfrontationen mit George Lucas nicht scheute.
So gelang es Irvin Kershner auch TESB seinen eigenen Stempel aufzudrücken, während man in ROTJ einen eigenen Stil eher vermisst.
Deerool
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