Das Ende eines Zeitalters: Um 20:15 Uhr zeigt ProSieben den Untergang der Republik.
Episode III - Die Rache der Sith
Die Galaktische Republik wird durch das Misstrauen zwischen dem Jedi-Rat und Kanzler Palpatine gespalten. Der junge, talentierte und machthungrige Jedi Anakin Skywalker ist hin- und hergerissen, weil er nicht weiß, wem er sein Vertrauen schenken kann. Auf Druck des Kanzlers wird er in den Rat des Ordens berufen, aber dort verweigern ihm die Ritter den Rang eines Jedi-Meisters. Außer sich vor Wut zieht es den jungen Jedi immer stärker auf die dunkle Seite der Macht...
Neue Hoffnung erwartet uns am 3. Oktober mit dem Auftakt zum Krieg der Sterne.
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@Darth Jorge
"Aber es ist ja nur natürlich, dass man über eine Mystery-Box mehr spekulieren kann."
Es ist doch erst mal interessanter über Dinge spekulieren zu können, als das sie sofort offensichtlich sind, oder sogar direkt erklärt werden, sofern die Kernhandlung des Films trotzdem funktioniert. Vor allem wenn man den Luxus hat, dass noch zwei Filme ausstehen. So wie du richtig geschrieben hast, sind auch Plotdevices nicht grundsätzlich etwas Falsches. Dasselbe würde ich auch für Mysteryboxen sagen. Vielleicht muss man da auch die eigene Gewohnheit ablegen, alles sofort erklärt bekommen zu wollen (wobei ich dich eigentlich genau gegenteilig einschätzen würde). Aber dieses grundsätzliche Misstrauen das man keine zufriedenstellenden Antworten erhält kann ich nicht teilen, auch wenn so manches Franchise mich da natürlich auch schon eines Besseren belehrt hat.
"Und da fällt es mir immer noch schwer nachzuvollziehen, wie einem als Jedi so eine Tat der Dunklen Seite nicht näher bringen kann. Insbesondere wenn man daraus keine Konsequenzen für sich zieht."
Okay, vielleicht mal anders. Was ist denn für dich die Konsequenz aus dem Tuskenzwischenfall? Insbesondere für die Figur Anakin, oder auch andere Figuren. Padme verzeiht ihm nahezu sofort. Er selbst nimmt sich ab jetzt vor niemanden mehr zu verlieren. Aber brauchen wir wirklich diesen Punkt ("Ich werde lernen das Sterben der Menschen zu verhindern") um später zu verstehen warum er Padme retten will? Ansonsten, ist abgesehen von einer kurzen Erwähnung Palpis in ROTS, dieser Zwischenfall zu den Akten gelegt, kurz nachdem er passiert ist.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 17:43 Uhr)
@McSpain:
In der inhaltlichen Deutung sehe ich auch nicht das Problem, zumal sich der Inhalt von ROTS ja schon aus Episode I und II sowie aus der OT im vorhinein erschließen ließ. Wie du selbst sagst, geht es hier vielmehr um die mangelhafte Ausführung und Anschlussfähigkeit des Films. Aber der Knackpunkt scheint wohl darin zu liegen, dass die Kunst der Erzählung für manche hier von eher nachrangiger Bedeutung zu sein scheint, was die Diskussion leider oftmals sehr erschwert.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 17:39 Uhr)
DerAlteBen
"Er metzelt ja nicht sinnlos irgendwelche Leute dahin,
er bestraft lediglich erfolglose Untergebene."
Stimmt nicht, Captain Antilles auf der Tantive war kein Untergebener,
wurde trotzdem nachdem er die Information nicht rausrückte,
niedergemetzelt.
Er hatte in der OT nicht wahnsinnig viele "Feindkontakte"
PieroSolo
@DerAlteBen
Zitat:
"Sorry, aber reicht dir das, was im Film zu sehen war, als Beleg nicht aus? Wir reden hier nicht von externen Quellen wie beim letzten Mal, sondern von den Filmen selbst und dem, was darin zu sehen war. DAS ist für die mich die Diskussionsgrundlage und nichts anderes."
Für mich auch. Und wenn du dir den Austausch der Argumente anschaust, siehst du, dass die Beteiligten Elemente aus den Filmen anführen. Als Beispiel könnte man die Charakterzüge anführen, die OvO aufzählt, die Anakin als sympathische Figur zeigen, während ich anschließend Aspekte aus den Filmen benenne, die dieses Bild relativieren. Oder auch die Elemente, die in der PT den grundlegenden Aspekt der Verlustangst etablieren, ausbauen und zum Ende führen. Wenn du diesbezüglich erhärtende oder relativierende Elemente aus den Filmen ergänzen kannst, würde mich dies freuen. Mir ging es darum, dass die Diskussion bisher aufgezeigt hat, dass die Argumente für die eine oder andere Sicht - die durchaus mit Belegen aus den Filmen untermauert wurden - zu keinem eindeutigen Ergebnis führen, das eine weitere Diskussion überflüssig machen würde. Deshalb war mir persönlich die reine Aussage zu wenig.
Zitat:
"Wenn man aus einem Traum erwacht, sollte man sich in der Realität wiederfinden können. Und diese stand dem zuvor Geträumten diametral entgegen."
In unserer Realität würde ich zustimmen. Ein Mensch, der an die Existenz von Wahrträumen glaubt, würde da allerdings widersprechen, was uns hier aber wohl nicht interessieren muss. Wichtiger ist, dass in "Star Wars" Träume nicht einfach nur Schäume sind. Und eigentlich muss ich gar nicht die Machtsensitivität bemühen, denn - wie schon ausgeführt - sind Träume in keinem künstlerischem Werk einfach nur Schäume - denn dann hätte man sie nicht eingesetzt. In einem Film oder in einer Geschichte - egal in welcher Darstellungsform - haben Träume immer eine Bedeutung; und das weiß auch der Rezipient. In "Star Wars" ist dies aufgrund der Existenz von Machtvisionen eh gesetzt und im Falle von Anakin haben er selbst und der Zuschauer in AotC doch sogar den Beweis dafür erhalten. Deshalb ist der Visionstraum filmische Realität.
Zitat:
"Das war bei AOTC der Fall, nicht aber zu bei ROTS. Genau aus diesem Grunde wäre es daher sinnvoller gewesen, wenn dieses reale Bedrohungspotenzial aus Episode II in Episode III fortgeführt worden wäre, dann hätte Anakin einen wirklichen Grund zur Sorge um seine Frau gehabt. Ich fragte mich immer schon, weshalb die mörderischen Anschläge in ROTS plötzlich keine Rolle mehr spielten und an deren Stelle eine diffuse Traumvision treten musste."
Warum darf die Vorgeschichte aus AotC keine Bedeutung mehr für RotS haben? Muss man dem Zuschauer ein weiteres Attentat-Szenario zeigen, um zu bekräftigen, dass Padme einer Gefahr ausgesetzt werden könnte. Mal abgesehen davon, dass die Helden in "Star Wars" naturgemäß immer wieder in Gefahr schweben, wissen wir aus AotC ja auch, dass man selbst in einem Wolkenkratzer von Coruscant nicht vor einem Attentat sicher ist. Und die Wohnung von Padme in RotS hat sogar einen offenen Balkon, an dem man mit einem Speeder anlegen kann...
Die Vision setzt an den alten Erfahrungen an. Bisher konnte Anakin seine Padme immer beschützen - aber die Vision deutet ihm an, dass eine Situation kommen könnte, die anders endet - nämlich so, wie bei seiner Mutter. Das funktioniert für Anakin und für den Zuschauer - zumindest wenn dieser die Vorgeschichte kennt. Und beim dritten Teil einer Saga halte ich es für völlig legitim, das man eine gewisse Kenntnis der Vorgänger voraussetzen darf, wenn der Rezipient denn alle Aspekte der Handlung verstehen können will.
Zitat:
"Für mich sind Logik und Stringenz keine Frage der subjektiven Präferenz, sondern sehr wohl objektivierbar."
Dem habe ich nicht widersprochen. Ich habe geschrieben, dass dies für den vorliegenden Fall keine Relevanz hat, da die Handlungen einer Person in emotionalen Extremzuständen nicht objektivierbar sind. Denn dies hat nichts mit Logik zu tun. Es gibt keine Gesetzmäßigkeit die z.B. aussagen könnte: Wenn Figur X folgendes tut, wird Person Y ihn umbringen. War Lukes Entscheidung, das Lichtschwert am Ende von RotJ wegzuwerfen, eine logische Konsequenz? Nein, denn auch die Alternative wäre menschlich nachvollziehbar gewesen. Seine Entscheidung war weise und richtig. Nun könnte man natürlich sagen, dass es logisch ist, dass er das richtige getan hat, aber das ist es in solchen Situationen in Geschichten oder in unserer Realität wahrlich nicht, da wir keine Roboter sind, sondern emotionale Wesen.
Zitat:
"Ich hoffe doch sehr inständig, dass du dich nicht zu jenen Leuten zählst, die Lucas deshalb für genial und unfehlbar halten, weil der Großteil des Fandoms seinen Ausführungen nicht folgen konnte."
Nein. Ich würde ja noch nicht mal behaupten, dass ein Großteil des Fandoms ihm nicht folgen kann.
Zitat:
"Wahre Genialität zeigt sich darin, dass man selbst die komplexesten Sachverhalte so zu erklären vermag, dass sie jeder versteht."
Äh, nein. Das ist sicher eine bewundernswerte Kompetenz. Sie hat aber nichts mit Genialität zu tun.
Zitat:
"Der Film wurde ja nicht für Lucas-Versteher produziert, sondern für die breite Masse."
Zustimmung! Und ich gehe sogar davon aus, dass die breite Masse den Film verstanden hat.
Zitat:
"Aber der Knackpunkt scheint wohl darin zu liegen, dass die Kunst der Erzählung für manche hier von eher nachrangiger Bedeutung zu sein scheint, was die Diskussion leider oftmals sehr erschwert."
Haaach! Ja, die Schuld liegt immer bei dem Unvermögen der anderen. Komisch nur, dass die sich doch ganz konstruktiv miteinander verständigen können...
@Snakeshit
Zitat:
"Es ist doch erst mal interessanter über Dinge spekulieren zu können, als das sie sofort offensichtlich sind, oder sogar direkt erklärt werden, sofern die Kernhandlung des Films trotzdem funktioniert. Vor allem wenn man den Luxus hat, dass noch zwei Filme ausstehen. So wie du richtig geschrieben hast, sind auch Plotdevices nicht grundsätzlich etwas Falsches. Dasselbe würde ich auch für Mysteryboxen sagen. Vielleicht muss man da auch die eigene Gewohnheit ablegen, alles sofort erklärt bekommen zu wollen (wobei ich dich eigentlich genau gegenteilig einschätzen würde). Aber dieses grundsätzliche Misstrauen das man keine zufriedenstellenden Antworten erhält kann ich nicht teilen, auch wenn so manches Franchise mich da natürlich auch schon eines Besseren belehrt hat."
Volle Zustimmung!
Und ich habe ja auch noch nicht mit dem Endergebnis der ST gebrochen - und entsprechend denke ich auch, dass die Vision durchaus noch bereichernd eingebettet wird. Das halte ich sogar für wahrscheinlicher, als manch anderes...
Und wie du richtig sagst, muss ich gar nicht alles sofort erklärt bekommen. Es kommt auf die Natur der Mysterybox an. Die Frage ist nämlich, ob sie auch noch bereichernd funktioniert, wenn wir die ST später immer wieder als Ganzes sehen. Wenn sich die Mysteryboxen des Films (und die Vision sehe ich da gar nicht so kritisch!) aber später als etwas präsentieren, das sich vorrangig zwischen dem Erscheinen der Filme als Spekulationsobjekt eignete, könnte dies einen extrem faden Beigeschmack erhalten. Aber - wie gesagt - da können wir nach TLJ vielleicht eine interessante Diskussion zum Zwischenergebnis führen.
Zitat:
"Okay, vielleicht mal anders."
Schade, ich hätte es sehr begrüßt, wenn du dich mit meinem Problem auseinandergesetzt hättest. Nur für den Fall, dass du dies doch noch tun willst, hier nochmal mein Knackpunkt:
"Und da fällt es mir immer noch schwer nachzuvollziehen, wie einem als Jedi so eine Tat der Dunklen Seite nicht näher bringen kann. Insbesondere wenn man daraus keine Konsequenzen für sich zieht."
Aber ich will mich durchaus auch mit deinem neuen Ansatz beschäftigen...
Zitat:
"Was ist denn für dich die Konsequenz aus dem Tuskenzwischenfall? Insbesondere für die Figur Anakin, oder auch andere Figuren. Padme verzeiht ihm nahezu sofort. Er selbst nimmt sich ab jetzt vor niemanden mehr zu verlieren. Aber brauchen wir wirklich diesen Punkt ("Ich werde lernen das Sterben der Menschen zu verhindern" ) um später zu verstehen warum er Padme retten will?"
Meine Antwort ist ein klares "Ja". Natürlich kommen hier (auch!) individuelle Aspekte ins Spiel, denn jede Kunst muss den Rezipienten ja erstmal "berühren". Ich weiß, dass diese Szene bei einigen nicht in diesem Sinne erfolgreich war. Ich scheue mich aber auch nicht, immer wieder zu berichten, dass mir bei der verzweifelt-zornigen Beichte von Anakin die Tränen in die Augen steigen. Dass man in einer solchen Situation einen Hass entwickelt, den man sogar auf eine Ganze Spezies projiziert, ist für mich völlig nachvollziehbar. Bitte nicht falsch verstehen: Ich hoffe und denke auch, dass ich nicht der Mensch wäre, der so eine Tat dann wirklich mit Gleichem vergelten würde - und ich bin mir sogar sicher, dass ich den Hass nicht auf eindeutig Unschuldige ausweiten würde. Aber dass man in dieser Situation diesen Kurzschluss haben und den entsprechenden Wunsch verspüren kann, finde ich sehr nachvollziehbar. Und wenn man sich dann doch hinreißen lässt, lädt man unglaubliche Schuld auf sich, die einen verändert und lange nachwirkt.
Zitat:
"Ansonsten, ist abgesehen von einer kurzen Erwähnung Palpis in ROTS, dieser Zwischenfall zu den Akten gelegt, kurz nachdem er passiert ist."
Und das ist nicht unwesentlich! Denn wenn Anakin sich damit auseinandersetzen würde, könnte er vielleicht daraus lernen. Das macht er aber nicht. Im Sinne einer Lebenslüge rechtfertigt er diese Tat oder verdrängt sie zumindest. Und dies macht es erst möglich, sogar noch einen Schritt weiter zu gehen.
Als er in RotS in den Jedi-Tempel einmarschiert und schließlich sein Lichtschwert vor den Jünglingen entzündete, hörte ich geradezu seine zornigen Worte aus AotC: Die Männer... die Frauen... und die Kinder...
Darth Jorge
@mcquarrie:
Also mir gefällt die Darstellung von Anakin in der PT überhaupt nicht, nicht dass ich da falsch verstanden werde.
Anakin hätte ja auch ruhig schon älter und gesetzter sein können, nicht so pubertär anstrengend.
Eben in Obi-wans Alter.
Mir kam nur der Gedanke, dass jemand, der in jungen Jahren alle geliebten Menschen verliert und stark verstümmelt wird, körperlich wie seelisch, sich eventuell nochmal stark verändert. Vor allem vom Zwanzigjährigen zum Vierzigjährigen. Zwanzig Jahre Meditation und Sith-Studien in seiner Burg auf Mustafar haben ihn zum kühlen Strategen werden lassen.
Für die Filmreihe ist es natürlich inkonsistent, dass man im OT Vader nicht den PT Anakin wiedererkennt.
Rieekan78
Meiner Meiung nach, ist Anakin psychisch krank.
Er leidet unter Alpträumen / Vision, er hat seine Mutter verloren, hat Angst, seine Geliebte zu verlieren, kann seine Gefühle nicht kontrollieren, und ...
Außerdem kämpfte er drei Jahre in einem Krieg. Und das gegen einen frühen Jedi-Meister, der auch noch dafür verantortlich war, dass jetzt nur ein (menschlichen) Arm hat.
steven Xixor113
@Jorge:
"Äh, nein. Das ist sicher eine bewundernswerte Kompetenz. Sie hat aber nichts mit Genialität zu tun."
Ich habe leider nicht die leiseste Ahnung davon, wie du für dich Genialität definierst. Ich weiß nur eins und damit stehe ich sicher nicht alleine da: ROTS war es mit Sicherheit nicht und ich hoffe, ich muss dafür keine Belege mehr ins Feld führen.
"Zustimmung! Und ich gehe sogar davon aus, dass die breite Masse den Film verstanden hat."
Wenn ich mir den Umstand vergegenwärtige, dass wir selbst 12 Jahre (!) nach ROTS noch immer keinen Konsens in dieser Frage erzielen konnten, wage ich diese Einschätzung sehr zu bezweifeln.
"Haaach! Ja, die Schuld liegt immer bei dem Unvermögen der anderen. Komisch nur, dass die sich doch ganz konstruktiv miteinander verständigen können..."
Auch diesbezüglich scheinen wir ein gänzlich anderes Verständnis von konstruktiver Verständigung zu haben. Vor allem dann, wenn jede Aussage des Gegenübers ins Gegenteil verkehrt und in Form einer Anti-These erwidert wird, darf man sich nicht wundern, wenn am Ende nichts mehr Konstruktives dabei herauskommt. Aber egal, mehr war da ja nicht zu erwarten.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 22:14 Uhr)
DerAlteBen
mcquarrie
@Lightsabersword:
"Außerdem wollte Anakin mit Padmé zusammen über die Galaxis herrschen, genau das was er später seinem Sohn Luke auch anbot. Er war also gar nicht so eigensinnig, eher ein Familienmensch, der alles tat das es seiner Familie gut ging."
Der Familienmensch, der im Jeditempel unzählige "böse" Jedi und Padawan-Kinder tötet, damit er mit Padme über die Galaxis herrschen kann.
Ich finde, du solltest deine "Liebe" zu jemanden, der ein Kindermörder ist, überdenken.
Wenn Vader seine Zwillinge großgezogen hätte, wären sie in den Wegen der Sith ausgebildet worden und hätten noch mehr Unheil über die Galaxis gebracht. Wäre das in deinem Sinne?
"Und wenn Anakin mit Padmé schlief, dann bekam sie ja auch Midichlorianer von ihm ab, vielleicht wäre sie selbst noch eine Jedi geworden und man hätte Anakin gestattet sie zu lieben, wenn sie eine von ihnen geworden wäre."
Wat is los????
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 20:25 Uhr)
Rieekan78
@Darth Jorge
"Schade, ich hätte es sehr begrüßt, wenn du dich mit meinem Problem auseinandergesetzt hättest. Nur für den Fall, dass du dies doch noch tun willst, hier nochmal mein Knackpunkt:
"Und da fällt es mir immer noch schwer nachzuvollziehen, wie einem als Jedi so eine Tat der Dunklen Seite nicht näher bringen kann. Insbesondere wenn man daraus keine Konsequenzen für sich zieht.""
Ein Missverständnis, ich hatte nur das Gefühl dir meine Ansicht nicht ordentlich genug nahe gebracht zu haben, sodass wir eher zwei unterschiedliche Dinge meinen. Mir geht es nicht darum, dass ich in der Szene nicht mit Anakin mitfühlen kann, oder das die Tat für einen Jedi gar keine Auswirkungen hat. Aber das ist ja, aus meiner Sicht hat diese Tat viel zu wenig Auswirkungen dafür das er ein Jedi ist. Sagen wir mal Obi Wan oder Yoda hätten es irgendwann rausgekriegt, ihn entsprechend des Ordens verwiesen, oder sonst irgendeine Konsequenz, die ihn dann wirklich von seinen Freunden oder Verbündeten abgrenzt. So bleibt es diffus. Er hat was Böses getan, also hat er sich automatisch dem Bösen angenähert. Das ist mir im Grunde für die Erzählung zu statisch, wie die Level in einem Videospiel. Böse: Stufe Eins: Tuskenstamm auslöschen; Häkchen dran.
"Denn wenn Anakin sich damit auseinandersetzen würde, könnte er vielleicht daraus lernen."
Auf jeden Fall ein guter Punkt den ich so noch nie gesehen habe. Aber mir geht es auch nicht so darum, dass Anakin für sich selbst keine Konsequenzen zieht, dass ist in Ordnung so.
"Und ich habe ja auch noch nicht mit dem Endergebnis der ST gebrochen - und entsprechend denke ich auch, dass die Vision durchaus noch bereichernd eingebettet wird."
An der Stelle möchte ich nochmal erwähnen, auch wenn ich grundsätzlich durch TFA positiv gestimmt bin, bin ich natürlich auch nicht schon automatisch mit der ST zufrieden. Stand jetzt hat so mancher Infohappen vor TLJ meine Vorfreude auf den Film etwas gedämpft, sodass ich überaus gespannt wo wir uns ab Dezember dann alle so wieder einfinden werden.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 20:28 Uhr)
@Jorge:
"Wahrscheinlich. Doch die Förderung eines gegenseitigen Verständnisses ist ja auch schon lohnend - und da sind wir ja schon recht weit gekommen. Nur bei einer Grundannahme tue ich mich noch verdammt schwer: Die Verschwörungsgeschichte ist ganz klar essenziell. Aber ich verstehe wahrlich nicht, wie man die höher als die emotionale Dimension Anakins, die bereits seit TPM etabliert ist, stellen kann."
Die Verschwörungsthematik wird ja auch in Epi1 etabliert. Ich bin mir nicht sicher, was du mit emotionaler Dimension meinst. Bei der Aussage kommt es schon sehr darauf an, was genau kritisiert wird und warum. Da hätte ich theorethisch auch mehrere Ansätze. Aber ich denke, dass ich das garnicht großartig erklären muss, denn GWL und DerAlteBen nehmen mir hier an einigen Stellen auch schon das Wort aus dem Munde.
Letztenendes fußt dass alles nur auf eine einzelne Empfindung. Nämlich die, dass die Umsetzung von Anakins Wandel in der einen Sidious/Windu-Szene sich für mich nicht richtig anfühlt und das ganz einfach aus dem Grunde, dass Anakin immer wieder versucht, sein Handeln mit den Jedi-Doktrien oder der Jedi-Verschwörung mit aller Vehemenz und Überzeugung zu rechtfertigen, seine wahren Motive aber wohl eben ganz Andere sind, er das aber garnicht so richtig zu reflektieren scheint. Und ich muss mich während der ganzen Saga öfters fragen. ob Anakin weiß, was er da tut und sagt. Ob er so verzweifelt ist, dass er von seinen eigenen Lügen so krass überzeugt ist oder ob Lucas einfach nur so ein schlechter Schreiber ist, dass ich trotz aller Mühe als Fan und Kenntnisse und Erfahrungen in Tiefenpsychologie, seinen Hauptprotagonisten nicht durchblicke. Ich maße mir an, ein recht großes Talent entwickelt zu haben, mich in andere Situationen und Personen hineinzuversetzen. Aber die Ambivalenz und Extremität in Anakin Skywalker geht für mich über jede Nachvollziehbarkeit hinaus. Zumindest wenn wir uns auf die Infos beschränken, die nur die Filme uns liefern.
Also nur mal ein paar Beispiele:
- Anakin erklärt ja Windu erst, dass Palpatine vor Gericht muss, weil die Jedi dass auch so vorgeben usw. Dann meint Windu: Er ist zu gefährlich. Dann sagt Anakin "Ich brauche ihn!" Also was denn jetzt? Ist Anakin ein gewissenhafter Ritter oder doch ein selbstsüchtiges Arschloch?
- Dann hackt er Windu die Hand ab und hilft damit Palpatine ihn umzubringen. Dann sackt er kurz zusammen und jammert rum."Was habe ich getan?!" Und im nächsten Moment zieht er los um im Auftrag von Palpatine die Jünglinge umzubringen. Und das nur aufgrund des Aberglaubens, dass er von Sidious erlernen könne, wie er Padme retten kann.
Also weil Anakin ein paar Alpträume hatte (von dem sich vllt einer bewahrheitet hat) und Palpatine ihm erzählt hat, dass er einen Meister hatte, der Leben erschaffen konnte, zieht er los und zerstört alles woran er und Padme mal geglaubt haben.. und bringt sie dabei fast mit um. Sry aber das ist purer irrationaler Wahnsinn
Und dann steht er später vor Kenobi und erzählt ihm die Jedi seien an allem Schuld weil sie ja alle verraten haben... ja klar, Anakin hatte da ohnehin schon einen Schuss. Aber erklär mir mal wie man dass als Zuschauer noch nachvollziehen soll?
Wenn ich davon ausgehe, dass Lucas das alles so meinte, wie er es darstellt, dann bliebe für mich nur noch die Jekyll & Hide-These, weil für andere Deutungsebenen halt der Subtext fehlt.
Naja, den Rest lass ich jetzt mal einfach so stehen. Hab da keine Kraft mehr für heute.
Edit: Ach nochmal zurück zur eigentlichen Frage.
Meine Argumentation traf ich aus der Frage heraus, was das beste für den Film, für die Gesamtgeschichte sein könnte. Wie könnte man es mit wenigen Handgriffen runder gestalten?
Die Verschwörungsthematik betrifft ja wirklich fast jede Szene, jeden Charakter. Anakins "emotionale Dimension" (bezogen auf die Angst Padme zu verlieren) betrifft ja erstmal nur Anakin und es begrenzt sich auf wenige Szenen. Man kann also Anakins "emotionale Dimension" auf ein nachvollziehbares Maß absenken und wäre halt trotzdem in der Lage, die Gesamtgeschichte zum großen Teil so zu lassen wie sie bereits ist. Erzählerisch nimmt der Verschwörungsplot in Episode 3 (!) viel mehr Raum ein. Deswegen erachte diesen Teil für den Wesentlichen des Filmes und auch jener, der besser funktioniert. Episode 1 und 2 beträfe dass auch erstmal nicht weiter.
Edit2:
Schau mal: Wenn wir uns Anakin anschauen, dann haben wir ja im Grunde zwei Handlungsmotive (Jedi und Padme). Er begründet aber ein und dieselben verwerflichen Handlungen immer erstmal mit dem einen Motiv (Jedi) und dann mit dem Anderen (Padme). Und das tut idR doch nur ein Kind, dass einfach nur seinen Willen durchsetzen will, und die Begründung nicht ehrlich sein muss, sofern sie nur ihre Funktion erfüllt. Ich sehe Anakin ansonsten allerdings nicht auf dem geistigen Niveau eines Kleinkindes und kann mir daher diese Art der Wechselmütigkeit kaum erklären. Ich hielte es für erzäherlisch sinnvoller, bei einem Motiv zu bleiben und das Andere zu streichen damit man Anakin als Figur wenigstens einmal ernst nehmen kann. Und da die Jedi Verschwörung hier wesentlich größer aufgezogen wird und sich das Drama mit Padme, sowie auch alles Andere, darin auch einbetten ließe (da Anakin in ihr dann ja auch eine Verschwörerin sieht), wäre dies meine bevorzugte Wahl.
So! Ich hoffe du hast es jetzt verstanden!
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 21:07 Uhr)
OvO
McSpain
DerAlteBen
Rieekan78
@Riiekan78:
Kann ich aus leidiger Erfahrung auch nur raten. Am besten gar nicht drauf eingehen, wir alle haben die PT ja auch nur nicht verstanden,
@McSpain, DerAlteBen & Riiekan78:
Das mit dem Space-Besamen ist ja auch Bestandteil von "Guardians of the Galaxy 2". Wahrscheinlich wurde Vader selbst auch von einem Planeten gezeugt... Starkiller Base... und der Kreis schließt sich...
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 20:59 Uhr)
mcquarrie
Darth PIMP
So viel verschwurbelte lineare Interpretation wie weiland 1991 im Deutsch-LK und doch wird sich nichts am Kanon ändern
Irgendwie freue ich mich schon jetzt zutiefst, wenn Hayden Christensen dann in Episode IX als Machtgeist auftritt, Boba Fett in einem Spin-Off den Helm abnimmt und Temuera Morrison ist drunter, Yoda nicht nur in Star Wars Battlefront II ordentlich herumwirbelt etc.....
RANRW
@Darth PIMP:
Aha, und wo ist jetzt der Widerspruch zwischen "abmetzeln" und "kalt agieren" bzw. zu dem, was ich gesagt habe? Ich will dir deine PT-Liebe ja nicht versäuern, aber die beiden von dir genannten Beispiele taugen nicht so recht. Hier geht er nämlich auf Befehl von Palpatine vor. Überall, wo er in der PT hingegen selbst agiert, geschieht dies alles stets sehr impulsiv und ohne große Überlegung.
Vader ist ein Massenmörder schon in der OT? Ja, das ist eine Binse. Aber in der OT wird er eben anders dargestellt. Er agiert hier mit klarem Verstand. Und mein Punkt war ja gerade, dass Vader eben nicht als unkontrollierter Haudrauf vorgeht. Er tötet seine Gegner, ja. Er wendet sadistische Verhörmethoden an, ja. Er tötet enttäuschend agierende Untergebene, ja. Das läuft aber alles sehr berechnend ab. Und gerade das macht ihn ja so furchterregend.
Ich finde es schon amüsant, dass der unkontrollierte agierende Kylo Ren von vielen PT-Fans kritisiert wird (obwohl dessen Character Arc noch nichtmal zu Ende erzählt wurde), aber hier eigentlich nichts anderes passiert als bei Anakins Darstellung in der PT -mit dem feinen Unterschied, dass Kylo Rens Charakter frei erfunden wurde, während Anakin zumindest dem hätte entsprechen müssen, was wir aus der OT über ihn wissen.
Ich hätte gern gesehen, wie Anakin zu jemandem wird, der o.g. Methoden als notwendig erachtet. In der PT macht er es halt, weil Padme. Nur dass der Grund 5min später wieder wegfällt. Selbstmord oder Rache an Palpatine wäre eine logischere Konsequenz gewesen als Unterwerfung.
mcquarrie
@OvO:
Deiner Einschätzung bezüglicher der Szenen im Kanzlerbüro (und jenen im Vorfeld seit der Sith-Offenbarung) kann ich nur voll und ganz zustimmen. Was hier geboten wurde, war ein wirrer Zick-Zack-Kurs, der dem Zuschauer jegliches Verständnis dafür nahm, was in diesem Kerl eigentlich vorging. Eine klar erkennbare Offenbarung, die Anakin eine Weisung erteilt, was er zu tun hat, um zur Dunklen Seite zu gelangen - auch wenn diese ihn über Leichen geführt hätte - hätte ich bei weitem mehr akzeptiert als dieses wirre Hin- und Herpendeln, bei dem am Ende niemand mehr wusste, wer eigentlich auf wessen Seite steht. Spätestens ab dieser Szenenfolge dürfte der noch mitdenkende Zuschauer restlos überfordert gewesen sein. Dabei wäre die Lösung eigentlich recht einfach gewesen:
* Anakin ist über beide Ohren in Padmé verliebt und führt ein glückliches Eheleben.
* Der Kanzler sorgt durch eine Indiskretion dafür, dass die illegale Ehe auffliegt, was zu einer schweren Verstimmung zwischen Anakin und dem Rat führt, jedoch noch nicht zu dessen Ausschluss.
* Padmé fällt erneut einem Anschlag zum Opfer, den sie diesmal aber nicht überlebt.
* Dem Kanzler gelingt es, durch das Legen einer falschen Fährte den Verdacht auf die Jedi zu lenken. Er schlägt damit zwei Fliegen mit einer Klappe: Durch das Attentat schaltet er die Anführerin der Opposition im Senat aus und spaltet Anakin aus dem Kreis der Jedi.
* Anakin verfällt in einen Blutrausch und folgt der Order 66 auf Anraten des Kanzlers.
* Der Kanzler spendet Anakin Trost, indem er ihn in die Dunkle Seite einweiht und ihm seine wahren Pläne zur Herrschaft über die Galaxis offenbart.
* Anakin erkennt nach diesem Drama seine "wahre" Bestimmung und wird zu Darth Vader.
Keine bösen Träume, keine Zick-Zack-Kurs, keine selbst-erfüllende Prophezeiung. Keep it short and simple.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 21:33 Uhr)
DerAlteBen
@RANRW:
Ich mache sicherlich einen Fehler, wenn ich darauf eingehe.
Dein regelmäßiges Getrolle in allen Ehren, sonderlich erwachsen ist es jedenfalls nicht.
Die Leute diskutieren hier relativ in Ruhe, was sie an den Filmen nicht gut finden, was man hätte besser machen können, etc.
Das ganze wird auch entsprechend begründet, während von deiner Seite lediglich kindische Kommentare à la "verschwurbelte lineare Interpretation" kommen.
Es wird sich mir nie erschließen, warum man als Fan blinder Fanatiker sein muss, der alles gut findet an seinem Fan-Objekt bzw. und dann gegenüber anderen, die das anders sehen, mit Schadenfreude auftritt.
Man kann einen hüpfenden Yoda ja gerne für das geilste der Welt halten, abkaufen tuns dir hier sicher die wenigsten.
Ich kann mir das nur so erklären, dass so jemand selbst ganz genau weiß, dass diese Filme Probleme haben und dass diese Filme keine sonderliche Resonanz gefunden hätten, wenn nicht SW drauf gestanden wäre.
Der Kanon ist mir zwar relativ schnuppe, aber wo du's ansprichst: ich bezweifle doch sehr, dass ausgerechnet JJ Abrams bei "Episode IX" auf die Idee kommen wird, Hayden Christensen einzubauen.
@DerAlteBen:
Auch ne Möglichkeit.
Ich habe in all den Jahren hier und sonst im Netz sicherlich schon dutzende, weitaus stimmigere Konzepte gelesen, wie man die PT hätte alternativ gestalten können.
Das zeigt mir eben nur eins: Lucas Ideen sind nicht von Grund auf schlecht, aber er hätte den Austausch mit mehreren Personen, Drehbuchautoren, kreativen Leuten gebraucht, dann wären diese Filme sicherlich ne ganz Runde Sache geworden. Anscheinend hat sich sein Austausch aber eher auf visuelle Konzepte beschränkt.
mcquarrie
@Riekaan. Auch Danke meinerseits. Das tut nach dem Kopfzerbrechen hier richtig gut. Ich komme aus dem Lachen nicht mehr raus.
@DerAlteBen:
Wäre auch eine Variante gewesen. Mein Vorschlag wäre eben, dass Anakins Wahnsinn dadurch entsteht, dass er durch die miese Behandlung seitens der Jedi und die Handlungen Windus (dass er Anakin weggeschickt hat, damit er Palpatine in Ruhe töten kann) die durch Palpatine konstruierte Verschwörung als Wahrheit anerkennt und Palpatine dadurch als einzige noch vertrauenswürdige Person sieht. Anakin kommt darauf nicht klar weil aus seiner Sicht natürlich alles wofür er lebte, liebte und kämpfte eine Lüge war. Was könnte es für ein besseres Motiv für diesen wahnsinnigen Hass geben? Nun hätte er Grund genug in jedem außer Palpatine einen Verräter zu sehen und Amok zu laufen. Inklusive Padme und letztlich auch Kenobim weil sie ihm ja nicht folgen wollen.
Dies arbeitet man präziser heraus und lässt das Rettungsthema fallen. Reicht doch vollkommen.
Die zwei Szenen wo Anakin über seine Träume spricht nimmt man raus und das wärs dann schon gewesen.
Wie gesagt ändert sich eig nichts. Man nimmt nur den spitezn Stein aus dem Schuh.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 21:55 Uhr)
OvO
@DerAlteBen:
Ich würde Padme nicht wirklich sterben lassen.
Sie muss ja noch, zumindest ein paar Jahre lang, Leia betreuen, damit der Widerspruch zur OT nicht passiert.
Sie wendet sich von Anakin ab und inszeniert ihren Tod, damit Anakin sie und die Kinder nicht sucht. Dieser inszenierte Tod könnte dann ja Palpatine ebenso recht kommen und er legt eine falsche Fährte, welche die Jedi als Attentäter entlarven. Ein unbändiger Hass Anakins gegen die Jedi wäre so jedenfalls absolut glaubhafter.
Rieekan78
DerAlteBen
@Rieekan:
Es ist echt traurig, dass wir stattdessen ein gebrochenes Herz als Todesursache bekommen haben.
Star Wars ist natürlich Fantasy, mythologisch, seifenoper. Aber es war im Rahmen dessen auch immer bodenständig, realitätsbezogen, zeitgemäß.
Dies hat mit Star Wars für meine Begriffe wirklich nichts mehr zutun. Dagegen fand ich die Episode 2 Romanze noch gelungen.
@mcquarrie:
Ich glaube solche Leute verstehen den Sinn einer ergiebigen und konstruktiven Diskussion nicht und verstehen auch nicht, dass sowas halt Spaß macht.. Konsum und kritische Auseinandersetzung sind ja zwei verschiedene Dinge. Für letzteres muss man sich aber eben auch für Meinungen und Perspektiven interessieren und gute Argumente vor allem auch aushalten und zugestehen können. Doch viele fürchten dadurch u.U. auch an Akzeptanz zu verlieren, wenn sie einer Argumentation mal nichts entgegen bringen können. Als wäre es eben ein Kampf ums Ego. Und diese Angst überspielen sie dann einfach mit blöden Sprüchen und entziehen sich damit dem Wettbewerb ums bessere Argument, was in Wirklichkeit ja aber kein Wettbewerb ist sondern, wie Jorge mal so treffend ausdrücke, nur ein kreativer Austausch.
Das wäre zumindest meine Erklärung. Es gibt heutztuage leider viel zu wenig Menschen, mit denen man noch vernünftig bis ausschweifend diskutieren kann.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 22:10 Uhr)
OvO
@OvO:
Ja.
Ich denke "Glaubhaftigkeit", ist der Schlüssel.
Ich denke, es gibt in der OT keine Charakterentwicklung, die nicht nachvollziehbar ist.
Die wichtigste Charakterentwicklung in der PT allerdings ist nicht glaubhaft oder nachvollziehbar gelungen.
Selbst wenn die Meilensteine, die Lucas in Anakins Entwicklung erdacht hat, einen Fall des Jedi bewirken können, dann ist es schlichtweg unverständlich und nicht glaubhaft inszeniert.
Rieekan78
Anakin 68
OvO
@DerAlteBen
Zitat:
"Ich habe leider nicht die leiseste Ahnung davon, wie du für dich Genialität definierst."
Wenn ich bzgl. der Bedeutung eines Wortes unsicher bin, schlage ich nach - z.B. im Duden. Nicht der schlechteste Rat...
Zitat:
"Ich weiß nur eins und damit stehe ich sicher nicht alleine da: ROTS war es mit Sicherheit nicht und ich hoffe, ich muss dafür keine Belege mehr ins Feld führen."
Die "Genialität" wurde erst von dir ins Spiel gebracht - damit hatte vorher gar keiner jongliert. Du musst zudem gar nichts. Aber wenn die eigenen Aussagen Gewicht erhalten sollen, wäre das Anführen von Belegen nicht das ungeschickteste Vorgehen. Und ich rede jetzt nicht von der Genialitäts-Kiste, sondern von den Aspekten, um die es wirklich ging.
Zitat:
"Wenn ich mir den Umstand vergegenwärtige, dass wir selbst 12 Jahre (!) nach ROTS noch immer keinen Konsens in dieser Frage erzielen konnten, wage ich diese Einschätzung sehr zu bezweifeln."
Als ob sich hier die breite Masse zu Wort melden würde - da schätze ich unsere Community schon anders ein. Die breite Masse geht ins Kino, hat die Filme im Schrank oder schaut sie sich immer wieder mal im TV an. Aber wer weiß, vielleicht tun sie das ja nur in der Hoffnung, den Film endlich mal zu verstehen...
Zitat:
"Auch diesbezüglich scheinen wir an gänzlich anderes Verständnis von konstruktiver Verständigung zu haben. Vor allem dann, wenn jede Aussage des Gegenübers ins Gegenteil verkehrt und in Form einer Anti-These erwidert wird, darf man sich nicht wundern, wenn am Ende nichts mehr Konstruktives dabei herauskommt."
Wie könnte das Verständnis denn alternativ sein? Dass wir uns hier immer nur gegenseitig zustimmen (und auch diesbezüglich bin ich häufig dabei) wird sich doch wohl keiner wünschen. Und bei gegenteiliger Meinung ist die Erwiderung in Form einer Antithese doch nun wirklich nicht verwerflich. Ich würde mir den Vorwurf gefallen lassen, wenn ich diese nicht begründen würde, aber diesem Vergehen habe ich mich wohl nicht schuldig gemacht. Dem könnte man natürlich etwas entgegensetzen, aber da waren dann vielleicht meine Erwartungen zu hoch.
Nehmen wir das Beispiel mit der Vision: Du nutzt eine "Real World"-Analogie, um aufzeigen zu wollen, dass sich für Anakin aus so einem Traum keine Konsequenz hätte ergeben müssen bzw. sollen. Ich antwortete, dass in einer Welt, die so etabliert ist wie die von "Star Wars", so ein Traum ganz naturgemäß als "visionär" auszudeuten ist. Und mehr noch, dass Träume in Geschichten immer mit Bedeutung aufgeladen sind. Und noch mehr noch, dass Anakin und der Zuschauer durch seine Erfahrungen in AotC ja sogar den Beweis haben, dass es sich dabei um Machtträume handelt.
Wenn du deine Meinung hierzu dann immer noch aufrechterhältst, würde es mich in der Tat interessieren, wie deiner Meinung nach eine Person wie Anakin in einer Welt wie "Star Wars" nach so einem Traum davon ausgehen können soll, dass dies nur ein unbedeutender Schaum war. Das würde imho dann wirklich mal der Logik widersprechen.
Zumindest weiß ich nun, was ich vermisst habe. Und ob du es glaubst oder nicht: Ich freue mich trotzdem, dass du wieder da bist.
@Snakeshit
Hatte ich gar nicht als Verweigerung verstanden, wollte nur möglichst höflich nochmal nachbohren - alles gut.
Hab Dank für die Erläuterungen, die ich durchaus nachvollziehen kann. Ich denke zwar - wie schon erwähnt - dass das Verdrängen der Lebenslüge ein wesentlicher Punkt ist, der mich zu einer anderen Bewertung kommen lässt, aber da kann man ja unterschiedlich drüber denken...
Und zur ST allgemein:
Ja, ich kann TLJ auch kaum noch erwarten, damit wir nicht weiter zu rumeiern müssen!
@OvO
Zitat:
"Die Verschwörungsthematik wird ja auch in Epi1 etabliert."
Und die ist ja auch essenziell wichtig, sonst wäre es wohl wirklich gar nicht nachvollziehbar, dass er sich gegen die Jedi und die Republik stellt.
Zitat:
"Ich bin mir nicht sicher, was du mit emotionaler Dimension meinst."
Damit meine ich Anakins emotionale Grundsituation, die von Verlustangst dominiert wird. Er wird davon tatsächlich beherrscht. Dies wird bereits in TPM etabliert, es erfährt durch das nicht Angenommensein durch den Orden und insbesondere durch den Verlust der Mutter einen Ausbau und wird durch die Aussicht, die Frau bzw. künftige Familie zu verlieren, auf die Spitze getrieben.
Dein nächster Absatz ist zu gehaltvoll, als dass ich ihn zerhäckseln will, weshalb ich mal im Ganzen versuche, darauf zu antworten.
Ich sehe da zwei Aspekte. Da ist zunächst mal die menschliche Seite:
Anakin ist eine verlorene Seele. Er hat keinen Vater, muss die Mutter verlassen - und verliert diese dann noch ganz auf grausame Weise. Obwohl er extrem mächtig ist, fühlt er sich oft ohnmächtig. Obi-Wan und die andere Jedi halten ihn - wie er denkt und sagt - zurück. Es gelingt ihm nicht, seine Mutter zu retten. Er ist zwar ein Jedi, aber seine persönlichen Vorstellungen unterscheiden sich schon sehr von dem des Ordens. Wenn er sagt, dass er der mächtigste Jedi aller Zeiten werden will, dann ist dies nicht der Wunsch danach, diese Disziplin außerordentlich zu meistern, sondern der Wunsch nach Omnipotenz. Dieser Wunsch wird zwar aus einem prinzipiell nachvollziehbaren Grund genährt (um die Lieben vor dem Tod zu bewahren), dieser geht aber naturgemäß gegen die Natur.
Welche Ideale muss man dafür aufgeben? Welchen Preis muss man dafür bezahlen? Einen sehr hohen...
Der andere Aspekt ergibt sich aus der DNA der Geschichte, denn "Star Wars" ist kein Familiendrama aus einer Vorstadt-Siedlung. Es ist eine mythische Geschichte von Menschen, die (wie die Halbgötter der antiken Sagen) übersinnliche und übermenschliche Kräfte haben - und die sich entsprechenden Aufgaben und Versuchungen stellen müssen. Und deshalb ist Palpatines Versuchung im Opernhaus kein albernes Plotdevices. In dieser Welt und in dieser Art von Geschichte ist es für Anakin eine reale Option, die Lieben vor dem Tod zu bewahren - egal ob Palpatine ihn nun anlügt oder nicht. Auch wir können das nicht wissen - evtl. nach TLJ...
Und Palpatine macht ihm ja auch schon deutlich, welcher Weg dann zu beschreiten ist: "Unnatürlich", "Sith-Legende", "nicht von einem Jedi"...
Aber Anakin ist ja grundsätzlich ein guter - nur schwacher - Junge, der an die Tugend der Jedi glauben will, obwohl seine persönliche Vorstellung davon schon eine sehr eigene ist. Als sich ihm Palpatine zu erkennen gibt, handelt er gemäß seiner Jedi-Ausbildung - mit der er allerdings seit jeher gehadert hat. Als er dann aber sieht, dass Windu, der den Kanzler eigentlich gefangen nehmen wollte, sich anschickt diesen zu killen, muss er handeln. Und ja, hier obsiegen die Selbstsucht und die Angst. Der Weg zur Dunklen Seite ist nicht mit Tugenden zu beschreiten. Er stellt seinen Wunsch nach einem Leben mit Padme höher als die Jedi-Tugend. Dies wird natürlich dadurch erleichtert, dass Windu in seinem Fundamentalismus das Paradebeispiel des verblendeten Jedi des maroden Ordens darstellt, der Anakin immer schon eher ablehnend gegenüber gestanden hat. Als Anakin eingreift und Windu zum Fenster hinaus fliegt, erkennt Anakin, dass er nun eine Tat begangen hat, der er nicht ungeschoren entgehen kann. Die Tusken-Nummer konnte er noch als Lebenslüge in seinem Herzen vergraben, aber nun muss er sich entweder den Jedi stellen und auf Padme verzichten (und sie vielleicht sogar sterben sehen) oder sein vermeintliches Heil auf der Dunklen Seite suchen. Dies ist natürlich der sprichwörtliche Pakt mit dem Teufel - und "Star Wars" macht ja mit allen filmischen Mitteln darauf aufmerksam, dass wir uns in genau diesem Konnotationsbereich bewegen. Hier kann der Zuschauer nicht mehr weltliche Maßstäbe ansetzten, denn wir wissen ja, dass ein Pakt mit dem Teufel nicht gut ausgehen kann. Der "Held" in einer mythischen Erzählung hofft dies dennoch.
Entsprechend fügt er sich in sein Schicksal - und sein Werdegang hilft ihm dabei - insbesondere wenn man ihn noch etwas zurechtbiegt. Die Jedi waren verblendet und haben sich instrumentalisieren lassen - zudem wird Anakin sich nun auch selbst davon "überzeugt" haben, dass sie ihn nie wirklich wollten. Wie bei den Tusken, die er zu Tieren umdeklarierte, projiziert er seinen Hass auf die Jedi. Er hat (fast) alles verloren. Er ist der gefallene Engel und wie dieser bei Milton entscheidet er: "Besser in der Hölle (mit Padme) herrschen, als im Himmel zu dienen".
Wenn er dann später Obi-Wan anschreit, ist wirklich jede Ratio flöten gegangen...
Zitat:
"Ach nochmal zurück zur eigentlichen Frage."
Deine Ausführungen hierzu im letzten Absatz kann ich völlig nachvollziehen - und ich werde auch nicht dagegen argumentieren, da ich die Bedeutung von Verschwörung und Verlustangst einfach anders gewichte. Aber ich kann versichern, dass ich dich da absolut verstehe.
Zitat:
"Naja, den Rest lass ich jetzt mal einfach so stehen. Hab da keine Kraft mehr für heute."
In diesem Sinne: Danke für den inspirierenden Austausch!
P.S.
Zitat:
"Ich glaube solche Leute verstehen den Sinn einer ergiebigen und konstruktiven Diskussion nicht und verstehen auch nicht, dass sowas halt Spaß macht.. Konsum und kritische Auseinandersetzung sind ja zwei verschiedene Dinge. Für letzteres muss man sich aber eben auch für Meinungen und Perspektiven interessieren und gute Argumente vor allem auch aushalten und zugestehen können. Doch viele fürchten dadurch u.U. auch an Akzeptanz zu verlieren, wenn sie einer Argumentation mal nichts entgegen bringen können. Als wäre es eben ein Kampf ums Ego. Und diese Angst überspielen sie dann einfach mit blöden Sprüchen und entziehen sich damit dem Wettbewerb ums bessere Argument, was in Wirklichkeit ja aber kein Wettbewerb ist sondern, wie Jorge mal so treffend ausdrücke, nur ein kreativer Austausch."
Auch ohne die Erwähnung meiner Person hätte ich hier extremst zugestimmt!
@mcquarrie
Zitat:
"Ich finde es schon amüsant, dass der unkontrollierte agierende Kylo Ren von vielen PT-Fans kritisiert wird (obwohl dessen Character Arc noch nichtmal zu Ende erzählt wurde),"
Kommt dies wirklich vermehrt von PT-Verteidigern? Ich für meinen Teil habe damit nun überhaupt keine Probleme und feiere seinen Ausbruch an der Schalttafel richtig ab.
In SWTOR gibt es eine Regenerations-Animation, bei der die eigene Figur genau dies nachahmt. Nutze ich ständig!
Darth Jorge
Hinzu kommt auch noch, dass ich nie "bei" Anakin bin, da baut sich kein Mitgefühl auf, in keiner Episode. Ob das gewollt ist (was ich nicht glaube) oder nicht, es ist nicht clever, wenn man so eine Geschichte erzählen will. Man muss die PT gucken und emotional total mitgehen, mit Anakins Leben und seinen Bürden, bei seiner letzten Entscheidung, zur dunklen Seite zu wechseln, wendet man sich traurig von ihm ab, so will ich aus so einer Trilogie raus gehen.
Wenn Lucas Anakin als nerviges Kind mit übersteigertem Selbstwertgefühl und als eitlen Heranwachsenden mit überragenden Talenten darstellen will, ist das nicht der richtige Weg.
Wie hier schon angeführt wurde, muss Anakin jemand sein, zu dem man aufblickt und dann umso enttäuschter zu sein, wenn er fällt. Ein listenreicher Krieger, grandioser Pilot und guter Freund, den man auf bedauerliche Art verloren hat.
Stattdessen ist er, wie hier jemand feststellte, ein arrogantes Arschloch, das sich hat reinlegen lassen.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 22:58 Uhr)
Rieekan78
@OvO:
"Ja, insgesamt gesehen denke ich, liegt es am Ende doch daran, dass er mit Episode 1 zu wenig machte und danach dann noch zuviel auf den Tisch liegen hatte, was er alles einbauen wollte."
An dieser Einschätzung ist durchaus was dran. Wenn man der PT etwas anmerkt, dann ist es ein gewisser Rückstau-Effekt, der sich vom Anfang bis zum Ende der neuen Trilogie kumuliert und bei ROTS besonders zum Tragen kommt. TPM wies über weite Strecken einen Durchhänger auf, AOTC fiel schon ziemlich kompakt aus und ROTS hatte sichtlich mit der Screentime zu kämpfen, um die PT abzuschließen und noch dazu anschlussfähig an die OT zu machen. Genau deshalb komme ich in puncto Informationsgehalt und Erzählstruktur mit dem Mittelteil noch am ehesten klar.
DerAlteBen
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