In kaum 300 Tagen kommt der Han-Solo-Film in die Kinos. Da wir über dessen Handlung bislang so gut wie nichts wissen, sei zur Abwechslung ein Blick in die Geschichtsbücher gestattet, denn bereits 1977 gab George Lucas intern Einblicke in die Hintergründe seines Kinohits, wie J. W. Rinzler in seinem Making of Star Wars zu berichten wusste. Diese waren selbstverständlich nie Kanon und sind es bis heute nicht, was es höchst unwahrscheinlich macht, dass sie direkt aufgegriffen werden könnten. Andererseits bieten sie interessante Einblicke in die Entwicklungsgeschichte vom Film zur Saga, die nach dem Kinostart von Eine neue Hoffnung erst so richtig begann.
Und dies hatte Lucas damals über Han Solo zu sagen:
Han ist etwa 30 Jahre alt. Seine Eltern wurden unter Umständen in einer Raumschlacht getötet, die nur Han überlebt hat. Wo ihn die Weltraumvagabunden aufgelesen haben, ist nicht wirklich bekannt. Sie sind in der ganzen Galaxis unterwegs und nehmen alles mögliche mit. Vielleicht haben sie ihn beim Glücksspiel gewonnen oder jemanden um ihn betrogen, um ihn danach zu verkaufen. Er war eine Art von Sklave, wobei die Vagabunden ihn auf ihre Weise geliebt haben, auch wenn sie ihn hässlich behandelt haben. Sie benutzten ihn für ihre eigenen Zwecke, und er war sehr unglücklich. Sie übertrugen ihm gefährliche Aufträge oder ließen ihn z.B. in den Straßen betteln. Als er etwa sieben Jahre alt war, überließen sie ihn den Wookiees. Bei ihnen lebte er etwa 5 Jahre lang.
Zwischen seinem 12. und 15. Lebensjahr besuchte Han die Weltraumakademie. Dort lernte er, Raumpilot zu sein und war sehr, sehr gut darin. Allerdings war er auch ein Gauner und wurde dabei erwischt, wie er Prüfungsantworten verkaufte. Er versuchte außerdem, einem der Lehrer mit einem Raumschiff ein Wettrennen zu liefern und stürzte dabei ab. Den Professor konnte er übrigens nicht schlagen, doch führte der Zwischenfall zu seinem Rauswurf. Danach zog er umher, tat so dies und das und kam schließlich zurück zu den Wookiees, wo er Chewbacca kennenlernte.
Danach flog er zum Planeten Coonee, wo riesige Tiere namens Coldppedas gezüchtet werden, die 15 Füße haben. Sie sehen ein wenig so aus wie eine Giraffe, sind etwa 7 Meter groß und haben Schuppen und einen Echsenkopf. Manche können über 12 Meter groß werden. Sie haben riesige, runde und weiche Hufe, und ihr Fleisch wirkt wie ein Aphrodisiakum, weshalb es im ganzen Universum beliebt ist. Han arbeitete drei Jahre als Coldppeda-Hirte auf Coonee.
Danach fand er Arbeit als Mechaniker in einer Werkstatt auf dem Planeten Saberhing, in der Raumschiffe hergestellt wurden. Er war am Fließband eingesetzt. Mit etwa 20 Jahren begann er zu schmuggeln. Die Schmugglerei war eine Folge des Imperiums und seiner strengen Zollgesetze sowie der Handelsunternehmen, die monopolartig aufgestellt waren. Die meisten anständigen Spediteure wurden aus dem Geschäft gedrängt. Man kann Han also einen Schmuggler nennen, aber eigentlich ist er eher ein freischaffender Kleinunternehmer, der ohne Gewerkschaftsausweis zwischen den Systemen Handel betreibt.
Er transportierte alles nur denkbare: Nicht nur Gewürz, sondern auch Nahrungsmittel, wertvolle Edelsteine, technische Bauteile, was immer gerade verfügbar war. Er brachte Material von einem Planeten zum nächsten und so weiter und verdiente gut damit. Mehrfach konnte er dem Imperium ein Schnippchen schlagen und einige schnelle Deals einfädeln.
Er hat nur ein Problem mit dem Glücksspiel: Er spielte viel und verlor sein meistes Geld. Zwar ist er ein harter Kerl und richtig clever, aber es ist ihm nie gelungen, genug Geld zusammenzubringen, um ein Machtfaktor zu werden. Und ganz ehrlich: Er genießt das auch. Er ist ein wenig selbstzerstörerisch und findet es toll, am Rande des Abgrunds unterwegs zu sein. Er steckt ständig alles in ein Hochrisikogeschäft, und mal gewinnt er und mal verliert er. Trifft man ihn an einem Tag, hat er zehn Milliarden Credits. Einen Tag später hat er unendliche Schulden.
Eines seiner Schiffe, ein größeres Schiff, das nicht so schnell ist wie der Rasende Falke, wurde vom Imperium zerstört. Sie schossen auf ihn, und er musste eine ganze Schiffsladung abwerfen, um nicht gefangen zu werden. Das Imperium ist der Große Bruder, der ihn ständig im Auge behält und ihm Ärger macht. Er sieht es nicht so sehr als politische Organisation, sondern als jemanden, der ihm in die Quere kommt, auch wenn er regelmäßig mit und für Kopfgeldjäger, Verbrecher, Rebellen und auch das Imperium arbeitet, wenn der Preis stimmt.
Er hat in jedem Hafen ein Mädchen.
Interessant an dieser Beschreibung ist, dass sie sich in Teilen immer mal wieder bestätigt hat: Die Bettelei findet sich noch in Ann Crispins Han-Solo-Trilogie, für Die Rache der Sith war zeitweise ein Gastauftritt des kleinen Han auf Kashyyyk angedacht, und mit dem neuen Kanon ist Hans Vorliebe für Wettrennen in den Mittelpunkt gerückt. Nicht komplett auszuschließen also, dass das Drehbuch der Kasdans noch das ein oder andere Detail aus der grauen Vorzeit von Star Wars zurückbringen wird.
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@(User)George Lucas
Aber das ist doch klar - ansonsten könnte ich die ST ja direkt abschreiben.
Vielleicht reißt Johnson das Rad für mich so rum, dass ich die ST sogar schätzen lerne und nur TFA ein - vielleicht sogar positiv relativierter - Makel darin bleibt. Und wenn nicht, wird dies wohl nicht "meine" ST werden, aber ich kann sie dann als alternative "Star Wars"-Geschichte für mich sehen, die immer noch viel Tolles zu bieten hat. Und die letzte Aussage trifft sogar auf TFA zu, der durchaus auch für mich Tolles bereithält...
P.S.
Konntest du meinen Ausführungen zu Han etwas abgewinnen?
Darth Jorge
@ Jorge:
- "Konntest du meinen Ausführungen zu Han etwas abgewinnen?"
Ja klar. Auch, dass du auf der Grundlage von Heldenmythologie argumentierst, finde ich nachvollziehbar. Da kann ich gleich verstehen, warum wir bei TFA so unterschiedlicher Auffassung sind. Abrams und Kasdan haben die Großen Drei ebenfalls als Helden betrachtet, nur als "unsere" Helden, nicht die einer klassisch heroischen Erzählung. Daher rühren wohl die Unstimmigkeiten, die du kritisierst.
- "Vielleicht reißt Johnson das Rad für mich so rum, [...]"
Die gerade erschienene News zum Anfang von TLJ lässt mich wieder etwas skeptischer werden. Wir dürfen glaube ich keine großen Neuerungen in der Struktur der Handlung erwarten, höchstens in Themen und Reveals.
George Lucas
@(User)George Lucas
Zitat:
"Ja klar. Auch, dass du auf der Grundlage von Heldenmythologie argumentierst, finde ich nachvollziehbar. Da kann ich gleich verstehen, warum wir bei TFA so unterschiedlicher Auffassung sind. Abrams und Kasdan haben die Großen Drei ebenfalls als Helden betrachtet, nur als "unsere" Helden, nicht die einer klassisch heroischen Erzählung. Daher rühren wohl die Unstimmigkeiten, die du kritisierst."
Ich würde zwar sagen, dass die mythischen Helden auch "unsere" Helden sein können, aber ich freue mich, dass wir unsere Standpunkte jeweils verstehen können.
Zitat:
"Die gerade erschienene News zum Anfang von TLJ lässt mich wieder etwas skeptischer werden. Wir dürfen glaube ich keine großen Neuerungen in der Struktur der Handlung erwarten, höchstens in Themen und Reveals."
Bzgl. TLJ halte ich mich mit Kommentaren sehr zurück, da ich wirklich das Problem habe, dass mir jede neue News ein schlechteres Gefühl macht und ich es nicht wahrhaben will. Und das fängt schon bei den Designs an: Kylo-Jäger, Gorilla-Walker, Prätorianer...
Aber ich möchte den Film wahrlich nicht im Vorfeld kritisieren - sondern hoffen!
Darth Jorge
@Darth Jorge:
"Und das fängt schon bei den Designs an: Kylo-Jäger, Gorilla-Walker, Prätorianer...
Aber ich möchte den Film wahrlich nicht im Vorfeld kritisieren - sondern hoffen! "
Wobei eine kritische Auseinandersetzung mit verschiedenen Designs, die schon veröffentlicht wurden, ja losgelöst von den relevanten Inhalten des Films passieren kann.
Auf jeden Fall sind die Erwartungen auf allen Seiten schon ziemlich hoch.
Möglicherweise kann TLJ das alles, was von ihm verlangt wird, gar nicht schaffen...
Rieekan78
@Rieekan78
Zitat:
"Wobei eine kritische Auseinandersetzung mit verschiedenen Designs, die schon veröffentlicht wurden, ja losgelöst von den relevanten Inhalten des Films passieren kann."
Ja, natürlich. Nur da ich nicht immer Negatives von mir geben will, und ich zu den TLJ-News kaum etwas Positives sagen kann, begnüge ich mich mit der Kritik an Etabliertem. Schon zum Eigenschutz.
Darth Jorge
@Darth Jorge:
"... und ich zu den TLJ-News kaum etwas Positives sagen kann,..."
Autsch. Das hört sich ja nicht sehr erbaulich an, na ja, ich dachte eigentlich, hier wären alle mit der rosaroten Fanbrille ausgestattet. Schön, dass auch noch jemand einen differenzierten Blick auf das "Dilemma" wirft...
Rieekan78
Darth Jorge
@Rieekan78
"Schön, dass auch noch jemand einen differenzierten Blick auf das "Dilemma" wirft..."
Eine "Wir gegen den Rest der Welt" Mentalität anzubringen, halte ich für wenig "konstruktiv". Und ich bin neugierig. Heißt der Rest ist zu einem differenzierten Blick nicht fähig? Offensichtlich scheint die Sicht aller anderen getrübt. Ich bin daher sehr gespannt was die "Aufklärung" beinhaltet, die hier deiner Meinung nach betrieben werden muss.
(zuletzt geändert am 17.08.2017 um 20:07 Uhr)
@Snakeshit:
Entschuldige bitte, ich wollte hier keinen diffamieren. Es war eine überspitzte Darstellung von mir.
Ich habe hier eben öfters das Gefühl, dass hanebüchene Storyelemente über den Klee gelobt werden. Ich bin grundsätzlich auch gut im "Unbedingt gut finden wollen", ein paar Einwürfe von Darth Jorge haben bei mir aber im Grunde wieder aufgedeckt, wie unzufrieden ich mit der Backgroundstory und den großen Dreien in TFA eigentlich bin und war.
Problem ist dabei, dass das jetzt gesetzt ist, da kann Episode 8 auch nichts mehr machen.
Es bleiben für mich noch Kylo und Rey, die durchaus Potenzial haben. Bei Luke muss man mal gucken.
Rieekan78
@Rieekan78
"Entschuldige bitte, ich wollte hier keinen diffamieren. Es war eine überspitzte Darstellung von mir."
Das weiß ich, nur solltest du doch allzu gut wissen, wohin diese Spitzen meist führen. Im besten Fall auf doofe Nachfragen, so wie von mir, oder im schlimmsten Fall wird ein Hauen und Stechen draus. Ich habe kein Problem damit, wenn es hier auch mal etwas robuster wird, nur sollten wir das ja nicht unnötig herausfordern.
"Ich habe hier eben öfters das Gefühl, dass hanebüchene Storyelemente über den Klee gelobt werden. Ich bin grundsätzlich auch gut im "Unbedingt gut finden wollen", ein paar Einwürfe von Darth Jorge haben bei mir aber im Grunde wieder aufgedeckt, wie unzufrieden ich mit der Backgroundstory und den großen Dreien in TFA eigentlich bin und war."
Und ob etwas hanebüchen an TFA ist, haben wir und werden wir bestimmt noch weiter vortrefflich diskutieren.
Das es hier im Grunde um eine Philosophiefrage geht, wurde durch User Lucas und Jorge ja bereits ausgearbeitet. Wenn man überhaupt nicht konform geht mit der grundlegenden Konzeptionierung, dann ist ist es generell schon schwierig überhaupt Anknüpfungspunkte im Weiteren zu finden. Ich gehe zwar mit User Lucas konform, dass ich Schwächen in der Konzeption besser verkrafte, sofern mir die Umsetzung gefällt. Das es aber andere Sichtweisen gibt, kann man dann auch nur schwer wegdiskutieren, und diese sollten manchmal, und ich schließe mich da nicht aus, auch mit mehr Verständnis entgegen gebracht werden.
"Problem ist dabei, dass das jetzt gesetzt ist, da kann Episode 8 auch nichts mehr machen."
Da habe ich auch nur wenig Trost übrig. Du hast es weiter oben eigentlich schon realistisch eingeordnet. Das was mittlerweile von TLJ erwartet wird kann, ähnlich wie bei TFA, der Film im Grunde kaum erfüllen.
Ich finde zwar es ist schon ein Unterschied zur damaligen PT Situation, in der es hauptsächlich darum ging, dass es irgendwie (fast schon egal wie) einfach nur besser werde mit Episode II.
Das heißt aber nicht wir sollten unsere Erwartungen zurückstecken. Aber ich würde zumindestens für die Fähigkeiten werben, zu unterscheiden, was meine Erwartungen waren, und was der Film (oder vllt. auch generell ein Film) überhaupt leisten kann. Und weiterhin, ob es wirklich immer so schlimm ist, wenn gewisse Erwartungen nicht erfüllt, oder vielleicht sogar unterlaufen werden.
Dabei nützt es ja auch die Entscheidungen der Macher zu verstehen, was die bisher lückenhafte Entstehungsgeschichte der Filme ja nur erschwert, um damit den Bogen ein bisschen zum Thema zu spannen.
(zuletzt geändert am 17.08.2017 um 20:53 Uhr)
@Snakeshit:
" Ich gehe zwar mit User Lucas konform, dass ich Schwächen in der Konzeption besser verkrafte, sofern mir die Umsetzung gefällt."
Ich denke, das ist auf den ersten Blick bei jedem so. Ein mitreißender Film, der kaum Zeit zum luftholen oder nachdenken läßt, wird jeden erstmal fesseln.
Bei Star Wars brauche ich aber ein stimmiges Konzept auf den zweiten Blick. Ich will ja im besten Fall, viele Jahre etwas von den neuen Filmen haben und nicht nur ein Schwächen überstrahlendes Strohfeuer.
"Da habe ich auch nur wenig Trost übrig. Du hast es weiter oben eigentlich schon realistisch eingeordnet. Das was mittlerweile von TLJ erwartet wird kann, ähnlich wie bei TFA, der Film im Grunde kaum erfüllen. "
Die Situation heute ist für mich so, dass TLJ schon überzeugen muss, sonst bin ich raus.
Dann bleibe ich lieber bei der OT und dem alten EU.
"Das heißt aber nicht wir sollten unsere Erwartungen zurückstecken. Aber ich würde zumindestens für die Fähigkeiten werben, zu unterscheiden, was meine Erwartungen waren, und was der Film (oder vllt. auch generell ein Film) überhaupt leisten kann"
Das auf jeden Fall. Ich denke, das wird hier auch so differenziert getan.
Z.B. gefällt mir die FO konzeptionell überhaupt nicht, eine Art Imperiums-Fan Club mit Vader Kult. Ist für viele aber eine grandiose Idee...und das ist dann wohl eine Erwartungs-oder Geschmacksfrage...
Rieekan78
@Rieekan78
"ch denke, das ist auf den ersten Blick bei jedem so. Ein mitreißender Film, der kaum Zeit zum luftholen oder nachdenken läßt, wird jeden erstmal fesseln."
Das habe ich nicht gemeint. Soetwas gibt es auch, nur trifft das auf die Stärken der Umsetzung die ich in TFA sehe nicht zu. Ich schätze zwar das hohe Tempo und den Schwung, der insbesondere in der ersten Hälfte vorherrscht, würde es aber niemals darauf reduzieren.
Und ich kann sehr wohl mit einem Film lange und dauerhaft meine Freude haben, fernab von Beschäftigung mit dem Konzept. Bei RO ist es z.B. so ein Thema. Der Film hat tolles World Building, mit dem man sich abseits gut beschäftigen kann. Trotzdem ist meine Freude über den Film getrübt, aufgrund der Probleme die ich damit habe. Und da nützt mir World Building oder das Konzept nur sehr wenig.
Was ich hier übrigens öfters beobachtet habe, ist das dies nur sehr selten getrennt wird. Man ist mit einigen Konzepten des Films unzufrieden, ergo hat der Film ein schlechtes Drehbuch. Das geht aus meiner Sicht am aber Thema vorbei. Weil das Konzept wird immer vorher erarbeitet, dass Drehbuch ist nur die Detailarbeit. Gut, bei TFA kann man durchaus argumentieren, dass Kasdan und Abrams gezwungen waren, während des Drehbuchschreibens überhaupt erst ein Konzept zu erarbeiten. Da wird aber wissen das, obwohl sie erstmal wieder bei Null anfingen, sie relativ schnell wieder zu bereits erarbeiteten Elementen zurückkehrten, würde ich auch das pauschal nicht gelten lassen.
"Z.B. gefällt mir die FO konzeptionell überhaupt nicht, eine Art Imperiums-Fan Club mit Vader Kult."
Mir hat da "Blutlinie" das ganze Konstrukt der FO näher gebracht. Vor allem die Idee, dass die FO durch eine (priviligierte) Generation erschaffen wird, die, die Schrecken des Imperiums und des Krieges nie miterleben mussten. Wenn du es noch nicht ganz aufgegeben hast, kann ich dir das Buch nur nahe legen.
(zuletzt geändert am 17.08.2017 um 21:26 Uhr)
@Snakeshit:
"Mir hat da "Blutlinie" das ganze Konstrukt der FO näher gebracht. Vor allem die Idee, dass die FO durch eine (priviligierte) Generation erschaffen wird, die, die Schrecken des Imperiums und des Krieges nie miterleben mussten. Wenn du es noch nicht ganz aufgegeben hast, kann ich dir das Buch nur nahe legen."
Hatte schon mit dem Buch angefangen, musste dann aber abbrechen, mal gucken...
Das mit der priviligierten Generation, welche die Schrecken des Imperiums und des Krieges nie miterleben musste, ist mir auch zu "irdisch" oder pädagogisch angehaucht, passt für mich nicht ins SW Universum, wäre eher was für Star Trek.
Vieles in TFA wirkt wie eine überspitzte Karikatur seines OT Vorgängers. Die Darstellung von Hux oder die Wutausbrüche von Kylo erinnern mehr an Spaceballs als an SW...
Bedrohlich wirkt die FO nicht, eher unfreiwillig komisch.
Ich hab TFA hier schon ewig als DVD rumliegen, hatte aber bisher keine Lust mir den nochmal anzusehen, das ist kein gutes Zeichen...
Rieekan78
@Rieekan78
"welche die Schrecken des Imperiums und des Krieges nie miterleben musste, ist mir auch zu "irdisch" oder pädagogisch""
Naja. Entweder man bedient sich neuer Analogien oder man wiederholt die alten klassischen Märchen-Tropes. Letzteres würde aber noch stärker in die Wiederkau-Richtung führen, denn an Märchen-Quintessenz hat die OT die Orange ja schon gründlich ausgepresst. Was bleibt den da noch?
Du wirfst mir ja gern und häufig vor ich mache es mir einfach wenn ich nur die fertigen Dinge betrachte, aber es ist auch sehr einfach nur die Dinge zu kritisieren. Ich halte einen realistischen Einschlag in SW (so wie ja auch in der OT und PT vorhanden) für das Salz in der Suppe. Aber was wäre den der Spielraum an Märchen und gleichzeitig "Bahnbrechend" und "nie zuvor dagewesen"?
"Ich hab TFA hier schon ewig als DVD rumliegen, hatte aber bisher keine Lust mir den nochmal anzusehen, das ist kein gutes Zeichen..."
Da ich nicht davon ausgehen, dass du dem Film eine faire zweite Chance geben oder mal mit einigen der hier oft angesprochenen positiven Punkte im Fokus schauen werden wirst, ist es kein Zeichen sondern ganz normal, dass du keinen Rewatch machen willst. Würde ja nur in Aufregen und Bestätigtung enden.
McSpain
@McSpain:
""Bahnbrechend" und "nie zuvor dagewesen"? "
Hat nie einer gefordert.
Ich denke nicht, dass Star Wars bisher schon sämtliche Aspekte von Märchen und Mythologie ausgereizt hat.
Das abgedroschenste, was TFA bietet, ist natürlich die Reise des Heldens (Heldin), was absolute aus Märchen und der Mythologie kommt, das gefällt dir dann aber wiederum...
Es stimmt, es ist immer leicht zu kritisieren.
Rieekan78
@Rieekan78
Also ist es nur ein Bauchgefühl das es noch unmengen toller Märchen ohne Bezug zu Realismus gibt, die als Star Wars Geschichte (besser) funktionieren?
Ansonsten: Ja, mir gefällt die Wiederholung der Heldenreise. Mir gefällt auch Fantasy und Märchen in Star Wars. Star Wars ist für mich schon immer ein Mix aus SciFi, Fantasy und Realismus. Insofern mag ich genau diese Mischung und habe nie behauptet einen Teil davon nicht zu mögen.
Mich wundert es halt immer dann wen jemand einen Teil dieser Mischung kritisiert oder nicht akzeptiert. Und das ist auch schon alles.
McSpain
@McSpain:
Hm, ist ein Riesenthema, das können wir nicht mal eben so in zwei Sätzen abhandeln.
Klar, es gibt einen Realismus in Star Wars, der ist sehr wichtig, z.B. dass nicht wie in vielen Märchen oder Ritterfilmen aufgeblasen gesprochen wird, etc. und dass viele Situation mit ordentlich Sarkasmus kommentiert werden, usw.
Ja, eine schöne Plattitüde, "Die Mischung macht es." Vielleicht kann die Mischung auch mal nicht homogen gelungen sein.
Eine Reise des Helden gefällt mir meistens auch immer ganz gut, hätte es aber jetzt nicht so überdeutlich wie in TFA wieder gebraucht.
Der junge, machtbegabte, ärmliche Klein-Anakin macht sich auf, einen staubigen Planeten zu verlassen, um von einem Mentor zum Jedi ausgebildet zu werden.
Der junge, machtbegabte, ärmliche Luke macht sich auf, einen staubigen Planeten zu verlassen, um von einem Mentor zum Jedi ausgebildet zu werden.
Die junge, machtbegabte, ärmliche Rey macht sich auf, einen staubigen Planeten zu verlassen, um von einem Mentor zum Jedi ausgebildet zu werden.
Zuvor müssen noch ein paar mehr oder weniger fiese Schwellenwächter überwunden werden, Watto, Owen, Unkar Plutt. usw, usw...
Dass bei Rey und Luke auch noch ein kleiner, gestrandeter Droide mit geheimen Daten weggebracht werden muss, schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht, aber das hatten wir hier ja alles schon oft. Ich würde mir hier wünschen, wenn solche Schwächen nicht unter dem Deckmantel des Welpenschutzes der neuen Trilogie gesehen werden, sondern realistisch betrachtet und kritisiert werden.
Diese bekannten Konzepte wieder mit reinzubringen, ist an Kreativlosigkeit nicht zu unterbieten.
Wie gesagt, die Forderung ist nicht etwas "bahnbrechendes" und "nie zuvor dagewesenes", aber eben auch keine minimale Variation des Bekannten.
(zuletzt geändert am 18.08.2017 um 13:22 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan78
Edit: Erster Absatz bezog sich auf inzwischen editieren Satz.
Ansonsten zählst du hier diese 08/15 TFA Kritik auf, für die keinerlei Aufwand oder Anstrengung bedarf und auch schon drölftausend Mal rezitiert wurde. Meine Frage bleibt was für märchenhafte Geschichten soll man erzählen? Die Gefahr ist immer das ein zu großer Teil der Leute "Das ist nicht mehr Star Wars" fühlt wen man z.B wie bei TCW Mortis-Stories erzählt.
Und klar reden wir von dem Mischverhältniss aus Märchen, Realismus und SciFi. Ich sehe wie wir ja auch schon sehr oft diskutiert haben in der PT und OT auch schon viel Lucas-Ideologie (du würdest es pädagogisch nennen) in einer SciFi/Fantasy-Metapher.
Und zu viel oder unpassende Fantasy haut die Mischung evtl auch durcheinander. Und ich sehe da z
B. politische oder gesellschaftliche Metaphern als ein viel größeres Feld für neue SW-passende Ideen als Märchen.
Daher die Frage nach konstruktiven Vorschlägen oder Ideen. Bin ja auch bereit sowas wie Rapunzel zu besprechen.
(Da muss ich spontan an die TCW Folgen mit 3PO und GulliversReisen denken.)
(zuletzt geändert am 18.08.2017 um 13:41 Uhr)
McSpain
@ Jorge:
- "Bzgl. TLJ halte ich mich mit Kommentaren sehr zurück, da ich wirklich das Problem habe, dass mir jede neue News ein schlechteres Gefühl macht und ich es nicht wahrhaben will. Und das fängt schon bei den Designs an: Kylo-Jäger, Gorilla-Walker, Prätorianer..."
Wirklich "jede" neue News? Bei den Designs scheint mir das ein sehr selektiver Ansatz zu sein. Die stehen alle im Zusammenhang mit der FO, und da ist nicht viel zu erwarten. Das wissen wir schon seit einer Weile. Was sagst du aber zu anderen Dingen wie Canto Bight samt Kasino und Kreaturen, oder auch den Ideen für Ahch-To?
George Lucas
@McSpain:
"Daher die Frage nach konstruktiven Vorschlägen oder Ideen. Bin ja auch bereit sowas wie Rapunzel zu besprechen."
Das ist ja nicht meine Aufgabe. Ich sitze ja nicht in der Story Group.
Ich bin zahlender Konsument, Star Wars Fan, Rezipient und beurteile oder analysiere das vorliegende Werk.
"Und zu viel oder unpassende Fantasy haut die Mischung evtl auch durcheinander."
Ja klar, sag ich ich ja, muss homogen sein.
"Und ich sehe da z.B. politische oder gesellschaftliche Metaphern als ein viel größeres Feld für neue SW-passende Ideen als Märchen."
Das sehe ich komplett anders.
Z.B. die Idee zu Snoke, der ein langsam zu Kräften kommender halbtoter Sith ist oder damals die Idee, dass Luke ein Grab bewacht und fast verrückt wird, usw
Bitte keine Terrorismus-Parallelen oder Misstrauensvoten mehr in Star Wars
"Ansonsten zählst du hier diese 08/15 TFA Kritik auf, für die keinerlei Aufwand oder Anstrengung bedarf und auch schon drölftausend Mal rezitiert wurde."
Na dann scheinen die Schwächen ja sehr offensichtlich zu sein, wenn diese Punkte so leicht zu erkennen sind.
Wir kennen das auch jetzt beenden, ich möchte von dir nur wissen, ob du die bekannten Schwächen von TFA auch als solche anerkennst.
Rieekan78
@(User)George Lucas
Zitat:
"Wirklich "jede" neue News? Bei den Designs scheint mir das ein sehr selektiver Ansatz zu sein. Die stehen alle im Zusammenhang mit der FO, und da ist nicht viel zu erwarten. Das wissen wir schon seit einer Weile. Was sagst du aber zu anderen Dingen wie Canto Bight samt Kasino und Kreaturen, oder auch den Ideen für Ahch-To?"
Nein, nicht bei jeder neuen News. Und das kürzlich veröffentlichte Bild von Canto Bight by night finde ich sogar großartig! Die Casino-Kreaturen sind ok, kann mich nur noch nicht so recht mit den eher weltlichen Anzügen anfreunden (was aber noch werden kann) und natürlich hätte ich mir vereinzelte (!) bekannte Kreaturen darunter gewünscht. Die Ahch-To-Sachen kann ich wirklich noch nicht einschätzen. Vielleicht werde ich sie grandios finden, aber im Moment schlagen sie noch nicht durch. Dass war bei der PT z.B. anders. Von dem späteren Film mal völlig abgesehen, war ich von den im Vorfeld veröffentlichten Bildern aber stets extrem fasziniert.
@Rieekan78 & McSpain
Ohne mich groß in eure Diskussion einmischen zu wollen, würde ich gerne einwerfen, dass auch ich das Märchen/Mythen-Buffet noch nicht als abgefrühstückt ansehe und dem realistischen Einschlag eher skeptisch gegenüberstehe.
Darth Jorge
@Rieekan78
Du bitte nicht so dämlich. Ich spreche regelmäßig Kritikpunkte an und habe keinen Bock mehr das Leute sich hinstellen und Lippenbekenntnisse einfordern.
Was ich eigentlich meinte, ist dass der Kopievorwurf der leichteste ist, weil er bei einem komplett Oberflächlichen beschäftigten mit dem Film herbeidichten lässt. Und wenn man nach fast zwei Jahren und der hier exzessiven kleinteiligen Debatte völlig ohne Anlass diese Kopie-Thematik so ausführlich präsentiert, dann ist das schon ein Mantra dass vorgeschoben wird.
Aber gut. Scheinbar denkst du ja jetzt um und bewertest was die Leute produzieren. Das noch von der eigenen Erwartungshaltung zu differenzieren und man kann fast anfangen eine lohnende Interaktion zu haben.
@Jorge:
Okay. Ich hab ja ein paar Beispiele genannt, aber ich denke bei allen diesen neuen Märchen Geschichten dürfte eine große Ablehnung oder die Gefahr davon mitschweben.
Wenn die Gerüchte stimmen und Snoke ein Dracula Verschnitt ist, dann haben wir eine schöne frische Mythologie.. Aber ich kenne ein paar Leute die davon mega abgeturnt wären.
Aber wie stehst du zum Realismus und der SciFi Tugend der Reflexion der Zeit ihrer Entstehung?
McSpain
Darth Jorge
@Darth Jorge:
Bitte immer gerne einmischen.
@McSpain:
Die Kritik von mir und anderen hier an TFA, ging doch schon in viele Bereiche, Glaubwürdigkeit der großen Drei, Entwertung der Errungenschaften der Rebellen-Allianz und Luke in der OT, Mehrwert der Backgroundstory, etc., usw.
Ich werde mir am Wochenende mal wieder Bloodline vornehmen, mal gucken, wie mir das neue, legale EU gefällt.
Rieekan78
@Darth Jorge:
Da TFA und auch Bloodline und Aftermath eher Richtung SciFi lehnen und weniger in Richtung Mystery befindet sich in all den drei Werken starke Bezüge, Parallelen oder Metaphern zu realen gesellschaftlichen Themen.
Mit Rieekan78 hatte ich schon öfters die Debatte, dass ich meine schon die OT hatte eine solchen starken Bezug, der jedoch etwas dezenter oder subtiler präsentiert war als in der PT (wo Lucas Bush-Kritik ja sehr offensichtlich im Film verbaut war).
Ich persönlich bin ein größerer SciFi als Fantasy-Fan daher bin ich auch recht begeistert von der Richtung die der Post-ROTJ-Kanon mit Aftermath und Bloodline geht.
Daher kam ich oder wir hier zu dem Modell das Star Wars immer eine Mischung aus Sci-Fi, Realismus und Märchen ist. Und eventuell der Realitätsbezug oder Realismus die Stellschraube ist warum einige Leute nicht mit der ST warm werden und andere schon.
Und Realsimus nicht bezogen auf "Raumschiffe sehen gebraucht aus" sondern darauf "Wie verfällt eine Demokratie der Diktatur", "Wie scheitern auch mal Ehen", "Wie gehen Figuren mit Traumata um".
@Rieekan78:
"Die Kritik von mir und anderen hier an TFA, ging doch schon in viele Bereiche, Glaubwürdigkeit der großen Drei, Entwertung der Errungenschaften der Rebellen-Allianz und Luke in der OT, Mehrwert der Backgroundstory, etc., usw."
Und diese Punkte würde ich alle nicht akzeptieren, weil auf hunderten Seiten dem ausführlich widersprochen wurde.
Der Kopievorwurf ist und bleibt der kleinste gemeinsame Nenner und wird so gern hinter dem Ofen hervorgeholt, weil eben die Ähnlichkeiten in der Struktur vorhanden sind. Und auch hier haben wir lang und breit darüber gestritten ob das etwas schlechtes, gutes oder etwas normales ist. Daher gibt es diese Parallelen, aber das es sie gibt ist nicht automatisch oder für jeden ein Kritikpunkt oder etwas negatives. Aber schon bringt man den Punkt zur Sprache zwingt man den Dialoge kilometerweit vom Thema weg, weil der TFA-Nicht-Hasser ja nicht einfach sagen kann: ES GIBT KEINE ÄHNLICHKEITEN ZUR OT. Nein, weil man weiß man zwingt das Gegenüber in eine haarkleine Erläuterung seines Standpunktes, weil man ihm ja sonst direkt einen Vorwurf drücken kann.
Nebenbei bleibt mein Hauptkritikpunkt eigentlich, dass du mit diesem Kopie-Aufzählen angefangen hast als ich eigentlich gefragt habe, was für Mythologische oder Märchen-Tropes deiner Meinung nach in Star Wars funktionieren würden. Und habe dir sogar die TCW-Episoden Mortis und C3P0s Märchenepisode als Beispiele genannt. Hast du einige davon mal gesehen?
"mal gucken, wie mir das neue, legale EU gefällt."
Absolut gar nicht. Kann ich dir jetzt schon sagen, wenn du dir diese "legale" Spitze selbst in diesem Kontext nicht verkneifen kannst. Aber ich bin zumindest darauf eingestellt deine lange Liste der Bloodline-Kritikpunkte hier am Montag zu lesen.
McSpain
@McSpain
Danke für die nähere Erläuterung.
Entsprechenden Werken der Science Fiction kann ich absolut etwas abgewinnen - aber "Star Wars" ist (und da muss ich wohl nicht "imho" schreiben) eine ausgewiesene Space Opera. Eine Space Opera bedient sich aller möglichen Elemente und insofern auch realitätsbezogenen - allerdings nur sehr gering.
Zitat:
"Mit Rieekan78 hatte ich schon öfters die Debatte, dass ich meine schon die OT hatte eine solchen starken Bezug, der jedoch etwas dezenter oder subtiler präsentiert war als in der PT (wo Lucas Bush-Kritik ja sehr offensichtlich im Film verbaut war)."
Diese Bezüge gibt es fraglos, aber stark ausgeprägt sind sie doch wahrlich nicht. Man muss das doch wirklich nur mal im Verhältnis sehen - die wenigen Realo-Elemente im Gegensatz zu dem Wust an Phantastik. Gerade die OT ist fast pure Fantasy. Wenige Realo-Bezüge sind auszumachen (und wir wissen ja, dass Lucas sie so gewollt hat), die man aber gar nicht zwingend als solche interpretieren muss. Denn Tyrannen und David gegen Goliath gab es schon vor Nixon und Vietnam.
Die PT hat da schon etwas mehr zu bieten, bleibt aber auch recht oberflächlich. Dies wird ihr ja auch häufig zum Vorwurf gemacht. Wenn man solche Themen behandelt, dann auch mit mehr Tiefe - heißt es häufig. Persönlich sehe ich das anders und bin der Meinung, dass ziemlich gut das rechte Maß getroffen wurde - aber über Nuancen lässt sich natürlich vortrefflich streiten.
Zitat:
"(wo Lucas Bush-Kritik ja sehr offensichtlich im Film verbaut war)"
Gib mal ein - oder besser mehrere - konkrete Beispiele, die speziell auf Bush hindeuten und nicht auf andere "Schurken" der Weltgeschichte zutreffen könnten.
Die eigentliche Stärke von "Star Wars" ist es doch, dass die Bezüge - nicht nur die politischen, auch die religiösen - recht universell gehalten sind.
Zitat:
"Da TFA und auch Bloodline und Aftermath eher Richtung SciFi lehnen und weniger in Richtung Mystery befindet sich in all den drei Werken starke Bezüge, Parallelen oder Metaphern zu realen gesellschaftlichen Themen."
(und)
"Ich persönlich bin ein größerer SciFi als Fantasy-Fan daher bin ich auch recht begeistert von der Richtung die der Post-ROTJ-Kanon mit Aftermath und Bloodline geht."
Das kann ich aufgrund der von dir genannten Disposition gut verstehen. Und obwohl ich solche Elemente in anderen Werken auch schätzen kann, passen sie für mich nicht zur Natur von "Star Wars" - weshalb sie mir in den genannten Büchern auch weniger gefallen.
"Bloodline" kann ich aber für die Umsetzung von Leias Vermächtnis-Konfrontation nur loben, aber das habe ich ja schon an anderer Stelle ausgeführt.
Zitat:
"Daher kam ich oder wir hier zu dem Modell das Star Wars immer eine Mischung aus Sci-Fi, Realismus und Märchen ist. Und eventuell der Realitätsbezug oder Realismus die Stellschraube ist warum einige Leute nicht mit der ST warm werden und andere schon."
Würde zustimmen, aber auch (aus meiner Sicht) ergänzen, dass für "Star Wars" dies eine sehr delikate Stellschraube ist, die ich lieber nicht zu stark verdreht sehen würde, denn der SF- und Realismus-Anteil hielt sich in "Star Wars" bisher aus gutem Grund so gering.
Zitat:
"Und Realsimus nicht bezogen auf "Raumschiffe sehen gebraucht aus" sondern darauf "Wie verfällt eine Demokratie der Diktatur", "Wie scheitern auch mal Ehen", "Wie gehen Figuren mit Traumata um"."
Klar, hatte ich schon so verstanden.
Auf jeden Fall ein relevantes Thema. Danke für diesen Austausch!
Darth Jorge
@ Jorge:
- "Gib mal ein - oder besser mehrere - konkrete Beispiele, die speziell auf Bush hindeuten und nicht auf andere "Schurken" der Weltgeschichte zutreffen könnten."
Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich möchte mich doch einschalten, weil ich überrascht darüber bin, dass du die Bush-Anspielung relativierst. Die stand für mich immer außer Frage. Anakins "If you are not with me, then you are my enemy" in RotS ist ein Echo von Bush Jr.´s "Either you are with us, or you are with the terrorists" aus einer Rede im Rahmen seiner Anti-Terror-Kampagne. Der Bezug zur damals aktuellen politischen Lage ist klar und gewollt.
- "Die eigentliche Stärke von "Star Wars" ist es doch, dass die Bezüge - nicht nur die politischen, auch die religiösen - recht universell gehalten sind."
Richtig, eigentlich. Im oben genannten Beispiel ist dieser Bezug aber sehr konkret gewesen und deshalb auch sofort aufgefallen.
George Lucas
Darth Jorge
@McSpain:
Du hast ein ausgesprochenes Talent, signifikante Punkte (die dir nicht passen) zu bagatellisieren und deren Aufzeiger dann zu diffamieren.
""Die Kritik von mir und anderen hier an TFA, ging doch schon in viele Bereiche, Glaubwürdigkeit der großen Drei, Entwertung der Errungenschaften der Rebellen-Allianz und Luke in der OT, Mehrwert der Backgroundstory, etc., usw."
Und diese Punkte würde ich alle nicht akzeptieren, weil auf hunderten Seiten dem ausführlich widersprochen wurde."
Das lasse ich nicht durchgehen. Dann betreibst du Schönfärberei. Es geht da ja nicht um persönliche Wünsche, sondern um eine inhaltliche, schlüssige Fortsetzung.
"Nebenbei bleibt mein Hauptkritikpunkt eigentlich, dass du mit diesem Kopie-Aufzählen angefangen hast als ich eigentlich gefragt habe, was für Mythologische oder Märchen-Tropes deiner Meinung nach in Star Wars funktionieren würden."
Ja, wie ich schon sagte, ist es nicht mein Job und Talent, bessere Alternativen vorzulegen.
""mal gucken, wie mir das neue, legale EU gefällt."
Absolut gar nicht. Kann ich dir jetzt schon sagen, wenn du dir diese "legale" Spitze selbst in diesem Kontext nicht verkneifen kannst. Aber ich bin zumindest darauf eingestellt deine lange Liste der Bloodline-Kritikpunkte hier am Montag zu lesen."
Jetzt reagier mal nicht so heftig auf ironische Bemerkungen.
Bis Montag werde ich das Buch bestimmt nicht schaffen.
In der Thrawn Trilogie gibt es auch realistische Themen, wie Neuaufbau einer Republik, Kriegsführung/Taktik, Diplomatie, etc., allerdings geht es auch um die Macht, Jedi und vor allem auch Freundschaft.
Das "warme Gefühl der Freundschaft", welches die Helden der OT umgibt und auch in den EU Romanen gut aufgegriffen wird, fehlt z.B. in der PT völlig, obwohl es ein wichtiger Bestandteil von Star Wars ist. Wenn in Bloodline und Aftermath nur Intrigen und Taktiken die Hauptrolle spielen, werden sie mir wahrscheinlich im Zusammenhang mit Star Wars nicht gefallen.
Rieekan78
@Rieekan78
Zitat:
"Die Kritik von mir und anderen hier an TFA, ging doch schon in viele Bereiche, Glaubwürdigkeit der großen Drei, Entwertung der Errungenschaften der Rebellen-Allianz und Luke in der OT, Mehrwert der Backgroundstory, etc., usw."
Ich stimme dir natürlich völlig zu und demnach würde ich auch McSpains Aussage, dass dem ausreichend widersprochen wurde, nicht folgen können. Aber diese Meinungsunterscheidung ist - wie zu gewissen Aspekten der PT oder zur Frage, ob ein Überleben Palpatines zwangsläufig das Ende von Ep.6 entwertet - nicht zu einer finalen Erkenntnis zu führen.
Beide Seiten haben Argumente. Und da ich mich auch mit der Gegenposition ernsthaft auseinandersetze, habe ich der schon etwas abgewinnen können. Häufig empfinde ich aber meine begründete Argumentation als stärker. Doch so wird es dem Gegenüber ebenfalls gehen. Manchmal hat das was mit Ignoranz zu tun, aber ich würde schon davon ausgehen, dass sich die jeweiligen Meinungen häufiger aus dem komplexen Mix aus persönlichen Dispositionen, individueller Wahrnehmung und Gewichtung verschiedener Aspekte ergeben.
Das macht Diskussionen jedoch nicht unsinnig, denn natürlich können sie im besten Fall auf beiden (!) Seiten zu einer wertvollen Konkretisierung, Relativierung oder sogar zu einem Umdenken führen. Von daher mag ich den Satz "Das haben wir doch alles schon geklärt..." auch nur ungern hören. Denn für viele Aspekte kann man keinen abschließenden "Beweis" ins Feld führen.
In diesem Sinne: Mögen die besseren Argumente mit der Zeit eine wertvolle und möglichst starke Annäherung an das Objekt der Forschung erbringen!
P.S.
Der obige Abschnitt ist gar nicht so sehr an dich adressiert. Euer Austausch hat das nur gerade in mir aufsteigen lassen - und ich wollte es loswerden.
Bzgl. der inhaltlichen Komponenten eurer Diskussion ist meine Position ja schon vorher klar geworden.
P.P.S.
Die Thrawn-Trilogie, an der ich sehr viel schätze, hatte mir aber auch schon zu viel SF-Elemente, was wohl an Zahns literarischen Wurzeln liegt. Aber ich will nun wahrlich nicht in eine EU-Diskussion einsteigen...
@(User) George Lucas
Kleiner Nachtrag:
So speziell ist selbst der Bush-Verweis nicht. So, wie der Kampf auf Endor gewollt auf Vietnam anspielte - spiegelt er gewollt auch auf David und Goliath an. Und genauso wie an das Bush-Zitat verwiesen wird - so spiegelt es doch ebenfalls eine Stelle in einem antiken Werk wider:
"Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich"
(Matthäus 12,30)
Übrigens auch von einem "Auserwählten" gesprochen...
Darth Jorge
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