In kaum 300 Tagen kommt der Han-Solo-Film in die Kinos. Da wir über dessen Handlung bislang so gut wie nichts wissen, sei zur Abwechslung ein Blick in die Geschichtsbücher gestattet, denn bereits 1977 gab George Lucas intern Einblicke in die Hintergründe seines Kinohits, wie J. W. Rinzler in seinem Making of Star Wars zu berichten wusste. Diese waren selbstverständlich nie Kanon und sind es bis heute nicht, was es höchst unwahrscheinlich macht, dass sie direkt aufgegriffen werden könnten. Andererseits bieten sie interessante Einblicke in die Entwicklungsgeschichte vom Film zur Saga, die nach dem Kinostart von Eine neue Hoffnung erst so richtig begann.
Und dies hatte Lucas damals über Han Solo zu sagen:
Han ist etwa 30 Jahre alt. Seine Eltern wurden unter Umständen in einer Raumschlacht getötet, die nur Han überlebt hat. Wo ihn die Weltraumvagabunden aufgelesen haben, ist nicht wirklich bekannt. Sie sind in der ganzen Galaxis unterwegs und nehmen alles mögliche mit. Vielleicht haben sie ihn beim Glücksspiel gewonnen oder jemanden um ihn betrogen, um ihn danach zu verkaufen. Er war eine Art von Sklave, wobei die Vagabunden ihn auf ihre Weise geliebt haben, auch wenn sie ihn hässlich behandelt haben. Sie benutzten ihn für ihre eigenen Zwecke, und er war sehr unglücklich. Sie übertrugen ihm gefährliche Aufträge oder ließen ihn z.B. in den Straßen betteln. Als er etwa sieben Jahre alt war, überließen sie ihn den Wookiees. Bei ihnen lebte er etwa 5 Jahre lang.
Zwischen seinem 12. und 15. Lebensjahr besuchte Han die Weltraumakademie. Dort lernte er, Raumpilot zu sein und war sehr, sehr gut darin. Allerdings war er auch ein Gauner und wurde dabei erwischt, wie er Prüfungsantworten verkaufte. Er versuchte außerdem, einem der Lehrer mit einem Raumschiff ein Wettrennen zu liefern und stürzte dabei ab. Den Professor konnte er übrigens nicht schlagen, doch führte der Zwischenfall zu seinem Rauswurf. Danach zog er umher, tat so dies und das und kam schließlich zurück zu den Wookiees, wo er Chewbacca kennenlernte.
Danach flog er zum Planeten Coonee, wo riesige Tiere namens Coldppedas gezüchtet werden, die 15 Füße haben. Sie sehen ein wenig so aus wie eine Giraffe, sind etwa 7 Meter groß und haben Schuppen und einen Echsenkopf. Manche können über 12 Meter groß werden. Sie haben riesige, runde und weiche Hufe, und ihr Fleisch wirkt wie ein Aphrodisiakum, weshalb es im ganzen Universum beliebt ist. Han arbeitete drei Jahre als Coldppeda-Hirte auf Coonee.
Danach fand er Arbeit als Mechaniker in einer Werkstatt auf dem Planeten Saberhing, in der Raumschiffe hergestellt wurden. Er war am Fließband eingesetzt. Mit etwa 20 Jahren begann er zu schmuggeln. Die Schmugglerei war eine Folge des Imperiums und seiner strengen Zollgesetze sowie der Handelsunternehmen, die monopolartig aufgestellt waren. Die meisten anständigen Spediteure wurden aus dem Geschäft gedrängt. Man kann Han also einen Schmuggler nennen, aber eigentlich ist er eher ein freischaffender Kleinunternehmer, der ohne Gewerkschaftsausweis zwischen den Systemen Handel betreibt.
Er transportierte alles nur denkbare: Nicht nur Gewürz, sondern auch Nahrungsmittel, wertvolle Edelsteine, technische Bauteile, was immer gerade verfügbar war. Er brachte Material von einem Planeten zum nächsten und so weiter und verdiente gut damit. Mehrfach konnte er dem Imperium ein Schnippchen schlagen und einige schnelle Deals einfädeln.
Er hat nur ein Problem mit dem Glücksspiel: Er spielte viel und verlor sein meistes Geld. Zwar ist er ein harter Kerl und richtig clever, aber es ist ihm nie gelungen, genug Geld zusammenzubringen, um ein Machtfaktor zu werden. Und ganz ehrlich: Er genießt das auch. Er ist ein wenig selbstzerstörerisch und findet es toll, am Rande des Abgrunds unterwegs zu sein. Er steckt ständig alles in ein Hochrisikogeschäft, und mal gewinnt er und mal verliert er. Trifft man ihn an einem Tag, hat er zehn Milliarden Credits. Einen Tag später hat er unendliche Schulden.
Eines seiner Schiffe, ein größeres Schiff, das nicht so schnell ist wie der Rasende Falke, wurde vom Imperium zerstört. Sie schossen auf ihn, und er musste eine ganze Schiffsladung abwerfen, um nicht gefangen zu werden. Das Imperium ist der Große Bruder, der ihn ständig im Auge behält und ihm Ärger macht. Er sieht es nicht so sehr als politische Organisation, sondern als jemanden, der ihm in die Quere kommt, auch wenn er regelmäßig mit und für Kopfgeldjäger, Verbrecher, Rebellen und auch das Imperium arbeitet, wenn der Preis stimmt.
Er hat in jedem Hafen ein Mädchen.
Interessant an dieser Beschreibung ist, dass sie sich in Teilen immer mal wieder bestätigt hat: Die Bettelei findet sich noch in Ann Crispins Han-Solo-Trilogie, für Die Rache der Sith war zeitweise ein Gastauftritt des kleinen Han auf Kashyyyk angedacht, und mit dem neuen Kanon ist Hans Vorliebe für Wettrennen in den Mittelpunkt gerückt. Nicht komplett auszuschließen also, dass das Drehbuch der Kasdans noch das ein oder andere Detail aus der grauen Vorzeit von Star Wars zurückbringen wird.
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@(User) George Lucas
Zitat:
"Der Softreboot-Vorwurf ist nirgendwo so fehl am Platz, wie bei Han und Leia. Er verkennt vollständig die Intention, und übersieht, was eigentlich erzählt wird. Dass die beiden nicht glücklich miteinander wurden und in ihre alten Rollen zurückgefallen sind, ist nicht einfach nur eine Wiederherstellung des Status Quo. Der Status Quo ist vor dem Hintergrund dessen zu sehen, was den beiden widerfahren ist; nur so wird klar, auf welche Weise der sog. "Reboot" seine eigentlich fortschreitende Geschichte erzählt."
Sehe ich anders. Ja, die Figuren funktionieren im Film soweit ganz gut. Und klar, es ist kein 1:1 Rückfall in die alten Rollen - und eine Begründung dafür hat man auch in der Hinterhand. Trotzdem hat man gewissen Fans damit einen Zustand geschaffen, der doch arg dem OT-Setting ähnelt. Dazu kommt dann noch, dass auf den anderen Ebenen ebenso verfahren wurde: Quasi-Imperiale gegen Quasi-Rebellen; die Jedi sind wieder bis auf einen Meister und eine hoffnungsvolle Kandidatin vernichtet; ein Skywalker wurde von einem Oberbösewicht verführt...
All diese Elemente wurden natürlich entsprechend variiert - ansonsten wäre es ja auch völlig absurd. Deine erklärende Fürsprache für die Leia/Han-Situation gefällt mir durchaus - ebenso wie deine entsprechenden Erläuterungen zum "Neo-Imperium", die du vor längerer Zeit bereits präsentiert hast. Doch auch mit den vorhandenen Variationen und deinem sinnstiftenden Unterbau ist mir das zu sehr eine Wiederholung alter Muster.
Darth Jorge
Sagt ja auch niemand das Geschichte sich nicht auch wiederholt oder widerholen darf, besonders dann nicht, wenn man nicht aus seinen Fehlern der Vergangenheit lernt.
Ich weiß nicht, warum man für jeden Film eine einzigartige, noch die dargewesene Situation fordert. Es sollte doch klar sein, dass je mehr Filme wir bekommen werden, desto mehr Wiederholungen gewisser Sachen wird es geben, sei es beim Storytelling, bei der Musik, bei bestimmten Szenen, Kameraeinstellungen, Figuren usw.
Wenn es gut verpackt ist, habe ich absolut nichts gegen Wiederholungen der Szenarien, wenn es nicht überhand nimmt und nun jeder neue Film eine Neuauflage eines alten Filmes wird (auch wenn ich bei TFA nicht wirklich das Gefühl einer Neuauflage hatte). Es ist gerade mal ein Film der neuen Saga veröffentlicht und alle schreien schon "Kopie, Kopie".
Wie soll es erst werden, wenn in TLJ eine (oder mehrere) Szenen auftauchen, die gewisse Ähnlichkeit mit Szenen aus der OT haben.
Ich glaube, ich mag nach dem Release von TLJ gar nicht mehr in den Kommentarbereich schauen.
Deerool
@Deerool
Zitat:
"Sagt ja auch niemand das Geschichte sich nicht auch wiederholt oder widerholen darf, besonders dann nicht, wenn man nicht aus seinen Fehlern der Vergangenheit lernt."
Geschichte wiederholt sich leider wirklich immer wieder mal. Geschichten müssten dies nicht tun. Prinzipiell trotzdem richtig. Muss ich aus kreativer Sicht aber nicht begrüßen.
Zitat:
"Ich weiß nicht, warum man für jeden Film eine einzigartige, noch die dargewesene Situation fordert."
Mache ich gar nicht. Die PT hat auch immer wieder bekannte Muster variiert. Der Umfang und der Umgang damit machen den Unterschied.
Zitat:
"Es sollte doch klar sein, dass je mehr Filme wir bekommen werden, desto mehr Wiederholungen gewisser Sachen wird es geben, sei es beim Storytelling, bei der Musik, bei bestimmten Szenen, Kameraeinstellungen, Figuren usw."
Wie gesagt: Das sind alles Elemente die ich für die Sagafilme nicht prinzipiell ablehne.
Zitat:
"(auch wenn ich bei TFA nicht wirklich das Gefühl einer Neuauflage hatte)"
Selbst bei Starkiller Base und wie man damit verfahren ist nicht? Gut für dich. Und dann hast du noch die Twi'lek in Maz' Cantina entdeckt...
Zitat:
"Es ist gerade mal ein Film der neuen Saga veröffentlicht und alle schreien schon "Kopie, Kopie".
Ähh... nein.
Wohl kaum "alle". Und ich "schreie" garantiert nicht und würde noch nicht mal von "Kopie" sprechen. Aber über die Begrifflichkeit kann man ja vortrefflich streiten.
Zitat:
"Wie soll es erst werden, wenn in TLJ eine (oder mehrere) Szenen auftauchen, die gewisse Ähnlichkeit mit Szenen aus der OT haben."
Kommt darauf an, aber da bin ich noch hoffnungsvoll...
@Topic
Zitat:
"Er hat in jedem Hafen ein Mädchen."
Davon kann man in den Deleted Scenes von ANH noch etwas entdecken...
Darth Jorge
Cmdr Perkins
Rieekan78
MaYo
Cmdr Perkins
@ Jorge:
- "Trotzdem hat man gewissen Fans damit einen Zustand geschaffen, der doch arg dem OT-Setting ähnelt."
In einer Ähnlichkeit sehe ich beim besten Willen kein Problem. Es war das erklärte Ziel, einen Film im OT-Stil zu machen. Während das an einigen Stellen auffallend plump geraten ist, gelingt an anderen der Spagat aus Reminiszenz und Neuem sehr gut. Han, und im Zusammenspiel mit ihm auch Leia, sind dafür ein Beispiel. Ich rechne es Autoren, Regisseur, und Darstellern an, dass sie es geschafft haben, die bekannten Charakterzüge aufzugreifen und um einen gewissen Reifegrad zu ergänzen. Damit meine ich vor allem Han; bei Leia ist man sehr zaghaft verfahren, aber das kann sich in TLJ ja noch ändern. Ich sehe mit Bedauern, wenn "gewisse Fans" (um deine Formulierung aufzugreifen) sich von den Positionen blenden lassen, die die beiden im Film einehmen. Dem wird zu viel Gewicht gegeben; gerade bei Han, der gerade mal während seiner Einführung ein Schmuggler (und dazu auch noch ein stark genug variierter) ist, und danach eine Rolle spielt, die sich von der in der OT unterscheidet. Charakterisierung und Entwicklung von Figuren besteht, wie du weißt, aus mehr, als nur Berufsbezeichnungen. Wenn die Figuren also gut funktionieren, wie du einräumst, und der Film, über sich selbst bescheid wissend, das Wiederaufgreifen alter Rollen zum Teil der tragischen Geschichte von Han und Leia macht, sehe ich in diesem Fall keinen Grund, den natürlich vorhandenen Fanservice in einer Kritik überproportional aufzublasen. Mir ist klar, wie hier gerechnet wurde, um beim Publikum anzukommen. Nur ist die Rechnung bei mir eben aufgegangen. Ganz generell gesprochen, ist mir eine emotionale Resonanz auf das in einem SW-Film Gezeigte - egal, wie sie nun zustande kommt - mindestens ebenso wichtig, wie die Bewunderung kreativer Anstrenung und erzählerischer Konstruktion.
- "Dazu kommt dann noch, dass auf den anderen Ebenen ebenso verfahren wurde" (etc.)
Das können wir ja nun beide inzwischen auswendig aufsagen. Dadurch wird die Liste nicht falsch, aber mir ging´s hier ja um Han und Leia. Wäre doch schade, wenn sich alle Aspekte des Films verwischen und so auch die, die funktionieren, von denen, die es weniger tun, getrübt würden.
- "Doch auch mit den vorhandenen Variationen und deinem sinnstiftenden Unterbau ist mir das zu sehr eine Wiederholung alter Muster."
Wie gesagt, bei Han und Leia teile ich diese Einschätzung nicht. Oder anders gesagt, ich neige nicht dazu, alte Muster als Schwäche zu betrachten, wenn sie der Figurenzeichnung und der Geschichte nicht im Wege stehen.
Es wird jetzt aber auch höchste Zeit, über den nächsten Saga-Film zu sprechen. Da hängen wir immer noch bei totgerittenen Diskussionen über TFA, und das sogar, obwohl in der Zwischenzeit ein überwiegend zufriedenstellender Stand-Alone erschienen ist. Der zumindest hier im Forum scheinbar schon zu den Akten gelegt wurde. Vielleicht ist am Ende nichts so langweilig wie Zufriedenheit
(zuletzt geändert am 16.08.2017 um 11:31 Uhr)
George Lucas
@Jorge
"Selbst bei Starkiller Base und wie man damit verfahren ist nicht? Gut für dich. "
Stimmt, selbst da nicht. Sicher, Star Killer Base ist schon sehr stark an den Todestern angelehnt, wie auch andere Gerätschaften, die die FO benutzt. Tie Fighter, Sternzerstörer, Walker etc.
Aber warum das so ist, hat unser George Lucas ja schon erklärt mit Neo Imperiale Nachfolgeorganisation usw.
Star Killer Base ist für mich eben keine einfache nur größere Kopie des Todesterns, weil ich in ihr nicht einfach ein weiteres Konstrukt oder Symbol sehe, das vom Imperium abgekupfert wurde.
Die Bauform mag ähnlich sein, der Verwendungszweck bzw. die Aufgabe der Star Killer Base ist aber ein völlig anderer als der Todesstern. Und die sind für mich entscheidend.
Der Todestern sollte als Schreckenssymbol andere Systeme gefügig machen, es sollte Angst und Schrecken verbreiten und wie ein Damoklesschwert über allen Systemen hängen, die sich weigern, dem Imperium die Treue zu halten. Deshalb war sie auch mobil. Es konnte jederzeit überall auftauchen.
Das war aber nie die Aufgabe der Star Killer Base. Ihre Aufgabe war ein chirugischer Waffeneinsatz, um die Republik zu zerschlagen oder sie zumindest verteidigungslos zu machen. Sie war auf maximal 2 Schüße ausgelegt, danach war ihrer Energiequelle versiegt. Und ohne Sonne würde sich Star killer Base nicht mal mehr als Truppenstützpunkt eignen, da er innerhalb kürzester Zeit zu einem Eisklumpen werden würde, auf dem kein Leben mehr möglich ist.
Ich gehe sogar davon aus, dass die Base danach sowie so geräumt worden wäre, völlig unerheblich, ob die Widerständler sie vorher noch zerstört hätten oder nicht. Der Angriff nachdem die Schüsse abgefeuert worden sind hat also eigentlich überhaupt nicht gebracht, ausser das er der FO einiges an Personal und Material gekostet hat.
Das ist für mich genau so ein Unterschied wie ein riesiges Raketenarsenal, das zur Abschreckung dient oder eine abgefeuerte Cruise Missile, die ein Kommandobunker eines Feindes zerstören soll. Natürlich sind es beides Raketensysteme, sehen möglicherweise sogar identisch aus und wurden vom selben Hersteller gefertigt, sind für mich aufgrund der Art und Weise ihrer Verwendung für mich aber zwei völlig unterschiedliche Waffen.
"Und dann hast du noch die Twi'lek in Maz' Cantina entdeckt... *zwinker*"
Und was soll der blöde Spruch jetzt dazwischen?
Ist das irgendwie von Relevanz, dass du recht gehabt hast und ich mich getäuscht habe? Sowas soll ab und zu mal vorkommen.
Also gut, nur damit es auch noch mal alle mitbekommen. Darth Jorge hat recht gehabt, es war keine Twi`lek in Maz Cantina. Ich habe mich getäuscht. *Beifall für Darth Jorge klatschend*
Deerool
@(User) George Lucas
Zitat:
"Es war das erklärte Ziel, einen Film im OT-Stil zu machen."
Damit habe ich aber nur verbunden, dass der Film "stilistisch" daran anknüpft - nicht dass diverse Muster (und dir muss ich ja nicht erklären, wie differenziert ich dies durchaus sehe) wiederholt werden.
Zitat:
"Wenn die Figuren also gut funktionieren, wie du einräumst, und der Film, über sich selbst bescheid wissend, das Wiederaufgreifen alter Rollen zum Teil der tragischen Geschichte von Han und Leia macht, sehe ich in diesem Fall keinen Grund, den natürlich vorhandenen Fanservice in einer Kritik überproportional aufzublasen. Mir ist klar, wie hier gerechnet wurde, um beim Publikum anzukommen. Nur ist die Rechnung bei mir eben aufgegangen. Ganz generell gesprochen, ist mir eine emotionale Resonanz auf das in einem SW-Film Gezeigte - egal, wie sie nun zustande kommt - mindestens ebenso wichtig, wie die Bewunderung kreativer Anstrenung und erzählerischer Konstruktion."
Hier kann ich kaum widersprechen - nur vielleicht, dass es mir nicht so egal ist, wie die emotionale Resonanz zustande kommt. In meinen Augen sind eine Leia, die sich nicht ihrem Vermächtnis gestellt hat, und ein Han, der seinen Alltag wieder im Umgang mit Kriminalität und Kriminellen bestreitet, der Saga nicht würdig (und ob ich einen Luke, der Freunde, Familie und Galaxie im Stich gelassen hat, akzeptieren kann, muss man noch abwarten). Natürlich ist so eine Entwicklung nicht völlig unrealistisch, aber bzgl. "Star Wars" sprechen wir von mythischen Figuren. Abrams sagt im Audiokommentar, dass er bzgl. der Skywalker-Saga die Tradition der kaputten Familie fortsetzt - und imho hat er da etwas mächtig falsch verstanden.
Für Anakin stimmte das bedingt. Er hatte keinen Vater, aber immerhin eine liebende Mutter. Von dieser wird er früh getrennt und er muss später ihren vorzeitigen Tod betrauern. Anakin kommt in eine neue "Familie" mit zum Teil recht zweifelhaften Vaterfiguren, und seine Ehe verläuft schicksalshaft tragisch.
Luke hat eine recht warmherzige Ziehmutter und einen etwas bärbeißigen aber durchaus auch gutmeinenden Ziehvater. Nachdem er diese verloren hat, findet er sofort in Freunden und der Rebellion eine Familie, die sich deutlich positiver präsentiert als der Jedi-Orden für Anakin. In Empire erfährt er dann von seinem "bösen" Vater, aber schnell kommt er zu dem Schluss, dass noch etwas Gutes in diesem sein muss. In Ep.6 erfolgt dann eine Familienzusammenkunft auf verschiedenen Ebenen. Anakin kehrt zu seinem Sohn (und prinzipiell auch zu seiner Tochter) zurück - und sogar in die Gemeinschaft der geläuterten Jedi. Luke und Leia sind Geschwister, und Leia und Han werden ein Paar. Ich hätte mich gefreut, in TFA eine prinzipiell funktionierende Familie zu sehen - was ja nicht bedeutet, dass diese nicht auf dramatische Weise aufgebrochen werden kann. Aber dass sie zerfällt, weil sich die Mutter ihrem Vermächtnis nicht gestellt hat, was es einem oberbösen Finsterling erneut erlaubte, den Sprössling zu verführen, während die Männer der Familie die Flucht ergreifen, gefällt mir weniger. Es geht mir also nicht speziell darum, dass ich in TFA Leia wieder als "Rebellen"-Anführerin und Han wieder als Schmuggler sehe - auch wenn ich das wenig originell finde. Es geht darum, dass diese Figuren imho eine andere Entwicklung hinter sich haben sollten.
Hier wird natürlich deutlich, dass ein zum Teil sehr persönlicher Wunsch hinter meiner Ablehnung der entsprechenden Charakterisierungen steht, aber ich hoffe, dass ich aufzeigen konnte, dass es darüber hinaus noch andere und bessere Gründe für diese Position gibt. Aber natürlich kann man trotzdem vortrefflich darüber streiten...
Zitat:
"Es wird jetzt aber auch höchste Zeit, über den nächsten Saga-Film zu sprechen. Da hängen wir immer noch bei totgerittenen Diskussionen über TFA,"
Naja, mein Problem mit TLJ könnte werden, dass er auf TFA aufbauen muss. Aber das muss man erstmal abwarten, weshalb ich dir recht gebe, dass es Zeit für diesen Film wird!
Zitat:
"und das sogar, obwohl in der Zwischenzeit ein überwiegend zufriedenstellender Stand-Alone erschienen ist. Der zumindest hier im Forum scheinbar schon zu den Akten gelegt wurde. Vielleicht ist am Ende nichts so langweilig wie Zufriedenheit"
Das liegt aber vor allem in der Natur der Kommentarmöglichkeiten zu speziellen News. Ich könnte mich durchaus noch reichhaltig und extrem positiv zu R1 äußern!
P.S.
Habe gerade erst deine Ausführungen zu Reys Herkunft lesen können und dazu etwas geschrieben...
@Deerool
Zu Starkiller Base:
Deine Erläuterungen sind durchaus legitim, auch wenn sie mir das Konstrukt dieser Waffe noch absurder erscheinen lässt. Zudem wurde sie im Film nicht als diese einmalig zu benutzende Technologie etabliert und Pablo Hidalgo hat eine Mobilität - soweit ich mich erinnere - nicht ausgeschlossen, obwohl er sie dann nicht weiter erläuterte.
Aber ich habe auch prinzipiell gar nichts gegen einen dritten Todesstern (und Abrams hat Starkiller Base genau so bezeichnet) oder zumindest habe ich nichts gegen eine neue Superwaffe, nur hätte es so eine Waffe nicht direkt schon im Nachfolgefilm zu Ep.6 geben müssen. Und das Schlimmste ist zudem, wie man dann damit verfahren ist: OK, irgendeine Schwachstelle wird das Teil schon haben. Ah, da ist die Analyse. Also los - sprengen wir das Ding in Manier von ANH gemixt mit RotJ in die Luft.
Zitat:
"Also gut, nur damit es auch noch mal alle mitbekommen. Darth Jorge hat recht gehabt, es war keine Twi`lek in Maz Cantina. Ich habe mich getäuscht. *Beifall für Darth Jorge klatschend**rollt mit den Augen*"
Der Zusammenhang entsteht dadurch, dass du damals einen Kritikpunkt an TFA damit relativieren wolltest. Hätte ich geahnt, dass dich diese verlorene Auseinandersetzung so angefressen hat, wie es mir die jetzige Reaktion nahelegt, hätte ich den augenzwinkernden (!) Seitenhieb unterlassen. Sorry.
Darth Jorge
@Darth Jorge:
sehr schöne Ausführungen über die Charakterentwicklungen der großen Drei, ich kann da nur voll zustimmen. Gerade für Han, der ja auch bei den Rebellen Freunde und Familie gefunden hatte und für das Gute kämpfte, ist es eine zu harte Umkehr, zurück in sein altes kriminelles Leben.
Der Aspekt der "realistischen Entwicklung", ist für mich auch eher ein schwaches Argument, denn ein zu hohes Maß an Realismus ist in Star Wars doch wohl fragwürdig, es handelt sich ja hierbei nicht um die Lindenstraße....
Die vielen politischen Elemente in der PT hatten für meinen Geschmack auch zu viel Realismus, bzw zu viel Raum.
Rieekan78
gufte
Zitat:
"Es wird jetzt aber auch höchste Zeit, über den nächsten Saga-Film zu sprechen. Da hängen wir immer noch bei totgerittenen Diskussionen über TFA,"
Naja, die Diskussion wurde aber nicht von einem ST-Hasser losgetreten, sondern
durch das Statement auf Seite 1 dass der OT Han Solo ja eigentlich doof war, erst
durch die ST wird Han Solo zu einem richtig tollen Charakter.
Das kann ich, als einer der physisch ältesten hier, nicht bestätigen.
Für mich war Han Solo damals der Held der Kindheit, vom Typen der nur an
seinen eigenen Arsch dachte ( "I´am only in it for the money" ) hin zu dem
der auch mal "es tut mir leid" sagt und eine Bodenschlacht kämpft um seinen
Gefährten oben in den Raumschiffen den Arsch zu retten.
Das man aus ihn jetzt wieder den Schmuggler macht ist für mich so als wenn
Gerhard Schröder nach seiner Kanzlerschaft wieder bei den Jusos eintritt um
an den Gitterstäben des Kanzleramts zu rütteln.
...................................................[Zitat] .................................................
"Ich hätte mich gefreut, in TFA eine prinzipiell funktionierende Familie zu sehen - was ja nicht bedeutet, dass diese nicht auf dramatische Weise aufgebrochen werden kann. Aber dass sie zerfällt, weil sich die Mutter ihrem Vermächtnis nicht gestellt hat, was es einem oberbösen Finsterling erneut erlaubte, den Sprössling zu verführen, während die Männer der Familie die Flucht ergreifen, gefällt mir weniger."
..................................................................................................................
Dito, hier bei mir auch.
Davon abgesehen, das Han Solo einen Heldentod gestorben ist, weil er sich
für seine Freude aufopferte, kann ich ebenfalls nicht erkennen.
Er stirbt ja eher aus dämlicher Naivität, weil Leia sagte "Hol ihn wieder zurück,
Luke war nur sein Onkel, DU, bist sein Vater!"
Er ist also eher als Trottel auf der Brücke gestorben. Die These er habe
Kylo Ren den Zugang zur dunklen Seite für immer verwehrt weil er ihm
sterben verziehen hat, muss ja erst noch belegt werden.
PieroSolo
@Piero Solo:
"Das man aus ihn jetzt wieder den Schmuggler macht ist für mich so als wenn
Gerhard Schröder nach seiner Kanzlerschaft wieder bei den Jusos eintritt um
an den Gitterstäben des Kanzleramts zu rütteln.
...................................................[Zitat] .................................................
"Ich hätte mich gefreut, in TFA eine prinzipiell funktionierende Familie zu sehen - was ja nicht bedeutet, dass diese nicht auf dramatische Weise aufgebrochen werden kann. Aber dass sie zerfällt, weil sich die Mutter ihrem Vermächtnis nicht gestellt hat, was es einem oberbösen Finsterling erneut erlaubte, den Sprössling zu verführen, während die Männer der Familie die Flucht ergreifen, gefällt mir weniger."
..................................................................................................................
Dito, hier bei mir auch.
Davon abgesehen, das Han Solo einen Heldentod gestorben ist, weil er sich
für seine Freude aufopferte, kann ich ebenfalls nicht erkennen.
Er stirbt ja eher aus dämlicher Naivität, weil Leia sagte "Hol ihn wieder zurück,
Luke war nur sein Onkel, DU, bist sein Vater!"
Er ist also eher als Trottel auf der Brücke gestorben. Die These er habe
Kylo Ren den Zugang zur dunklen Seite für immer verwehrt weil er ihm
sterben verziehen hat, muss ja erst noch belegt werden."
Wie viele gute und wahre Worte kann man in EINEM Post unterbringen??!! Applaus!! Kann nur zustimmen. Der Schröder Vergleich
gufte
@Darth Jorge
"Hätte ich geahnt, dass dich diese verlorene Auseinandersetzung so angefressen hat, wie es mir die jetzige Reaktion nahelegt, hätte ich den augenzwinkernden (!) Seitenhieb unterlassen. Sorry."
Ach, ich wusste nicht das es bei dir bei einer Diskussion um gewinnen oder verlieren geht.
Ist doch kein Wettkampf. Ich war mir auch nicht bewusst, das wir eine Auseinandersetzung hatten.
Und ich bin nicht angefressen, weil ich mich geirrt habe und du recht hattest. Ich bin angefressen, weil du mit deinem augenzwinkernden (!) Seitenhieb versucht hast, mich unglaubwürdig darstehen zu lassen in Sachen Argumentation. Oder diese entkräften wolltest mit dem Hinweis :"Hey, Deerool hat sich schonmal geirrt. Seine jetzigen Argumente beruhen vielleicht ja auch auf einem Irrtum." Das ist typische Winkeladvokaten Prozessstrategie. Einen Zeugen unglaubwürdig erscheinen lassen, weil er sich in einer Sache vorher nicht sicher war oder sich geirrt hat. Das wertet seine Aussagekraft in den Augen des Richters oder in den USA in den Augen der Jury und der Geschworenen ab, auch wenn er tatsächlich die Wahrheit sagt. Legitim ja, Moralisch einwandfrei, nein.
Wieviele gute Zeugen wurden schon als unglaubwürdig diskreditiert, nur weil sie sich bei der Farbe des T-Shirts nicht sicher waren, aber den Vorfall eigentlich bis in kleinste Beobachtet haben?
Du konntest es nicht darauf beruhen lassen, dass du recht hattest. Nein du musstest es nochmal zur Sprache bringen, um zu beweisen, das ich mich auch sich ab und zu mal irre und versuchst damit irgendwelche Argumente von mir zu entwerten oder zu entkräften. Selbst wenn es nicht deine Absicht war (was ich mal hoffe), mich zu diskreditieren, dann ist dir mit deinem kleinen augenzwickernden Einwurf genau das gelungen.
Und deshalb bin ich angefressen. Nicht weil ich unrecht gehabt habe.
Deerool
@PieroSolo
Zitat:
"Er stirbt ja eher aus dämlicher Naivität, weil Leia sagte "Hol ihn wieder zurück, Luke war nur sein Onkel, DU, bist sein Vater!"
Du sprichst da etwas an, das ich mich bisher nie gewagt habe zu äußern, da ich die Brückenszene als ein Highlight von TFA sehe.
Aber was da im Gespräch zwischen Leia und Han versucht wird, zu etablieren, ist wahrlich haarsträubend. Klar, es verweist wieder mal auf die OT, da der Sohn Luke seinen Vater bekehren konnte. Aber da waren die Vorzeichen ja auch andere. Luke war wirklich naiv und nicht so lebenserfahren wie Leia und Han. Yoda und Obi-Wan wollten ihm das entsprechend ausreden - die waren allerdings noch zu sehr in alten Mustern verfangen und wollten ja sogar, dass er seinen Vater killt. Und so einfach wurde es für Luke dann auch nicht: Auf der Landungsbrücke hat sein Vater ihm entsprechend einen Korb gegeben. Dass es zum versöhnlichen Ende kam war ein genial ausgeführter Dramaturgie-Komplex! TFA arbeitet stattdessen mit wenig überzeugenden Versatzstücken.
Zitat:
"Die These er habe Kylo Ren den Zugang zur dunklen Seite für immer verwehrt weil er ihm sterben verziehen hat, muss ja erst noch belegt werden."
Der Ansatz würde mir sogar gefallen, aber es würde mir wahrlich nicht reichen...
@Deerool
Zitat:
"Ach, ich wusste nicht das es bei dir bei einer Diskussion um gewinnen oder verlieren geht."
Kommt immer darauf an. Du hattest dich damals ja vehement gegen meine ersten Gegenargumente und Bildbelege gesträubt. Da ist dann schon ein sportlicher Ehrgeiz in mir erwacht, weshalb ich mich auf die Suche nach einem beweiskräftigen Bildbeleg machte.
Aber es geht nicht so sehr darum, dass "ich" recht hatte, sondern dass die falsche Behauptung, dass Saga-Aliens in Maz' Cantina zu sehen sind, richtig gestellt wurde.
Zitat:
"Ich war mir auch nicht bewusst, das wir eine Auseinandersetzung hatten."
Dieser Begriff ist nicht prinzipiell negativ konnotiert. Ich habe die Auseinandersetzung als absolut konstruktiv wahrgenommen. Schließlich führte sie für uns beide zu einer abgesicherten Erkenntnis.
Da der Aspekt, ob Starkiller Base zu sehr Wiederholung ist, nicht allgemeingültig zu klären ist, kann ich dich durch solch einen Spruch diesbezüglich nicht diskreditieren.
OK, er war sicher nicht der Ausbund an Konstruktivität, aber das waren deine vorhergegangenen Sprüche auch nicht.
Zitat:
"Es ist gerade mal ein Film der neuen Saga veröffentlicht und alle schreien schon "Kopie, Kopie.
(...)
Ich glaube, ich mag nach dem Release von TLJ gar nicht mehr in den Kommentarbereich schauen."
Da mir die Natur meines Spruches bewusst war, habe ich ihn mit einem Zwinker-Smiley versehen und ihn in einen Textblock mit konstruktiveren Antworten gesetzt. Aber - wie gesagt - hätte ich geahnt, wie sehr er dir aufstößt, hätte ich es gelassen. Da ich hier aber schon wahrlich so einige Diskreditierungsattacken über mich ergehen lassen musste, die nur mit dickem Fell zu tolerieren waren, habe ich diese Dünnhäutigkeit wohl nicht erwartet. Das war ein Fehler von mir, für den ich mich schon entschuldigt habe.
Deine Jura-Analogie verwundert mich dagegen schon. Du weist mich darauf hin, dass die Diskussionen hier kein Wettkampf sind. Da kann ich nur entgegnen, dass wir hier erst recht nicht vor Gericht stehen.
Zitat:
"Nein du musstest es nochmal zur Sprache bringen, um zu beweisen, das ich mich auch sich ab und zu mal irre und versuchst damit irgendwelche Argumente von mir zu entwerten oder zu entkräften. Selbst wenn es nicht deine Absicht war (was ich mal hoffe), mich zu diskreditieren, dann ist dir mit deinem kleinen augenzwickernden Einwurf genau das gelungen."
Es war wahrlich nicht meine Absicht - und zwar aus einem ganz offensichtlichen Grund:
JEDER irrt sich mal.
Aber zurück zum Thema:
Ich habe ja bereits eingeräumt, dass ich deine Ausführungen zu Starkiler Base als legitim empfinde - auch wenn sie es für mich persönlich nicht besser machen. Ich hatte aber auch den Umgang damit kritisiert und auch erläutert, was ich damit meine. Wie stehst du dazu?
Darth Jorge
Nur weil mir folgende Aussage grad ins Auge stach:
"Er stirbt ja eher aus dämlicher Naivität, weil Leia sagte "Hol ihn wieder zurück, Luke war nur sein Onkel, DU, bist sein Vater!"
Han stirbt nicht aus dämlicher Naivität sondern aus Vaterliebe, Verantwortungsgefühl, Reue und zuviel Vertrauen.
Verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man so einen Unsinn schreiben kann. Klar, aus der Distanz und für die Ratio mag es so aussehen, aber welcher Vater kann sich ernsthaft vorstellen von seinem Sohn getötet zu werden? Und von welcher Qualität ist eine Liebe, wenn der Zweifel oder die Angst in jene Person bereits so groß ist, dass man nicht mehr dem Mut findet ihr Auge in Auge gegenüberzustehen um ihr das mitzuteilen, was in einem brennt?
Ich hätte mich an seiner Stelle nicht anders verhalten. Ganz egal, welche Konsequenzen zu befürchten gewesen wären. Wenn einem tatsächlich etwas oder jemand wichtig ist und man tatsächlich etwas bereut, was man wieder gut machen will, dann gibt es am Ende immer nur den ehrlichen und direkten Weg. Auch wenn er dann in den Tod führen kann.
Wäre Han nicht auf Kylo zugegangen, hätte er es aus Zweifel oder Angst nicht getan und würde damit Kylo unterstellt haben, eben ein potentieller Vatermörder zu sein. Unter dieser Prämisse wäre jeder Versuch zum Scheitern verurteilt gewesen.
Leia hat ihn nur daran erinnert, dass er Verantwortung trägt als Han sich wiedermal versucht hat rauszureden.. Die Entscheidung etwas zutun oder nicht zutun trifft jeder am Ende selbst. Das sollte man schon differenzieren können. Sowas als dämlich und naiv zu bezeichnen find ich eher krankhaft.
(zuletzt geändert am 16.08.2017 um 19:44 Uhr)
OvO
McSpain
@OvO
"Dämlich" würde ich es nicht nennen - und den spontanen Impuls würde ich auch gar nicht kritisieren, weshalb ich die Brückenszene auch weiterhin hochhalte.
Doch das Gespräch zwischen Leia und Han bleibt für mich problematisch. Was haben sie die letzten Jahre denn getan, um ihren Sohn zurückzugewinnen? Sie haben nicht mal gemeinsam an einem Strang gezogen. Ben ist deutlich enttäuscht von seinem Vater und wir wissen inzwischen, dass Leia ihrem Sohn vorenthalten hat, wer sein Großvater war. Vielleicht hätten sie dies mal reflektieren sollen, statt dem Verführer alle Schuld zuzuweisen. Wer hat ihn denn empfänglich werden lassen? Warum fliegt Leia eigentlich nicht mit, um auf den verlorenen Sohn einzuwirken? Wie soll ich so Ben oder seine Eltern nachvollziehen können. Es hat schon fast etwas von der Starkiller-Einsatzbesprechung. Lasst uns losfliegen und (das Ding hochjagen) den Jungen zurückholen...
@McSpain
Nein, das war nicht der Grund. Lies noch mal genauer...
Zitat:
"Achso. War hier nicht eigentlich Hans Ursprung das Topic?"
Richtig. Und ich bin da auch noch dran. Vielleicht solltest du entsprechend weitermachen...
Darth Jorge
@Darth Jorge
Ok vergessen wir das andere Thema. Ist gegegessen.
Zitat:"Und das Schlimmste ist zudem, wie man dann damit verfahren ist: OK, irgendeine Schwachstelle wird das Teil schon haben. Ah, da ist die Analyse. Also los - sprengen wir das Ding in Manier von ANH gemixt mit RotJ in die Luft."
Aber so ist nun mal die Situation. Es gibt eine Superwaffe, der Widerstand weiß davon, was hätten sie denn deiner Meinung nach sonst beschliessen sollen? "Ok, warten wir mal, was das Ding kann, vielleicht verschwindet die Waffe auch von selbst oder die FO setzt sie gar nicht ein."
Natürlich kann die Entscheidung nur lauten, eine Schwachstelle zu suchen und das Teil zu zerstören, möglichst bevor sie einen Schaden anrichtet, was dem Widerstand im Endeffekt ja nicht mal gelungen ist. Die Waffe wurde eingesetzt und die Republik wurde zerstört. Insofern ist es ja keine Wiederholung von ANH und RotJ sondern eine Umkehrung der Situation.
Mit der Zerstörung der Todessterne haben die Rebellen jedes mal eine kriegsentscheidende Wendung erreicht. Mit der Zerstörung der StarKillerBase hat der Widerstand eigentlich gar nichts erreicht, ausser dass die FO die Ressourcen nicht mehr nutzen kann, die dort vernichtet wurden. Der Feind wurde weder geschwächt, noch in seinen Bemühungen gebremst, die Republik zu erorbern. Das ist das komplette Gegenteil zu dem, was die Heldengruppe in ANH oder RotJ erreicht hat.
Auch von daher empfinde ich trotz ähnlicher Location TFA nicht als Wiederholung der ANH oder RotJ Handlung. Ich sehe das eher als Reminiszenz an die OT, die JJ verwendet hat, wenn in manchen Fällen auch übertrieben auffällig. Aber ich empfand es nicht als störend.
Sicherlich hätte die Suche nach der Schwachstelle sehr viel intensiver ausgeführt werden können, aber das wäre ein weiterer Handlungsstrang gewesen, der den Film in die Länge gezogen hätte. Man war zu diesem Zeitpunkt ohnehin schon im Verzug die Geschichte langsam zu ihrem Höhepunkt kommen zu lassen, weshalb ein kleiner Detektiveinschub das ganze nur noch weiter Verzögert hätte und das Finale noch kürzer hätte ausfallen lassen, als es ohne hin schon war. Von daher verstehe ich die Beweggründe das Briefing auf die Hauruck Methode abzuhaken.
(zuletzt geändert am 16.08.2017 um 20:03 Uhr)
Deerool
@Jorge:
Du stellst Fragen, auf die der Film garnicht eingehen will und auch nicht wirklich muss. Wer diese Fragen beantwortet haben will, muss sich wohl oder übel mit dem neuen EU befassen. Dafür bin ich zurzeit allerdings der falsche Gesprächspartner (falls es dazu schon Material gibt).
Der Film geht für mein Empfinden auf die Perspektiven und Situationen der Charaktere ausreichend ein, um die Konsequenz nachvollziehbar wirken zu lassen. Darüber hinaus: Kein Mensch ist perfekt und wie wir wissen ist es immer leicht andere auf ihre Fehler hinzuweisen. Das finde ich als Argumentation im realen Leben schon äußerst schwach. Aber ein Film?
Die Sache ist mMn einfach die, dass wir uns alle sicherlich eine Art Einführung gewünscht haben, die homogener an Epi6 anschließt. Sowohl im Bezug auf die Charaktere als auch FO, Widerstand usw.
Aber das tut er offensichtlich nicht. Das ist schade aber ob man ihm das anlasten kann, finde ich fragwürdig, da er ja einfach nur etwas anderes erzählt, als man sich gewünscht hat und vom Zuchauer verlangt, dass man sich darauf einlassen kann. Das ist fürs heutige Kino ungewöhnlich und mag für manche sicherlich auch unbequem sein. Aber man kann es ja mal versuchen.
(zuletzt geändert am 16.08.2017 um 20:18 Uhr)
OvO
@ Darth Jorge:
- „In meinen Augen sind eine Leia, die sich nicht ihrem Vermächtnis gestellt hat, und ein Han, der seinen Alltag wieder im Umgang mit Kriminalität und Kriminellen bestreitet, der Saga nicht würdig.“
„Nicht würdig“ halte ich für ein viel zu harsches Urteil.
- „Abrams sagt im Audiokommentar, dass er bzgl. der Skywalker-Saga die Tradition der kaputten Familie fortsetzt - und imho hat er da etwas mächtig falsch verstanden.“
Auch hier will ich widersprechen, denn die kaputte Familie ist durchaus als Tradition – eigentlich besser: Motiv – zu sehen. Zudem glaube ich kaum, dass Abrams dies als Moral der Saga begriffen hat. Es ist ein Ausgangszustand, der dazu dient, das Gegenteil – die funktionierende Familie / Ersatzfamilie – herauszustellen, bzw. überhaupt erst bei ihr anzukommen. Zudem ignoriert dein Urteil das Motiv der „Zugehörigkeit“ in TFA (besonders am Ende ja mehr als deutlich unterstrichen), und das, was Rian Johnson zu TLJ gesagt hat.
Wir scheinen uns ja darin einig zu sein, dass eine Geschichte, die nach einem Happy End erzählt wird - und interessant sein will - dieses aufbrechen muss. Du hättest nur vorher gerne einen positiven Zustand auf der Leinwand gesehen. Für mich macht es kaum einen Unterschied, an welchem Zeitpunkt die Geschichte ansetzt. Die alten Helden in einem Zustand der ausgebliebenen Erfüllung zu sehen, hat dem nostalgischen Wiedersehens-Effekt eine bittere Note verliehen. Das kann ich so wert schätzen, auch ohne vorher funktionierende Familie gesehen zu haben. Wir erreichen hier allerdings Geschmacksfragen, die erstmal nichts mit Filmkritik zu tun haben. Die man natürlich trotzdem ansprechen kann.
- „Ich hätte mich gefreut, in TFA eine prinzipiell funktionierende Familie zu sehen - was ja nicht bedeutet, dass diese nicht auf dramatische Weise aufgebrochen werden kann.“
Kann ich verstehen. Da ich aber emotional nicht so getroffen bin von diesen Entscheidungen, kann ich auf der Grundlage auch keine Kritik formulieren. Aus deinen Äußerungen lese ich heraus, dass du dies als Affront empfindest. Das ist bei mir nicht so, weshalb es mir wohl auch leichter fällt, mich auf die Aspekte der Umsetzung – und nicht der Konzeption – zu fokussieren.
- „Das liegt aber vor allem in der Natur der Kommentarmöglichkeiten zu speziellen News.“
Als hätte uns das jemals eingeschränkt. Die meisten Diskussionen zu TFA, besonders unsere, hatten doch sehr schnell nichts mit den News zutun, unter denen sie stattfanden
(zuletzt geändert am 16.08.2017 um 21:05 Uhr)
George Lucas
@Deerool
Zitat:
"Ist gegegessen."
Find ich gut!
Zitat:
"Aber so ist nun mal die Situation. Es gibt eine Superwaffe, der Widerstand weiß davon, was hätten sie denn deiner Meinung nach sonst beschliessen sollen? "Ok, warten wir mal, was das Ding kann, vielleicht verschwindet die Waffe auch von selbst oder die FO setzt sie gar nicht ein."
Die Frage ist für mich nicht, ob die Resistance etwas anderes hätte tun sollen, sondern ob die Macher des Films andere Wege hätten gehen müssen. Man hätte den dritten Todesstern auch auf einen Folgefilm verschieben können - oder wie wäre es mal gewesen, wenn die Superwaffe mal das Ende eines Films überlebt hätte.
Zitat:
"Mit der Zerstörung der Todessterne haben die Rebellen jedes mal eine kriegsentscheidende Wendung erreicht. Mit der Zerstörung der StarKillerBase hat der Widerstand eigentlich gar nichts erreicht, ausser dass die FO die Ressourcen nicht mehr nutzen kann, die dort vernichtet wurden. Der Feind wurde weder geschwächt, noch in seinen Bemühungen gebremst, die Republik zu erorbern. Das ist das komplette Gegenteil zu dem, was die Heldengruppe in ANH oder RotJ erreicht hat."
Die Zerstörung von Starkiller Base wird uns trotzdem am Ende des Films als ein ANH-ähnlicher Sieg verkauft. Und die Zerstörung hat ja durchaus einen weiteren Abschuss der Waffe verhindert. Schließlich lud sie sich während der Brückenkonfrontation erneut auf. Und darum feiert die Resistance dann ja auch am Ende. Wenn man den Berichten zu TLJ traut, dann wurde die FO aber tatsächlich nicht sonderlich dadurch geschwächt, was mich aber zusätzlich irritiert. Man fragt sich in TFA, wie eine Nachfolgeorganisation des Imperiums so ein Ding realisieren konnte, und nun frage ich mich, warum sie durch die Zerstörung noch nicht mal zurückgeworfen wurden. Woher kommen deren Ressourcen? Dafür mag es Gründe geben, auf die ich sehr gespannt wäre. Zunächst einmal hat TFA aber mit der Zerstörung der Republik das zur Realität gemacht, was der Film uns eh schon selektiv präsentierte: In TLJ scheint der Status Quo somit endgültig auf ANH-Niveau zu stehen. Ein übermächtiges Quasi-Imperium gegen eine hemdsärmelige Quasi-Rebellion. Insofern schafft mir das Ende von TFA keine neue Situation sondern sedimentiert erst richtig, den Quasi-OT-Status-Quo.
Zitat:
"Ich sehe das eher als Reminiszenz an die OT, die JJ verwendet hat, wenn in manchen Fällen auch übertrieben auffällig. Aber ich empfand es nicht als störend."
Und das gestehe ich dir - und allen anderen, die das so sehen - sehr gerne zu. Ich sehe gewisse Probleme der PT ja auch nicht als so störend wie andere. Ich kann nur - im besten Fall begründet - erläutern, warum ich gewisse Sichtweisen bzgl. TFA nicht teilen kann. Ich kann die anderen Sichtweisen jedoch sehr gut akzeptieren.
@OvO
Zitat:
"Du stellst Fragen, auf die der Film garnicht eingehen will und auch nicht wirklich muss."
Sehe ich anders. Als ich aus dem Kino kam, waren meine dringendsten Fragen: Wie kann ein Sohn von Leia und Han, der von diesen und seinem Onkel Luke sozialisiert wurde, zu einem Vader-Fanboy werden? Wie konnten sich Leia und Han nur so entfremden? Und wie kann es sein, dass ein Luke seinen Freunden, seiner Familie und der Galaxie den Rücken wendet? Natürlich kann man argumentieren, dass diese Antworten nur auf den nächsten Film bzw. auf die nächsten Filme verschoben wurden - so wie die Antworten zu Rey, Snoke, R2...
Und für Rey und Snoke lass ich mir das sogar gefallen. Aber um die großen Drei nachvollziehbar zu machen, hätte ich hier einen entsprechenden Unterbau benötigt. Bzw. hätte ich es vorgezogen, wenn ihre Entwicklung einfach eine andere gewesen wäre.
Zitat:
"Wer diese Fragen beantwortet haben will, muss sich wohl oder übel mit dem neuen EU befassen. Dafür bin ich zurzeit allerdings der falsche Gesprächspartner (falls es dazu schon Material gibt)."
Wie ich schon angedeutet hatte, nur wenig. Aber die entsprechenden Ansätze gefallen mir auch nur wenig.
Zitat:
"Der Film geht für mein Empfinden auf die Perspektiven und Situationen der Charaktere ausreichend ein, um die Konsequenz nachvollziehbar wirken zu lassen."
Gut für dich. Dies hat der Film bei mir nicht erreicht.
Zitat:
"Darüber hinaus: Kein Mensch ist perfekt und wie wir wissen ist es immer leicht andere auf ihre Fehler hinzuweisen. Das finde ich als Argumentation im realen Leben schon äußerst schwach. Aber ein Film?"
Ich verlange ja gar keine perfekten Helden, die ein Eiapopeia-Leben führen, aber TFA präsentiert uns die alten Helden der OT, die auf GANZER LINIE gescheitert sind. Ich werfe den Figuren das nicht vor - das wäre wirklich absurd. Ich werfe es den Drehbuchschreibern vor.
Zitat:
"Die Sache ist mMn einfach die, dass wir uns alle sicherlich eine Art Einführung gewünscht haben, die homogener an Epi6 anschließt. Sowohl im Bezug auf die Charaktere als auch FO, Widerstand usw.
Aber das tut er offensichtlich nicht. Das ist schade aber ob man ihm das anlasten kann, finde ich fragwürdig, da er ja einfach nur etwas anderes erzählt, als man sich gewünscht hat und vom Zuchauer verlangt, dass man sich darauf einlassen kann. Das ist fürs heutige Kino ungewöhnlich und mag für manche sicherlich auch unbequem sein. Aber man kann es ja mal versuchen."
Da gebe ich dir prinzipiell recht. Nur hat das die Saga bisher nicht so gemacht, und ja, das hätte ich mir im Hinblick auf die eine Saga wahrlich anders gewünscht - und imho hätte die bisherige Konzeption dies auch verlangt. Aber klar, man muss den Film nicht als den siebten Teil der einen Saga sehen...
@(User)George Lucas
Zitat:
"Auch hier will ich widersprechen, denn die kaputte Familie ist durchaus als Tradition – eigentlich besser: Motiv – zu sehen. Zudem glaube ich kaum, dass Abrams dies als Moral der Saga begriffen hat. Es ist ein Ausgangszustand, der dazu dient, das Gegenteil – die funktionierende Familie / Ersatzfamilie – herauszustellen, bzw. überhaupt erst bei ihr anzukommen."
So wird es sein. Aber warum muss man das wiederholen? Die PT zeigt uns das Scheitern aller Beziehungen. Die OT zeigt uns den Aufbau von Beziehungen und insbesondere den "Sieg" durch Beziehungsbindungen. TFA präsentiert uns nun erneut und direkt völlig gescheiterte Beziehungen (und entwertet damit das Ende von RotJ), um uns erneut neue Beziehungsverknüpfungen zeigen zu können, die am Ende wieder den Erfolg bringen. Kann man so machen - finde ich aber schwach.
Zitat:
"Wir scheinen uns ja darin einig zu sein, dass eine Geschichte, die nach einem Happy End erzählt wird - und interessant sein will - dieses aufbrechen muss. Du hättest nur vorher gerne einen positiven Zustand auf der Leinwand gesehen. Für mich macht es kaum einen Unterschied, an welchem Zeitpunkt die Geschichte ansetzt. Die alten Helden in einem Zustand der ausgebliebenen Erfüllung zu sehen, hat dem nostalgischen Wiedersehens-Effekt eine bittere Note verliehen. Das kann ich so wert schätzen, auch ohne vorher funktionierende Familie gesehen zu haben. Wir erreichen hier allerdings Geschmacksfragen, die erstmal nichts mit Filmkritik zu tun haben. Die man natürlich trotzdem ansprechen kann."
Ja, wir sind uns über den ersten Punkt einig, aber die Aufbrechung hätte auch ganz anders realisiert werden können. Die Skywalker-Familie hätte - wie auch das wohlgemerkt neue Jeditum unter Luke - zunächst funktionieren können. Die neue Bedrohung hätte nicht wieder aus dem inneren Scheitern dieser Aspekte Einzug halten müssen. Auch gute Eltern können ihr Kind an das "Böse" verlieren. Es hätte ja noch nicht mal ein Skywalker sein müssen, der auf Vaders Spuren wandelt. Wir könnten die neuen Helden dann auch mal scheitern sehen, ohne dass die Familie derart in Frage gestellt wird. Eine Skywalker-Tochter hätte sich in einen Bösewicht oder in eine zumindest strauchelnde Figur verlieben können. Das "Spiel" mit dem Feuer könnte auch sie massiv gefährden - die Liebe obsiegt am Ende - vielleicht verlustreich. Der Beziehungs- und prinzipiell auch der Familienaspekt blieben weiterhin zentral. Nach der These der PT und der Antithese der OT hätten wir eine Synthese, die dem Konzept der dreiteiligen - aber eine größere Einheit bildenden - Saga (und ja, ich benutze diese Begrifflichkeit nochmal) würdig wäre.
Aber das ist nur ein Beispiel.
Ich glaube nicht, dass es hier nur um Geschmacksfrage geht. Gut, wenn man den Vorzug einer dialektischen Konzeption im Vergleich zu der variierten Wiederholung der Antithese als Geschmacksvorliebe definiert, dann vielleicht schon. Diese Ansicht kann ich aber aus künstlerischer Sicht nicht teilen.
Zitat:
"Als hätte uns das jemals eingeschränkt. Die meisten Diskussionen zu TFA, besonders unsere, hatten doch sehr schnell nichts mit den News zutun, unter denen sie stattfanden *lächelt*"
Sowas macht man. Man spricht aber nicht darüber...
Darth Jorge
@Jorge;
"Ich werfe es den Drehbuchschreibern vor."
Klar, das Drehbuch ist nach wie vor an einigen Stellen kompletter Mist und bewegt sich auf derselben Stufe wie Episode 2.. Was ich mittlerweile aber erkenne ist, dass Abrams' Regiearbeit verdammt gut war und einige Drehbuchmakel ausbügeln konnte. Die Darstellung von Han & Leia gehört da für mich dazu.
Und das bedeutet konkret, dass Abrams es schafft, die Figuren, ihr Verhalten und ihre Probleme so realitätsnah oder alltagsnah wirken zu lassen, dass ich in dem Moment im Zweifel auf weitere Details verzichten kann um ihre Situation und ihr Verhalten gut nachempfinden zu können. Das gilt allerdings nicht für alle Figuren. Für Finn und Poe zum Beispiel nicht. Für Han, Leia, Rey und Ben allerdings schon und das sind ja die Wichtigen.
Zugegebenermaßen ist das auch immer ein Stück weit von der Biographie des Zuschauers abhängig, wie gut er sich selbstständig hineinversetzen kann und wieviel Hilfe er dafür vom Film benötigt. Ich persönlich kann es in dem Fall sehr gut, wollte es aber ne Zeitlang nicht, weil ich mir aufgrund meines PT Frustes zuviele Gedanken ums Drehbuch gemacht habe.
Die Frage ist dann einfach worauf man sich hier fokussieren will. Auf das was der Film nicht kann, oder das was er kann. Ein solides rundum Paket ist er leider nicht, aber das sehe ich ihm aufgrund seiner Entwicklungsgeschichte, aufgrundddessen, dass ich ihn gern als SW Fan genießen würde, unter der Aussicht, dass Johnson es besser macht und einfach auch weil er mir die Möglichkeit dazu gibt, mittlerweile nach.
(zuletzt geändert am 17.08.2017 um 08:49 Uhr)
OvO
@ OvO:
- „Han stirbt nicht aus dämlicher Naivität sondern aus Vaterliebe, Verantwortungsgefühl, Reue und zuviel Vertrauen.“
Dankeschön! Bin doch ziemlich irritiert, dass Vaterliebe als Naivität kritisiert wird.
@ Darth Jorge:
- „Doch das Gespräch zwischen Leia und Han bleibt für mich problematisch. Was haben sie die letzten Jahre denn getan, um ihren Sohn zurückzugewinnen? Sie haben nicht mal” (etc.)
Tut mir leid, aber diese Fragen gehen für mich völlig am Film vorbei. Es geht doch darum, ob die Informationen, die er bietet, so vorstellbar sind. Wir können davon ausgehen, dass Han und Leia versucht haben, ihren Sohn zu retten. Es spielt für TFA keine Rolle, was sie getan haben, sondern nur, dass sie gescheitert sind. Das ist für diesen Film alles was wir wissen müssen. Wenn man erst mit solchen Fragen anfängt… wieso haben Yoda und Obi-Wan nichts gegen das Imperium unternommen und die Rebellen unterstützt? Warum hat Obi-Wan Luke nicht früher in der Macht unterwiesen? Kann man sich alles fragen, hat dann aber nichts mehr mit Kritik am Film zutun.
- „Die Skywalker-Familie hätte - wie auch das wohlgemerkt neue Jeditum unter Luke zunächst funktionieren können.”
Ja, es hätte alles auch anders sein können. Das ist aber nun mal der Fokus, den der Film und vermutlich die Trilogie gewählt hat. Alte Helden, die man triumphierend in Erinnerung behalten hat, nach Jahrzehnten gebrochen wieder zu sehen, hatte auf mich einen starken Effekt, weshalb ich diesen Ansatz für völlig legitim halte. Den hatten wir so in der Saga auch noch nicht. Ich kann den Wunsch verstehen, den du formulierst, aber das ist, wie gesagt, keine Kritik am Film mehr, sondern ein Bedauern darüber, dass er die eigenen Vorstellungen nicht erfüllt hat. Das soll gar keine Kritik an dir sein, denn das Gefühl kenne ich ja selbst auch sehr gut, nur eben auf andere Episoden der Saga bezogen.
- „Ich glaube nicht, dass es hier nur um Geschmacksfrage geht. Gut, wenn man den Vorzug einer dialektischen Konzeption im Vergleich zu der variierten Wiederholung der Antithese als Geschmacksvorliebe definiert, dann vielleicht schon. Diese Ansicht kann ich aber aus künstlerischer Sicht nicht teilen.”
Das muss ich so akzeptieren. Ich kann nur noch einmal darauf hinweisen, dass ich für mein persönliches Filmvergnügen mehr brauche, als eine Konzeption. Das hat mir die PT klar gemacht. Wie OvO über mir schreibt, kann eine gute Umsetzung Schwächen in der Konzeption ausgleichen. Umgekehrt wird es bei mir schon schwieriger.
Aber wir debattieren hier schon wieder vor dem Fakt. Ob die Trilogie dem TFA-Muster folgt und nur auf Wiederholung setzt, können wir ja noch gar nicht wissen.
(zuletzt geändert am 17.08.2017 um 11:30 Uhr)
George Lucas
@Lucas:
"Alte Helden, die man triumphierend in Erinnerung behalten hat, nach Jahrzehnten gebrochen wieder zu sehen, hatte auf mich einen starken Effekt, weshalb ich diesen Ansatz für völlig legitim halte. Den hatten wir so in der Saga auch noch nicht."
Und nicht im EU. Das ist für mich gerade bei der Figur von Kylo so immens wichtig. Nach über 70 Romanen und tausenden Comics noch eine "neue" Geschichte oder Facette der Figurenverbindungen zu erzählen macht für mich als EU-Junkie den größten Reiz der ST und des neuen Kanons aus.
McSpain
@OvO
Zitat:
"Und das bedeutet konkret, dass Abrams es schafft, die Figuren, ihr Verhalten und ihre Probleme so realitätsnah oder alltagsnah wirken zu lassen, dass ich in dem Moment im Zweifel auf weitere Details verzichten kann um ihre Situation und ihr Verhalten gut nachempfinden zu können. Das gilt allerdings nicht für alle Figuren. Für Finn und Poe zum Beispiel nicht. Für Han, Leia, Rey und Ben allerdings schon und das sind ja die Wichtigen."
Ich stimme zu, dass es Abrams zusammen mit den Schauspielern schafft, einnehmende Figuren zu zeigen, obwohl ich ihre vorhergegangene Entwicklung nicht unbedingt nachvollziehen kann.
@(User) George Lucas
Zitat:
"Tut mir leid, aber diese Fragen gehen für mich völlig am Film vorbei. Es geht doch darum, ob die Informationen, die er bietet, so vorstellbar sind. Wir können davon ausgehen, dass Han und Leia versucht haben, ihren Sohn zu retten. Es spielt für TFA keine Rolle, was sie getan haben, sondern nur, dass sie gescheitert sind. Das ist für diesen Film alles was wir wissen müssen. Wenn man erst mit solchen Fragen anfängt… wieso haben Yoda und Obi-Wan nichts gegen das Imperium unternommen und die Rebellen unterstützt? Warum hat Obi-Wan Luke nicht früher in der Macht unterwiesen? Kann man sich alles fragen, hat dann aber nichts mehr mit Kritik am Film zutun."
Absolut! (mit einem wesentlichen Abstrich)
Hier kritisiere ich nicht mehr den Film an sich, sondern die Konzeption. Wie du später richtig sagst, waren viele PT-Diskussionen ja auch von solchen Aspekten geprägt. Und da ich mich zu den filmischen Schwächen von TFA schon häufig geäußert habe, kann man das ja auch mal machen.
Doch das Argument der Glaubhaftigkeit würde ich auch qualitativ in Frage stellen. Wenn ich Yoda in Empire kennenlerne, kenne ich ihn nicht, weshalb ich auch nicht wissen kann, warum er nicht aktiv gegen das Imperium vorgeht. Zudem bekomme ich ja schon vermittelt, dass er und Obi-Wan auf einen Masterplan setzen. Sie haben Luke beobachtet und wollen ihn nun zu dem Werkzeug machen, dass nötig ist, um so ein mächtiges Wesen wie den Imperator zu stürzen. Insofern sind sie auf ihre Weise schon aktiv.
Han kennen wir zum Zeitpunkt von TFA schon lange. Bereits in ANH hat er eine enorme Wandlung durchgemacht. Obwohl er Luke und Leia erst seit kurzer Zeit kennt und bisher nichts für die Sache der Rebellen übrig hatte, kommt er zurück und hilft ihnen bei der Vernichtung des Todessterns. In den Folgefilmen setzt sich seine Übernahme von Verantwortung fort. Diese Figur, die für so "wenig" sein Leben in ANH in Richtung Verantwortung neu ausrichtet, sehen wir nun in TFA als eine Person, die ihren Alltag wieder mit Gaunereien verbringt, obwohl sein bester Freund verschwunden ist, sein Sohn auf die Dunkle Seite gewechselt ist und seine Frau mit entsprechenden Problemen zu kämpfen hat! Ist das möglich? Für mich kaum - aber prinzipiell natürlich schon. Deshalb verweist man darauf, dass in der Zwischenzeit etwas Gravierendes passiert ist. Aber wenn man diesen Weg geht, dann hätte man - verdammt noch mal - dazu einen sinnstiftenden Input geben müssen. Hier geht es nicht nur um Konzeptionsphantasien. Hier geht es um den Umgang mit etablierten Figuren - und das ist ein wesentlicher Aspekt des Storytellings.
Aber noch ein Punkt zur Konzeption:
Wenn man sich die von mir nachgezeichnete Entwicklung von Han in ANH anschaut, könnte man zu dem Schluss kommen, dass es eigentlich die ist, die eher unwahrscheinlich wirken müsste. Warum sollte ein durch reichhaltige Erfahrungen zynisch gewordener Tunichtgut wie Han nur aufgrund des Beispiels zweier Grünschnäbel solche lebensverändernden Entscheidungen treffen? Die Antwort ist einfach: "Star Wars" ist keine Geschichte über weltliche Sozialisierungsprozesse. Es ist eine mythische Heldengeschichte, die sich zu einer klassisch anmutenden Familien-Saga auswächst. In so einem Werk kann es um Vaterliebe und Vatermord gehen, aber nicht um ein zerrüttetes Ehepaar, das darüber lamentiert, dass ihr Sohn mit den falschen Freunden abgehangen hat, und das sich aufbauend selbst daran erinnert, dass in der Vergangenheit ja nicht alles schlecht war. In solchen Aspekten ist TFA einfach nicht "Star Wars" - und das ist wiederum eine legitime Kritik am Film. Vielleicht kann man es ein anderes "Star Wars" nennen, aber es ist nicht der Auftakt zur dritten Trilogie der einen Saga.
Zitat:
"Aber wir debattieren hier schon wieder vor dem Fakt. Ob die Trilogie dem TFA-Muster folgt und nur auf Wiederholung setzt, können wir ja noch gar nicht wissen."
Sage ich ja auch gar nicht. Und ich bin mir durchaus darüber bewusst, dass gewisse Probleme, die ich mit TFA habe, vielleicht dazu führen werden, dass ich die ST im Ganzen vielleicht nicht wirklich schätzen lernen kann. Aber ich werde TLJ nicht unter diesen Voraussetzungen sehen. Mir ist klar, dass Johnson auf dem aufbauen muss, was ihm übergeben wurde. Insofern werde ich die entsprechenden Aspekte (z.B. OT-Status Quo) nicht erneut in meiner Betrachtung von TLJ kritisieren - bzw. werde ich sie höchsten erneut an TFA adressieren. Bei meiner Betrachtung von TLJ werde ich "nur" beurteilen, was Johnson daraus gemacht hat.
Darth Jorge
George Lucas
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