Nachrichten der Kategorie "Episode VIII"

23.09.2016 15:13

@OvO:

Ja, es gibt so ein Gerangel zwischen den Imperialen ja auch in der OT, z.B. zwischen Veers und Ozzel in TESB, das hat eine ganz andere Qualität. In TFA wirkt es so, als ob man diese Szenen parodieren wollte..

23.09.2016 15:14

@Rieekan78:

Snoke kommt zu wenig vor um wirklich einen Unterschied zu machen. Daher lasse ich wenn wir nur TFA allein betrachten durchaus den Sith-Imperator-Vergleich zu. Keine Frage ist es da eine gleiche Kopie des "Bösen Anführers" (Und keine Frage: Snoke ist eine der Hauptkritikpunkte an TFA nach der Starkiller-Base).

Aber Snoke hat noch ein paar Filme Zeit sich von dem vermeintlichen Abziehbild zu lösen. Falls Snoke wirklich die Figur ist, die in Aftermath Life Debt enthüllt wird finde ich sie jetzt schon spannender als Palpatine. Daher muss man da abwarten. Aber aktuell kann ich die Kritik verstehen.

Aber Kylo ist ein ganz anderes Kaliber. Wer hier nicht die Andersartigkeit der Figur und ihres Umfeldes mitbekommt muss meiner Meinung nach aktiv die Scheuklappen aufziehen.

Ich habe ja eher den Eindruck, dass viele Kylo-Kritiker ja genau den 08/15-Badass-Sith erwartet hatten und dann genau damit ein Problem bei TFA hatten. Das es eben nicht Vader 2.0 ist sondern eine Figur die Vader 2.0 seien will und daran scheitert.

@OvO:

Ich finde keine Stelle wo der Konflikt zwischen Hux und Kylo überzeichnet ist. Hux ist als Fanatiker überzeichnet. Primär wenn man ihn mit Tarkin oder anderen Imperialen Offizieren vergleichen will.

Und es geht nicht ums Unterhalten fühlen. So wie ich das sehe fühlen sich von TFA ausreichend viele Leute blendend unterhalten. Auch von der PT. Darum geht es doch nicht. Es geht darum wie bei unseren PT-Analysen zu überlegen "Mag ich etwas einfach nicht" oder gibt es handwerkliche Fehler/Schwächen die dafür sorgen.

Generell haben wir bei der ST das Problem, dass wir im Gegensatz zur PT noch kein Ende und keinen Rahmen kennen. Episode 1 hätte auch mit bombastisch guter Episode 2 und 3 am Ende zu einem viel höher angesehen Werk werden können. Und TFA könnte mit einer miesen Episode 8 und 9 auch noch zu dem Mist werden den viele dem Film jetzt schon zusprechen wollen.

Aber die Frage ist doch in erster Linie (in der PT wie in der OT und der ST) Was wollte man zeigen und wie haben sie es umgesetzt.

Z.b. finde ich die ganze Starkiller-Sache nicht gut umgesetzt in der Idee und im Plot. Die Szenen auf Starkiller waren aber von der Inszenierung und dem Unterhaltungswert auf dem gleichen hohen Niveau wie der Rest des Films.

(zuletzt geändert am 23.09.2016 um 15:21 Uhr)

23.09.2016 15:17

@George Lucas:

Lächerlich war dein Hinweis darauf, dass es sich nicht um Sith handelt, tut mir leid, aber so schwache Argumente ist man von dir nicht gewohnt.


Aber TFA hat hier im Forum irgendwie eine Art Welpenschutz, meine Argumente für platte Kopien der OT, sind schon stichhaltig und keine "Brechstange".

@McSpain:

Wie ich schon erwähnte, gefällt mir Kylo sehr gut, nur eben nicht in dem Gefüge der FO.

(zuletzt geändert am 23.09.2016 um 15:19 Uhr)

23.09.2016 15:20

@Lucas:

Ich würde es eher im Rahmen des Zumutbaren nennen. Aber auch nur, weil wir das nicht allzu oft ertragen müssen. Ich bin da vom Imperium einfach mehr Professionalität im Authoritätsgehabe gewohnt.

Edit:

"Snoke = Imperator & Kylo = Vader:

Wer von Grund auf nicht bereit ist, zu unterscheiden,"

Darum geht es garnicht. Das Argument Kylo ist nicht Vader und deswegen darf alles machen, hauptsache anders - ist wirklich äußerst schwach. Da muss ich Rieekan recht geben. Und ich will mir weder was schlecht noch schön reden. Ich kritisiere und lobe nur einfach die Dinge, die mir gefallen oder nicht gefallen und begründe das auch (im Gegensatz zu manch anderen). So gut solltest du mich ja inzwischen kennen. Weiß auch nicht wo das Problem dabei ist. Das ist nur ein kleiner Aspekt der mich stört aber keine große Rolle für mich spielt.

(zuletzt geändert am 23.09.2016 um 15:26 Uhr)

23.09.2016 15:30

Meine Güte. Warum diese Erregung?

23.09.2016 15:33

@Rieekan78:

Natürlich hat der Film einen Welpenschutz, weil er im Gegensatz zu ANH und zu TPM ein Pilotfilm ist der eine größere Geschichte nicht nur andeutet sondern genau diese Lücken lässt. Oder würdest du das Ende auf dem Felsen mit Luke und Rey als Kopie der Feier auf Yavin sehen? Oder der Feier auf Naboo?

Insofern haben wir hier einen Pilotfilm von einer Reihe die (hoffentlich anders als die PT und nach TESB die OT) einen größeren Konzept und Plan folgt. Ergo finde ich es schon wichtig, gerade Punkte die Figuren und Plot betreffen noch etwas weniger streng zu zerlegen als wir es mit der OT oder PT tuen können.

Zeit die ST nach Episode 9 zu zerlegen haben wir dann noch genug.

"meine Argumente für platte Kopien der OT, sind schon stichhaltig und keine "Brechstange".

Naja. Stichhaltig sind sicher Argumente für Kopien. Niemand hier auch nicht unser Lucas (User) hat das jemals verneint oder ignoriert. Mit "platte Kopie" bringst du aber eine Wertigkeit rein die sicher nicht so stichhaltig ist.

Auch ROTJ hat schon viel aus ANH kopiert. Generell haben Fortsetzungen von Filmen viel öfters so ein Kopieren der Struktur als dass sie keine haben. (Die Hard 2, Kevin allein in New York, Hangover 2, Ghostbusters 2 um mal ein paar Beispiele zu nennen). Und ich werfe weiterhin gerne ein, dass TFA nicht ANH kopiert sondern den Anfang von ANH, den Mittelteil von TESB und das Finale von ROTJ.

Wenn wir also bei Wertung dieser Sachen sind bin ich jemand der diese Kopien "gut", "handwerklich gut in die Neuzeit transportiert" und auch "charmant" findet. Alles andere als "platt". Noch würde ich sogar sagen, dass dieses "Nummer Sicher" von TFA jetzt allen Nachfolgenden Filmen und Projekten viel mehr Atemluft verschafft hat als manch ein Kritiker wahrhaben will.

Wäre nach dem sehr extravaganten PT-Bildern ein Film gekommen der auch nur einen Hauch PT Verbreitet wäre es evtl. zu so großen Aufschrei-Aktionen gekommen, dass man danach die nächsten Jahre nur noch Nummer-Sicher gemacht hätte. (Maz und Snoke wurden auch oft als zu "PT" bezeichnet wegen dem CGI).

Insofern ergibt die "Kopie" in TFA nicht nur einen finanziellen Sinn sondern auch einen künstlerischen und unternehmerischen für Lucasfilm. Und letztlich bin ich auch froh, dass Abrams seine Stärken ausgespielt hat, statt etwas zu versuchen was er nicht kann und damit was gut gemeintes aber qualitativ schlechteres abzuliefern (siehe Lucas bei der PT).

Insofern kannst du deine "Kopie"-Beweise stecken lassen, weil auch ich weiß dass die Sonne im Osten aufgeht. Aber wenn du sagst es ist scheiße dass sie dort aufgeht, weil du morgens von ihr geblendet wirst und ich es toll finde, weil ich dann morgens beim Frühstück auf der Terrasse sitzen kann. Dann reden wir von Geschmack und nicht von "Fehlern" und ganz weit nicht von validen Beweisen.

@Parka:

"aber leider abgesehen von einer Szene, ist er ein ziemlicher 0815 Bösewicht."

Welche eine Szene? Mir fallen da spontan 4-5 ein. *kopfkratz*

(zuletzt geändert am 23.09.2016 um 15:35 Uhr)

23.09.2016 15:43

@Lucas:

Naja, wie McSpain schonmal feststellte, neigt Rieekan dazu sich auf der persönlichen Ebene rauszureden. Ich beobachte dass auch, dass die User dazu neigen zu sagen der neue Charakter X ist eigentlich nur der alte Charakter X. Zuletzt eben auch bei Maz. Aber ich sehe das nicht so. Ich sehe dass so, dass diese Charaktere eben die Funktion in der Filmstruktur haben wie früher. Aber das ist vollkommen normal. In ihrem Wesen und ihrer Persönlichkeit sind sie jedoch ganz anders. Egal ob Rey, Maz, Snoke, Kylo, BB-8. Hatte nie das Gefühl, dass da iwas kopiert wird und bin auch früh drüber, dass das so ist. Denke aber dass die Leute das mit der Zeit auch sehen werden.

Edit:

Das was ich an mancher Stelle nur zu kritisieren habe ist wie mans umgesetzt hat. Aber das sind im Großen und Ganzen Kleinigkeiten, die man ggf. auch auf die Geschmacksfrage schieben kann. Also ein ganz anderes Level als wir die PT oder OT derzeit diskutieren. Deswegen bin ich da eig auch ganz entspannt.

(zuletzt geändert am 23.09.2016 um 15:51 Uhr)

23.09.2016 15:52

@OvO:

Ich denke viele haben es schon sofort gesehen. So ein wenig glaube ich auch dass es damit zu tun hat wie wichtig und vor allem wie "heilig" oder "unantastbar" man für sich die OT macht. Ich konnte so ziemlich jede Anleihe an die OT genießen, weil ich es schön fand so an diese tollen Filme erinnert zu werden und gebauchpinselt wurde dass die PT-Zeiten vorbei sind. (Siehe auch den nicht unabsichtlichen ersten Satz im Drehbuch).

Wenn man aber PT-Fans nimmt. Oder junge Fans die vor TFA vielleicht über TCW zu Star Wars gekommen sind und nicht die Phase der OT-Verehrung so wie viele hier miterlebt haben, dann bemerkte ich dass die deutlich weniger Probleme haben und schon viel weiter in der Betrachtung von Hux, Finn, Rey, Snoke und ganz besonders Kylo sind.

Ich denke daran, dass stellenweise hier von einigen noch über Segelohren debattiert wurde, als Fans schon Comics über Ben gemacht haben die Schlüsselszenen völlig anders interpretieren: https://img.buzzfeed.com/buzzfeed-static/static/2016-01/11/13/enhanced/webdr14/enhanced-31898-1452536430-8.jpg

Das ist dann auch eher das Fandom das ich kenne und liebe. Auch weil gerade die ST ja diesmal mehr als die PT den Raum gibt solche Fanfiction, Theorien zu entwickeln.

Bin mir sehr sicher das Episode 8 da für ein Umdenken sorgen wird. Aber es ist schon stellenweise frustrierend wie sehr einige nach dieser ersten Analyse und Meinung darauf verhaftet bleiben und gefühlt auch danach den Film und die Debatte nur zur Meinungsverifikation verwenden.

23.09.2016 16:09

Naja was soll man dazu sagen. Mich frustriert es nicht, weil es für mich von Anfang an klar war, dass es so kommen wird. Wir haben hier halt OT-Puristen und wir haben PT-Puristen und dann haben wir hier viele Fans, denen einfach ne Menge Hintergrundwissen fehlt und daher nicht immer verstehen, warum man was nun so gemacht hat und es deswegen nicht mögen. Und davon gibt es welche, die sich dafür auch nicht interessieren sondern lieber ihren Ansichten treu bleiben. Eigentlich kennen wir das aus den PT Diskussionen vor ein paar Jahren und mir war auch klar, dass wir in TFA mit Dingen konfrontiert werden, die wir erst im Zusammenhang mit den anderen Episoden richtig zuordnen werden können. Das ist dann aber halt auch nicht jedem immer so klar. Unterm Strich fehlt dann vielen auch die Fähigkeit oder Wille Dinge differenzierter zu betrachten.

Aber das alles hat am Ende nichts mit mir zutun. Solange ich mir meiner sicher bin, können andere Meinungen mich auch nicht aufregen aber ich kann andere auch nicht dazu zwingen TFA zu mögen. Deswegen konzentrier ich mich einfach auf die Leute, mit denen es sich lohnt zu diskutieren und den Rest überles ich dann. Und ich gehe da einfach noch offen mit TFA um. Es bekommt von mir kein Welpenschutz aber ich hab auch kein Interesse daran, es zu Tode zu kritisieren sondern versuche mich einfach damit zu beschäftigen und unterschiedliche Perspektiven auch einzunehmen. Aber nicht jeder Mensch hat heutzutage noch die Geduld dafür, etwas einfach erstmal nur anzunehmen. Deswegen diskutiere ich eig auch lieber im realen Gespräch. Da ist man eher bereit Argumente zuzulassen und geht nicht sofort in Angriffsstellung. Das hat dann wohl einfach was mit Grundrespekt im Umgang und der Nähe zutun.

(zuletzt geändert am 23.09.2016 um 16:11 Uhr)

23.09.2016 16:24

@Lucas:

Kylo ist ja auch der Skywalker-Sproß.

@Parka:

"die ihn irgendwie anders darstellte als wie man halt Bösewichter so darstellt."

Also geht es jetzt nicht um einen Star-Wars-Bösewichter-Vergleich sondern Bösewichter allgemein? Wie realistisch ist es einen Bösewicht zu erschaffen den es so oder so ähnlich nicht schon in den Milliarden von Büchern und Filmen gegeben hat?

Und wenn wir nur SW als Referenz nehmen sehe ich Kylo sehr anders als alle bisherigen Bösewichter in Star Wars. Ich suche seit TFA nach Beispielen für einen Sith/Bösewicht aus dem alten EU der wie Kylo aufgebaut ist. (Verführt von der Hellen Seite. Will aber Dunkel bleiben. Schwächelt und ist unbeherrscht.) Mir ist weiterhin noch kein einziger Vergleich dazu aus Star Wars bekannt. Und fände es sehr spannend wenn man mir diese mal verraten würde.

23.09.2016 16:36

@George Lucas
Irgenwdas völlig neu zu machen ist sicherlich schwierig und erwarte ich auch nicht in Star Wars, was ich aber erwarte ist eben nicht einfach zu überzeichnen und nicht einfach in alte Muster zu verfallen und Dinge zu wiederholen. Klar, es hängt eben davon ab, wie man an die Sache herangeht, wenn man wie ich oder Rieekan78 an die Sache herangeht und dann ein Abrams oder eben du oder McSpain anders, dann wird es im Ergebnis zwei miteinander unvereinbare Positionen geben. Allerdings glaube ich nicht, dass irgendein Kritiker etwas absolut nie dagewesenes erwartet, sondern nur etwas anderes als bisher schon zusehen war in Star Wars. Gerade Antagonisten müssen doch nicht alles umbringen was ihnen über den Weg läuft, sie müssen nicht dauernd eine Superwaffe bauen und selbst wenn, sie muss nicht auf dieselbe Weise zerstörbar sien, zerstört werden, Planeten in die Luft jagen und können auch Motive haben die "Wir wollen die Macht!" hinausgehen. Ich weiß nicht ob euch das gestört hätte aber ich sehe nicht, wo der Film einen Schaden genommen hätte, wenn die Darstellung nicht so typisch gewesen wäre.

Und gerade Kylos einzige ambivalenz besteht doch aus der Han Solo Geschichte. Er muss nicht anders sein als alle Bösewichterin allen Filmen zuvor, wenn er aber vom Licht verführt wird, will ich das sehen. Ich will Szenen die zeigen, dass er ernsthaft in einem Konflikt steht und nicht dass er den ganzen Film lang Soldaten anführt, Foltert und mordert und einem nur erzählt dass da was ist und nur bei seinem Vater mal zögert... bevor er ihn auch um die Ecke bringt. Show, don't tell eben.

23.09.2016 17:24

Damit ich jemanden einen Konflikt abkaufe, in diesem Fall zwischen heller und dunkler Seite, ist aber schon etwas mehr nötig als einen Untergebenen nur nicht umzubringen (eingeschüchtern und die Hand um den Hals gelegt, hat Kylo dennoch). Dieser persönliche Draht zur Familie bei Lor San Tekka ist gut und schön, irgendwelche Hemmungen gab es aber nicht, stattdessen hat Kylo ihm gezeigt aus welcher Familie er stammt. Ich weiß jetzt nicht was Support dem Charakter nutzt, er führt doch ganz selbstverständlich Teile der Ersten Ordnung an. Von mir aus kann man ihn mit Maul oder Dooku vergleichen oder Dooku mit Maul, da wird es überall Unterschiede geben (beide kommen auch gut ohne Untergebene hinrichten aus), sind ja auch keine identischen Charaktere aber dass Kylo da herausragt? Kann ich wie gesagt nicht sehen, weil sein Konflikt nicht zusehen ist, der ihn eigentlich abheben sollte. Gerade wenn es um Interpretation geht, sollte auch etwas zusehen sein, was man auch schreiben kann anstatt anstatt zu unterstellen, man würde ja nicht genau hinschauen. Ein Film kann gern zum Spekulieren einladen aber wenn positives Spekulieren notwendig wird, damit ich einen Charakter nicht als 0815 Bösewicht sehe, dann hat jemand seinen Job nicht richtig gemacht.

23.09.2016 17:56

@Parka

Also ich sehe das. Andere hier auch. Da ich noch kaum Seitenweise Reportagen zum platten Kylo gelesen habe und viele die Figur loben, bezweifle ich das es so einfach ist zu sagen das hier definitiv etwas falsch gemacht wurde.

Und so richtig sehe ich auch immer noch keinen klaren Punkt wo und welchen Bösewicht er schlecht kopiert.

Stellt sich also die Frage warum recht viele den Charakter im Film sehr komplex und spannend finden. Ist die These ernsthaft Überinterpretation oder Fanboyblindheit?

Edit: Ähnliches bei Rey. Viel kommt über ihre Mimik und ihre Reaktionen. Haben wir nach der PT aufgehört auf Schauspiel zu achten?

(zuletzt geändert am 23.09.2016 um 18:06 Uhr)

23.09.2016 18:42

Die Helmszene ist gerade der Knackpunkt, denn genau das ist ja der Punkt in der Geschichte, in der wir von seinem Konflikt erfahren. Uns wird in dieser Szene davon berichtet, dass die helle Seite ihn anzieht. Das ist auch völlig in Ordnung, nur gilt es eben das auch zu zeigen. Viel Raum liefert der Film dafür natürlich nicht, was an und für sich auch in Ordnung wäre, wenn man denn den Raum nutzen würde der da ist und dazu gehört vor allem die Dorf-Szene und Lor San Tekka. Hier gibt es kein zögern, kein Ausbrechen, kein Einhalt gebieten, nichts was darauf hindeutet, dass in ihm ein Konflikt schwelt und eine gute Seite durchscheint. Gegen Drivers Spiel sage ich gar nichts, weder habe ich über Segelohren gelacht, noch finde ich ihn unpassend oder seine Mimik schlecht. Nur gehört zum Schauspiel eben nicht nur Mimik und Gestik, sondern auch ein Script und ein Regisseur, die entsprechende Vorgaben machen. Das Kylo Ren andere kopiert sage ich nicht, ich sage er ist ein typischer Bösewicht, es wird uns keine Motivation mitgeteilt außer vielleicht seine Ausbildung auf der dunklen Seite abzuschließen und er wirkt grundsätzlich destruktiv, sei es in dem er seine Umgebung zerstört, Angst einflößt, brutale Militäroperationen leitet, Erschießungen befehligt, Schmerzen zufügt oder selbst aktiv tötet. Dooku legte zumindest in seinem Gespräch mit Obi-Wan noch eine nachvollziehbare Motivation nahe, die sein Handeln recht gut erklärt (und ohne direkter Schüler von Palpatine hätte er IMO sogar noch besser funktioniert). Natürlich ist die Motivation eine Sache, die zumindest in Episode VIII und IX noch erläutert werden und Raum finden kann aber bis dahin bleibt Kylo Ren recht platt, auch wenn Driver selbst ein gutes Schauspiel leistet.

23.09.2016 20:19

@OvO

Luke ist in 7 auch recht platt dargestellt.