Nachrichten der Kategorie "Episode II"
Die Saga geht weiter: Angriff der Klonkrieger auf Pro SiebenFreitag, den 09. September 2016 um 14:02 Uhr von SWU-Staff
Die Saga geht weiter: Um 20:15 Uhr zeigt Pro Sieben Episode II - Angriff der Klonkrieger.
Unruhige Zeiten in der Galaktischen Republik: Als Senatorin Padmé Amidala in Coruscant nur knapp ein Attentat überlebt, werden Obi-Wan Kenobi und sein Schüler Anakin Skywalker zu Hilfe gerufen. Auf dem Planeten Kamino entdeckt der Jedi-Meister eine gewaltige Armee geklonter Soldaten - noch ahnt er nichts von dem perfiden Plan des abtrünnigen Jedis Graf Dooku. Anakin soll indes Amidala beschützen. Die beiden verlieben sich, doch die dunkle Seite der Macht greift nach dem jungen Skywalker...
Den Untergang der Republik seht ihr am 16. September.
Kommentare
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11.09.2016 14:10
@OvO
"Ich arbeite lieber im Austausch und mit Konsensentscheidung. Auch wenn das manchmal anstrengend und langwierig ist. Aber das macht die Kunst ja am Ende auch aus."
Ist Kunst Konsens? Kunst darf durchaus polarisieren und provozieren. Dass SW teilweise auch Kunst war, sei ungenommen. Es ist ein Unterhaltungsprodukt der Unterhaltungsindustrie mit einigem mythologischen Tiefgang. Insofern würde ich Dir mit der "Konsenssache" zustimmen, wenn man sich auf "Anfertigung eines handwerklich guten Produkts" einigen könnte. Was die "Kunst" anbelangt, sollte Kunst nicht per se Konsens sein, mMn.
@Darth PIMP ahead
100 % agree. Der Erfolg rechtfertigt nicht alles im Nachhinein, ist jedoch ein sehr, sehr wichtiger Indikator für die Gesamtinterpretation eines Filmes. Die Begeisterung für die PT ging weiter in Form von Rebels, TCW usw. Diese Serien sind der PT schließlich näher als der OT. Warum gibt es eigentlich nicht eine SW Serie, die die Zeit nach Episode VI behandelt?
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 14:16 Uhr)
MaYo
11.09.2016 14:11
Amateurhaft ist wirklich nicht angemessen. Wenn man überlegt dass die Filme wieviel eingespielt haben? Über 2 Milliarden oder so. Und das Merch bestimmt noch mehr. Das ist kein Indikator für Qualität. Aber anscheinend konnten sehr viele Mesnchen begeistert werden. Sei es durch neue Charaktere oder viele andere Elemente, wie der Fall eines Protagonisten der eigentlich noch nie so in einer Filmserie dargestellt wurde. Das muss man auch erstmal hinkriegen.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 15:00 Uhr)
Darth PIMP
11.09.2016 14:21
@MaYo:
Nein, aber Kunst ist für mich Auseinandersetzung. Entweder mit sich selbst oder einer Gruppe von Menschen oder beides. Die Frage dabei ist, wie bei jedem Einzelnen Kreativität und Ideenreichtum entsteht. Und das funktioniert bei mir am Ehesten im Austausch. Bei anderen funktioniert dies eben am Besten wenn er sich einsam im Keller einschließt. Da ist jeder anders.
@Pimp:
Also mal ehrlich, weisst du wieviel Umsatz McDonalds macht? Weißt du (wirklich) was für einen Müll die einen verkaufen und wieviel das als lecker bezeichnen? Danach kann man wirklich ned gehen..
Ja ich finde der Unterschied zur OT ist vergleichbar mit McDonalds und einem 4 Sterne Restaurant. Oder wenigstens 3.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 14:28 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
11.09.2016 14:54
@ PieroSolo:
- "Wir wären wohl alle keine besseren Schreiber als George Lucas"
Gleich alle davon auszuschließen, ist aber auch nicht fair und halte ich sogar für unrealistisch 
@ Lucas und die Prequels:
Nur als keine Info am Rande: Lucas hat Episode II zusammen mit Jonathan Hales, einem Theaterautor, geschrieben. Das scheint inzwischen in Vergessenheit geraten zu sein. Tatsächlich macht Episode II in Sachen Dialoge und Struktur vieles besser, als sein Vorgänger, aber wirklich geholfen hat Hales Beteiligung nicht. Ich möchte jedoch nicht wissen, wie der Film aussähe, hätte Lucas auch ihn alleine geschrieben...
Für Star Wars ist Lucas Fluch und Segen zugleich. Einerseits merkt man sofort, wenn sein Verstand aus diesem Universum herausgenommen wird. Star Wars bekommt sogleich einen anderen Geist, es entsteht sofort ein Vakuum, das zwar - wie ich finde - nicht grundsätzlich bestehen bleiben muss, aber doch groß, spürbar und erstmal irritierend ist. Das allein zeigt, wie visionär Lucas war und wie sehr Star Wars sein Werk war/ist. Andererseits fehlen diesem eigenwillig-klugen Kopf die geschickten Hände. Aufgrund seiner Erfahrungen will und muss er aber selbst kontrollieren und realisieren, und da beginnen meiner Einschätzung nach die Probleme, mit denen wir uns selbst 17 Jahre später noch herumschlagen. Vor dem Hintergrund frage ich mich, ob Star Wars nach dem Disney-Deal überhaupt hätte funktionieren können, wenn Lucas an Bord geblieben wäre. Mit Disney und Lucas, so scheint mir, wären zwei unbewegliche Kräfte kollidiert. Bei TFA mag es Probleme gegeben haben, aber mit Blick auf die zukünftigen Filme denke ich, dass es besser ist, eine konsequente Trennung von Lucas vollzogen zu haben. Entweder er macht die Filme und durchsetzt sie mit seiner kreativen Kraft und all seinen Eigenarten, oder jemand anderes (wie Rian Johnson) übernimmt diese Aufgabe. Wenn nicht Lucas, dann jemand anderes: Hauptsache, es lässt sich ein Verstand hinter Star Wars erkennen.
Um mein heutiges Verhältnis zu den Prequels möglichst knapp zusammenzufassen, muss ich stets Bilder bemühen, um nicht in all den Details dieser Filme zu versinken.
Die Prequels sind so, als hätte da Vinci seine Mona Lisa mit Textmarkern gemalt. Ich kann die Idee, Intention und Kunst dahinter erkennen, und mit viel Wohlwollen kann ich das auch subversiv nennen - am Ende bleibt der Eindruck, dass hier ein kreativer Geist seine Mittel nicht zu wählen wusste.
Oder: Lucas ist wie ein begabtes Kind, das mit zehn Jahren ein Theaterstück verfasst hat, und ein paar Freunde nach Hause einlädt, damit sie es spielen. Er hat die Kostüme selbst entworfen, das Bühnenbild auch, der Text steht, alles ist vorbereitet. Die Freunde kommen - und haben keinen Bock, weil George immer irgendwie seltsam war und sie lieber ihr Zeug machen würden, als die merkwürdigen Ideen eines Eigenbrödlers umzusetzen. Lucas merkt das und verliert selbst ein bisschen die Lust, weil niemand sein Genie versteht...
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 15:30 Uhr)
George Lucas
(nicht registriert)
11.09.2016 15:05
@OvO
Man kann bestimmt viel, aber McDonadls als amateurhaft zu bezeichnen ist genauso wie Lucas für die PT so zu bezeichnen. Das ist auch objektiv an der Realität weit vorbei. Leute oder Unternehmen die so viel genieren und Menschen ansprechen machen zwangsläufig sehr viel richtig. Nicht alles, aber viel.
Darth PIMP
11.09.2016 15:13
@Pimp:
Die Frage ist hier was man als richtig definiert. Wenn man sagt, sie haben viel Geld verdient also müssen sie was richtig gemacht haben dann kann ich sagen ja: SIe haben verstanden wie man Geld verdient und Menschen dazu bringt ihr Geld für eine Sache auszugeben.
Dass dies aber nicht zwangsläufig mit Kunst oder Qualität in irgendeinem Zusammenhang gebracht werden kann, weiß eig jeder. Insbesondere Leute, die sich mit Ökonomie auskennen. Wenn auch nur laienhaft. Manchmal fällt Qualität und Geld natürlich auch zusammen. Aber zu sagen viel verdient = iwas richtig (im qualitativem Kontext) stimmt leider einfach nicht. Genauso wie ein hoher Bildungsabschluss auch nicht zwangsläufig was mit Intelligenz zutun hat. Eher ist es sogar umgekehrt. Aber dsa führt jetzt langsam wohl auch zu weit weg...
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 15:14 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
11.09.2016 15:21
@OvO
Jup, dem habe ich auch nie wiedersprochen. Und würde es auch nicht.
Solch ein Projekt wie die PT hat natürlich viele Faktoren warum es Erfogreich war. Die aber auch in vielen punkten in der der Qualität liegen. Sonst würden die Filme nicht heute noch gut geschaut werden. Die positiven Aspekte überspielen, die Schwächen gekonnt.
Wenn ich aber eine Kritik wie amateurhaft lese, dann ist das eine deklarierung die der PT keines Wegs gerecht wird. Man sollte schon die Wörter benutzen die objektiv gesehen, je nach Blickwinkel den Kern treffen. Durchwachsen wäre z.B. so eins. Aber mit Sicherheit nicht amateurhaft. In so einer Aussage steckt Verbitterung drin. Emotionalität aber kein Realismus.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 15:25 Uhr)
Darth PIMP
11.09.2016 15:30
Puh. Ich denke langfristig tatsächlich inzwischen dass die PT wegen der Marke und trotz ihres Inhaltes Erfolg hatte und nicht wegen ihrer Qualität.
Und obwohl ich TFA sehr mag, so glaube ich auch das der Film als eigenständiges Werk ohne die Marke nicht den gleichen Erfolg hätte.
Ich wüsste ganz ehrlich im Umkehrschluss wenig das Lucas schlecht(er) hätte machen können, dass dazu geführt hätte, dass man Star Wars an den Kassen hätte floppen lassen. Dazu war ja der Mythos der "schon immer geplanten Vorgeschichte" einfach zu groß und der Hunger nach SW zu groß. Zudem haben die Prequels der Marke natürlich genutzt da es jede Menge neue Fans generierte und für OT Puristen konnte man die PT "einfach" ausblenden oder auslassen.
Wäre damals eine Episode 7 erschienen die mit Hamill und Ford auf den Dialogen und Plots der PT-Qualität.. Ich denke dem Franchise wäre das so weniger gut bekommen.
@MaYo
"Das gab es bei der OT auch nicht, mEn. Es war zunächst nicht geplant, nach IV einen weiteren Film zu bringen. Das Ergebnis der OT wirkt jedoch einheitlicher als die PT. Da bin ich bei Dir."
Muss es auch nicht. Gibt es mMn auch nicht bei der ST. Ein Prequel mit einem festen Rahmen von dem Jahrzehnte groß verkündete man habe die Geschichte schon fertig, hat das nötig. In der OT wurde es mit ROTJ auch grenzwertig als Lucas den ursprünglichen Plan mit Lukes Schwester spontan über den Haufen warf und mit Leia eine mehr als merkwürdige und plumpe Alternative baute.
Bei der ST gehe ich auch davon aus dass man eine grobe Idee hat aber sich sonst auch treiben und umstimmen lässt. Aber es ist eben eine Geschichte die nach vorne blickt und keine Vorgeschichte, die man nuneinmal anders erzählen, planen und durchführen muss.
@Pimp
Die Filme sind durchwachsen und natürlich nicht amateurhaft. Mein Amateurhaft bezog sich auf die Arbeit die Lucas dort abgeliefert hat und das gerade im Verhältnis zu dem was er dort eigentlich drauf hat. Und im Kern natürlich in den Schwachpunkten (Charakterzeichnung, Plot, Dialoge, Humor, Schnitt). Effekte, Bildsprache und teils Darsteller und Worldbuilding sind klar weit über "amateurhaft"
Wie man Schwächen und Stärken gewichtet ist natürlich klar subjektiv. Ich für meinen Teil hätte alle Effekte und abgedrehten Planeten gern gegen einen glaubwürdigen und sympathischen Anakin und einen sauberen Anschluss an die OT getauscht.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 15:40 Uhr)
McSpain
(nicht registriert)
11.09.2016 15:43
Ich würde sagen, dass was Lucas gut gemacht hat, und was den Erfolg der PT vllt auch ausgemacht hat, war es, Oberflächlichkeiten in großer Vielzahl zu produzieren, welche eine weiterführende Tiefe suggierten, aber letztlich nicht vorhanden waren. Was aber an und für sich nur eine andere Umschreibung für das Problem oder die Probleme sind, die wir hier schon ausdiskutiert haben.
Ich bin mir auch sicher damit, dass Lucas ihnen diese Tiefe geben wollte, es aber aufgrund des fehlenden Raumes einfach nicht konnte.
Ein weiterer wesentlicher Aspekt ist, dass man einfach sehen wollte, wie es zu dem kam, was in der OT erzählt wird. Ob gut oder schlecht spielte da wohl erstmal keine Rolle. Man wollte es wissen und man wollte mitreden können.
OvO
(nicht registriert)
11.09.2016 15:43
@ McSpain:
Da bringst du mich auf ein Thema.
- "Muss es auch nicht. Gibt es mMn auch nicht bei der ST. Ein Prequel mit einem festen Rahmen von dem Jahrzehnte groß verkündete man habe die Geschichte schon fertig, hat das nötig. In der OT wurde es mit ROTJ auch grenzwertig als Lucas den ursprünglichen Plan mit Lukes Schwester spontan über den Haufen wuf und mit Leia eine mehr als merkwürdige und plumpe Alternative baute."
Merkwürdig und plump finde ich das auf keinen Fall. Durch das Verwandtschaftsverhältnis wird die eine Frauenfigur, die die Filme haben, zusätzlich zu einem bedeutenden Bestandteil der Kern-, also der Skywalker-Story. Eine weitere Frau praktisch aus dem Nichts wäre zu sehr deus ex machina. Aber es macht nicht nur mit Blick auf eine ökonomische, kompakte Handlung Sinn, sondern ist auch ein starkes Motiv: die Geschwister, die durch tragische Ereignisse getrennt werden und nach Jahrzehnten zueinander finden. "Sie erkannten einander". Auch das verdeutlicht die Reise als zentrales Motiv der Saga.
Was mir die Geschichte mit Leia zeigt, ist, dass zunächst profane Entscheidungen in der Nachwirkung künstlerisch bedeutsam werden können. Anfang der 80er wollte Lucas eigentlich nur noch mit Star Wars abschließen und hat deshalb Themen gekürzt, gestaucht, vorverlegt und gleich in ROTJ verwendet. Hauptsache es ist vorbei. Eigentlich eine alles andere als künstlerische Entscheidung. Und dennoch fügt sich die so entstandene Geschichte gut in die Saga. Ein anderes Beispiel wäre Han Solos Schicksal in TESB. Man hat ihn in Karbonit gesteckt und außer Gefecht gesetzt, weil Ford und auch sonst niemand wusste, ob er noch weiter machen wollte. Auch das keine künstlerische Entscheidung. Dem Film bietet dieser Umstand jedoch eine unwiderstehliche, sehr nahe gehende Dramaturgie; ja, ihm würde sogar etwas Wesentliches fehlen, wenn es nicht zu dieser Entscheidung gekommen wäre.
Solchen Beispielen entwächst meine Ansicht, dass dieser künstlerische Idealismus, den man als Rezipient schon mal an den Tag legen kann, blind sein kann. Nicht alles muss purer Kunst oder einer Vision entspringen. Das Entscheidende ist eine gute Geschichte, und wie diese zustande gekommen ist, ist eigentlich ganz egal...
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 15:49 Uhr)
George Lucas
(nicht registriert)
11.09.2016 15:54
@Lucas:
Wenn du mich fragst macht aber eben genau das Kunst aus. Wie gesagt, Auseinandersetzung mit sich selbst und/oder Anderen. Lucas stand ja nach ANH ständig in Konflikt mit sich selbst und vllt auch mit Anderen. Wie diese Auseinandersetzung aussieht ist erstmal zweitrangig. Aber es sind reale Emotionen, und diese fließen dann in jenes Werk einfach ein, um welches es geht und formen es mit. Kunst als Idealismus ist auch eine Betrachtungsweise von Kunst die mit einfließt. Aber Idealismus alleine führt nicht selten zu etwas, was man eigentlich nicht gewollt hat.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 15:55 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
11.09.2016 15:54
@Lucas
Also ich denke das die Schwester von Luke die man über weitere 3-4 Filme gesucht und dann aufgebaut hätte spannender als die Leia Lösung. Und schon damals in meiner kindlichen Freude viel es mir immer auf wie groß Empire das Universum und die Geschichte macht und wie hektisch und endgültig ROTJ das alles wieder runterdampft.
Auch finde ich es eher herabwurdigend dass die einzige Heldin der OT am Ende als Schwesterchen des Helden Luke zusammengedampft wird. Generell ist ROTJ für die Charakterentwicklung von Leia ein Schlag ins Gesicht. Von der kessen Kämpferin die sich zwischen zwei Kerlen entscheiden muss zum Sexobjekt und dann zur Teddybären-Mutti deren Entscheidungen abgenommen werden. Und auch wird sie mit der Schwesterwerdung reduziert und nicht befördert.
Aber vielleicht auch nur meine Sicht der Dinge.
Aber was du zu ökonomischen Entscheidungen schreibst stimmt schon. Filme wachsen meiner Meinung nach an solchen Problemen oder Herausforderung mehr als an großen Visionären die fur sich ein Kunstwerk erzwingen wollen.
McSpain
(nicht registriert)
11.09.2016 16:15
@McSpain:
Für Leias Entwicklung spielt es auf jeden Fall keine Rolle, dass sie Lukes Schwester ist und für Luke auch nicht. Insofern ist es in jedem Fall fragwürdig, was man damit bezwecken wollte. Und ihr "Ja iwie hab ich es immer gewusst" beisst sich ein wenig mit ihrem Kuss in Epi5. Luke brauchte auch keine Schwester. Yodas Satz in Epi5 ließe sich ja auch anders auslegen. Wobei man sich diesen Satz eig auch hätte sparen können. Kenobis Satz "dieser Junge ist unsere letzte Hoffnung" und Luke als tatsächliche letzte Hoffnung, hätte dramaturgisch besser gewirkt, finde ich.
Und ja, Leias Rolle in dieser Geschichte als starke Frau wäre ohne Jedi-Bonus auch etwas besser zur Geltung gekommen. Kann dir da also grundsätzlich zustimmen. Da dies allerdings alles gegen Ende von Epi6 passiert, empfinde ich es als nicht sonderlich dramatisch. Wäre höchstens ne Randnotiz wert.
Das die Größe des Empires in ROTJ runtergedämpft wurde, würde ich aber nicht so sehen. Eher die Größe der Bedrohung des Empires. Und das ist vor allem der Idee mit den Ewoks statt Wookies zu verschulden. Ansonsten hat mich die Größe besonders in der Weltraumschlacht beeindruckt als diese unzähligen Jäger wie eine Horde Fliegen auf die Kamera zu flog. Das haut mich heute noch um. Man hätte dort höchstens ein paar mehr unterschiedliche Modelle einbauen können. Auch was die Sternzerstörer betrifft. Allerdings ist das Imperium wahrscheinlich auf Effizienz und Kosteneinsparung getrimmt.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 16:20 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
11.09.2016 16:26
Zu Leia (eigentlich ein Thema für Episode VI):
Das Leia Lukes Schwester ist, fand ich schon immer völlig daneben. Ist auch inzwischen widerlegt worden, dass das so geplant war, denn im Script zu Episode IV ist Luke offiziell 22 Jahre alt, Leia 19 Jahre alt ... Ganz komische Zwillinge wären das 
Ich vermute da einfach, dass Lucas nach 10 Jahren die Schnauze von Star Wars voll hatte. Insgesamt wäre es sinnvoller gewesen, wenn Han in Episode VI gestorben wäre und Luke und Leia wären dann die Eltern für die "nächste Generation" in Episode VII bis IX gewesen. Hätte alles viel mehr Sinn gemacht.
Aber Lucas wollte wohl am Ende seiner Saga (die er quasi verkürzt hat) einfach ein nettes Happy End haben. Kann man nachvollziehen, aber das Luke und Leia Geschwister sind, fand ich immer schon einen Reinfall der OT ...
Und das Problem haben wir bis heute. Sollte Rey die Tochter von Luke sein, muss jetzt noch irgendwo ne Mutter für Rey her. Irgendwie hat man dann 30 Jahre später immer noch unter der komischen Entscheidung von Lucas zu "leiden".
Und das Leia die "andere Hoffnung" war, hat auch keinen Sinn gemacht, wenn Luke sein Leben riskiert um sie zu retten. Und die Idee von Lucas, warum er die "andere Hoffnung" in Episode V erwähnt, ist auch quatsch: Als ob die Zuschauer deshalb davon eher gemeint hätten, dass Luke das erste Duell mit Vader nicht überlebt
Aber wie wir alle wissen: OT = heilig (da wurde alles richtig gemacht), PT = scheiße (da ist alles Mist) 
Pepe Nietnagel
11.09.2016 16:45
@OvO
"Nein, aber Kunst ist für mich Auseinandersetzung. Entweder mit sich selbst oder einer Gruppe von Menschen oder beides. Die Frage dabei ist, wie bei jedem Einzelnen Kreativität und Ideenreichtum entsteht. Und das funktioniert bei mir am Ehesten im Austausch. Bei anderen funktioniert dies eben am Besten wenn er sich einsam im Keller einschließt. Da ist jeder anders."
Ich verstehe, was Du meinst.
Es muss ja nicht gleich der Keller sein - der Dachboden oder ein Atelier sind wären auch ganz nett.
@McSpain
MaYo schrieb:
"Es war zunächst nicht geplant, nach IV einen weiteren Film zu bringen. Das Ergebnis der OT wirkt jedoch einheitlicher als die PT. Da bin ich bei Dir."
McSpain schrieb:
"Muss es auch nicht. Gibt es mMn auch nicht bei der ST."
Episode VIII ist schon vor Episode VII geplant gewesen, bzw. die gesamte ST. Ja, die Drehbücher wurden, mEn, nacheinander geschrieben und nicht aus einem Guss. Ob das nun ein Vorteil oder ein Nachteil ist, kann ich nicht sagen. Bei der OT war es zumindest kein Nachteil.
"In der OT wurde es mit ROTJ auch grenzwertig als Lucas den ursprünglichen Plan mit Lukes Schwester spontan über den Haufen warf und mit Leia eine mehr als merkwürdige und plumpe Alternative baute."
Du meinst, dass Leia ursprünglich gar nicht als Lukes Schwester vorgesehen war, sondern als Love Interest? Ja, das wurde hier schon einmal diskutiert. Plump finde ich Lucas Idee eigentlich nicht, Leia am Ende als Lukes Schwester zu outen. Das entspricht wieder dem klassischen Drama Shakespearscher Art, wo sich manche am Ende als Königssöhne, verlorene Töchter etc. herausstellen. Das Geburtsmal! *grrr*
"Bei der ST gehe ich auch davon aus dass man eine grobe Idee hat aber sich sonst auch treiben und umstimmen lässt. Aber es ist eben eine Geschichte die nach vorne blickt und keine Vorgeschichte, die man nuneinmal anders erzählen, planen und durchführen muss."
Ja, die offenen Enden. Kann aber auch sein, dass sie ein Grundgerüst haben, von Dingen, die feststehen und sie sich an diesem Gerüst entlanghangeln. Würde zumindest Sinn machen. Dass selbst im Grundgerüst, im Detail, wieder umgemodelt werden wird, ist auch wahrscheinlich.
"Und auch wird sie mit der Schwesterwerdung reduziert und nicht befördert. "
Ist doch eher eine Aufwertung und schließt die Familiensaga schön ab, da sich am Ende Bruder und Schwester gefunden haben. Die verlorenen Geschwister finden sich. Ist das nicht ein schönes Ende?
Luke ist ja am Ende von VI eigentlich ein gebrochener Mann: Sein Vater der Vollstrecker des Imperators. Luke muss fortan die Bürde seiner krassen Familie tragen. Zumindest eine Schwester hat er jetzt. Kleiner Trost für ihn.
Um nochmal die "PT doof/gut, OT doof/gut"-Diskussion ein wenig abzurunden, eine schöne Quelle von Marcus Johanus und der damaligen Rezeption von TESB und noch einiges mehr:
https://marcusjohanus.wordpress.com/2013/01/05/die-schockierende-wahrheit-uber-das-star-wars-storytelling-2/
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 16:45 Uhr)
MaYo
11.09.2016 16:47
Hmm, mir hätte aber die Dramatik beim letzten Duell gefehlt,
wie sollte denn Luke bei dem Satz "besonders für deine ... Schwester!
Du hast also eine Zwillingsschwester, mit deinen Gefühlen hast du auch
sie nun verraten. Es war klug von Obi-Wan sie vor mir zu verbergen,
doch bei allem was er angestrebt hat er nun eine Endgültige Niederlage
erlitte. Solltest du dich nicht zur dunklen Seite der Macht bekehren lassen,
gelingt es uns vielleicht mit ihr .... !"
....in Rage gerraten?
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 16:48 Uhr)
PieroSolo
11.09.2016 16:48
@OvO
Meinte nicht das Empire. Ich meinte das der Film TESB aus dem Abenteuer ANH erst eine große Saga machte und dann ROTJ daraus sehr schnell und abrupt aus der Saga eine Trilogie machte.
Wie bei vielem der PT darf man manche Dialoge oder Plots nicht zu lange ansehen dann fällt es einfach zu sehr auf. Auch Lukes versprechen seine Ausbildung bei Yoda zu beenden endet bei Yoda im Sterben und er sagt er habe schon alles gelernt.
Und wie Pepe schrieb ist die andere Hoffnung die Yoda gegenüber Ben erwähnt ja gerade in Gefahr. Folglich müssten Ben und Yoda gerade Luke mit Gewalt auf Dagobah halten um nicht beide Hoffnungen und einen 20 Jahresplan an einem Nachmittag zu verlieren.
@MaYo
Episode 7 war also 1982 schon geplant? Auch das was Abrams draus machte oder die unverwendeten Treatments die Lucas kurz vor dem Disney-Deal schrieb?
Sorry, aber du scheinst wirklich noch stark in der lucasschen Selbstdarstellung gefangen zu sein. Vor ROTJ war es keine Familiensaga. Vor TESB war auch Vader noch nicht Anakin Skywalker. Die Familiensaga wurde es genau wie die Anakin Saga immer erst nachträglich erklärt. Leider immer so das man es sich biegen kann als wäre alles immer so geplant gewesen und (Achtung Trigger Wort) alternativlos gewesen.
Auch immer dieser Shakespeare-Vergleich der im Handumdrehen Kritiker als verkenner der hohen Kunst darstellen soll und selbst einen durchwachsenen Film oder eine spontanen Recon zur hohen Kunst erklärt. *seufz*
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 16:56 Uhr)
McSpain
(nicht registriert)
11.09.2016 17:00
@McSpain
"Episode 7 war also 1982 schon geplant? Auch das was Abrams draus machte oder die unverwendeten Treatments die Lucas kurz vor dem Disney-Deal schrieb?"
Noooo ....
Wie kommst Du bitte darauf, dass ich das gemeint hatte? Ich hatte nur geschrieben:
"Episode VIII ist schon vor Episode VII geplant gewesen, bzw. die gesamte ST."
Also sie planen eine ST und fangen mit dem Drehbuch für VII an und vielleicht mit einem Gesamtkonzept für die ST. Das meinte ich doch. Ich weiß auch nicht, was Lucas in seiner Schublade zu einer ST gehabt hatte. Diese Treatment -Diskussion war doch eigentlich schon durch, oder?
"Sorry, aber du scheinst wirklich noch stark in der lucasschen Selbstdarstellung gefangen zu sein."
Bin ich nicht und war ich auch nie. Ich sehe George Lucas kritisch, also den SW GL, nicht unseren. Ich denke, er stand sich teilweise selbst im Weg, war kein wirklicher Teamplayer, sondern eher ein Eigenbrötler, wenn auch ein sehr fähiger.
"Vor ROTJ war es keine Familiensaga. Vor TESB war auch Vader noch nicht Anakin Skywalker. Die Familiensaga wurde es genau wie die Anakin Saga immer erst nachträglich erklärt. Leider immer so das man es sich biegen kann als wäre alles immer so geplant gewesen und (Achtung Trigger Wort) alternativlos gewesen."
Das weiß ich alles. Sie haben in TESB den Link zwischen Vader und Luke gesetzt, was ich sehr gut und richtig fand. In ROTJ kam noch der Link zu Leia als Lukes Schwester, was ja in der PT wieder aufgegriffen worden ist. Soweit, so gut (?).
Ich bin der Familiensage-Geschichte der OT mehr als zufrieden. Das hätte auch ein zweites "Jenseits von Eden" werden können mit Mark Hamill als Farmersohn.
@Dee und Anakin will Palpatine festnehmen oder töten
Sorry ich habe erst jetzt Deine Antowrt gesehen.
"Anakin kommt dazu, wie Mace Windu Palpatine bedroht. Innerhalb von weniger als 30 Sekunden ist er bereit 10 - 15 Jahre intensives Jeditraining über Bord zu werfen und einen Jedi Meister zu töten."
Diese Ümschwünge sind möglich, auch in RL. Die Jedisache war ja auch mehr eine Hassliebe für Anakin. Anerkannt hatten sie ihn nie.
"Danach beugt er das Knie vor Palpatine und lässt sich zum Sith Lord ernennen. Dann rennt er los und ermordet Jünglinge. Kein Moment des Zögerns, kein innerlicher Kampf, der fast körperliche Schmerzen verursacht, keine Reue"
Ja, diese Szenen waren sehr wild. Ich kann verstehen, dass so etwas viele abstößt.
@Positiv- und Negativlisten und "Garantiert gibt es keine Positivlisten, die länger sind, als die gegenteiligen."
Gab es z. B. in diesem Thread zu AOTC auf Seite 1 von TiiN.
oder auch hier:
http://www.starwars-union.de/nachrichten/17369/Die-Saga-beginnt-auf-Pro-Sieben/k/90/#kommentare
auf Seite 4 von Pepe.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 17:37 Uhr)
MaYo
11.09.2016 17:07
@ OvO:
- "Aber es sind reale Emotionen, und diese fließen dann in jenes Werk einfach ein, um welches es geht und formen es mit."
Wenn das stimmt - und ich glaube dass es mindestens plausibel ist -, dann könnte man feststellen, dass bei den Prequels Bequemlichkeit, Überfluss und materielle Sicherheit zu den Ergebnissen geführt haben, mit denen wir es zutun haben.
Ich stelle das oft an mir selbst fest, dass ich lange an etwas gearbeitet habe, es abschließe und es dann bei mir rumliegt. Ich gehe noch mal drüber, schau noch mal nach und fange plötzlich an daran rumzudoktern. Ich hab ja gerade Zeit, Muße, und nichts anderes zutun. So kommt es dann zu Ideen wie Midichlorianern oder Jungfrauengeburten, und ich habe aus einer gewissen Dekadenz heraus an Ideen rumgespielt, die eigentlich schon lange rund waren und bestens funktioniert haben.
Was künstlerischen Idealismus angeht: ich sehe das Problem nicht so sehr beim Künstler selbst, sondern beim Rezipienten. Man kann als solcher schon mal einen sehr exquisiten Geschmack vor sich her führen. Dann ist auf einmal nichts mehr gut, was nicht von einem visionären, exzentrischen Künstler erschaffen wurde, der sich von der Industrie und vom Mainstream nichts vorschreiben lässt. Wie gesagt, die OT ist ein gutes Beispiel dafür, dass unter widrigen Umständen - wenn Entscheidungen auch erstmal ganz pragmatisch und vielleicht frustrierend erscheinen - etwas Großartiges entstehen kann.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 17:18 Uhr)
George Lucas
(nicht registriert)
11.09.2016 17:18
@MaYo
Sorry. Hatte mich bei den I in deinem Post verzählt.
Werden wir sehen müssen wie es bei der ST ist. Ich glaube das es für Snoke und Rey durchaus Ideen gab, aber das sich durchaus hier noch Änderungen ergeben werden oder bereits haben. Die Story Group ist ja auch nur da um den Rahmen zu kontrollieren und nicht Vorgaben zu machen.
Wenn also ähnlich wie in der OT Johnson auf die Idee kommt aus Rey eine Kenobi zu machen dann wird es (sollte die Idee gut sein) so gemacht auch wenn Abrams sie als Tochter des Ren Gründers ersonnen hatte.
McSpain
(nicht registriert)
11.09.2016 17:20
@McSpain:
Letztlich läuft es aber einfach darauf hinaus, dass das Star Wars Universum aufgrund dessen was es ist einfach unglaublich viele Möglichkeiten und Freiheiten bietet Geschichten zu erzählen. Und diese kann man nicht alle in drei Filme packen. Da muss man auch mal etwas realistisch sein. Leia als Schwester bringt nicht viel aber macht den Film jetzt auch nicht kaputt.
Yoda sagte, Ausbildung brauchst du keine, Wissen tust du alles was nötig ist. Und um ein Jedi zu werden müsse er sich Vader stellen. In dem Bewusstsein, dass es sein Vater ist. Vermutlich um sich auch seinen eigenen Ängsten zu stellen. Man darf ja auch nicht vergessen, das Luke zum Jedi werden wollte, um seinen Vater nachzueifern. Und diesen Konflikt in sich, dass sein Vater nicht nur Held sondern auch ein Teufel ist, dem muss er entgegentreten.
Ansonsten hat er viel von Kenobi und Yoda in den vorangegangenen Filmen bereits gelernt. Ich sehe da keinen Bruch. Was aber nicht bedeutet, dass man es nicht noch ausbreiten kann.
Und zum dritten Punkt kann ich mich nur wiederholen. Yoda und Kenobi haben sich bemüht Luke davon zu überzeugen, dass er damit viel riskiert. Aber das konnte ihn nicht aufhalten. Aber Jedi vertrauen ins Schicksal und in die Macht und Luke musste seinen eigenen Weg gehen. Ich glaube auch nicht, dass es einen derartigen Plan seitens der Jedi gab. Yoda machte auf mich nicht den Eindruck, dass er Lukes Ankunft erwartet hat. Und ob Kenobi darauf hingearbeitet hat, Luke zum Jedi zu machen halte ich auch nicht für plausibel. Denn dann hätte er ihn vermutlich selbst großgezogen. Der eigentliche Anschub für die ganze Aktion war letztlich Leias Botschaft. Daraufhin wollten sie zu Mos Eisley und auf den Weg dorthin, trafen sie auf den Sandcrawler und erst da entschied Luke selbst zum Jedi werden zu wollen.
Unterschied zur PT ist ja einfach, dass die OT es trotzdem schafft einen Handlungsbogen zu halten der sich spannend und glaubwürdig anfühlt. Wie ich schonmal sagte, gibt es keinen perfekten Film und jeder muss sich seinen Kritikpunkten und Fehlern stellen. Unterm Strich kommt die OT da aber doch wesentlich besser weg als die PT oder nicht? Ich will ehrlich gesagt nicht wieder damit anfangen, warum das so ist... Vllt beim nächsten Film.
@Lucas:
Bei mir ist es zumindest so, dass ich ohne Emotion, ohne Inspiration, ohne Auslöser garnicht kreativ arbeiten kann. Und ich kann mich auch nicht selbst in eine kreative Stimmung werfen. Da braucht es bei mir immer einen externen Auslöser. Im Bezug auf Star Wars sind es dann nicht selten die Diskussionen die wir hier führen, die meine Gedanken zum Sprudeln bringen,
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 17:27 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
11.09.2016 17:28
@OvO
TESB entstand mit dem Plan eine erstmal unbegrenzte Filmreihe aus ANH zu kreieren. ROTJ hat dann allles nachträglich abgekürzt und zu einem schnellen "runden" Ende gebracht.
Natürlich kann man sich das alles zusammenbiegen und erklären. Klappt ja in der. PT auch. Und natürlich ist es in der PT auffälliger und störender als bei ROTJ. Aber dennoch gilt bereits hier das vieles passend gemacht wurde weil der Wille des Lucas es so biegen wollte.
Edit:
Sorry aber die PT macht klar deutlich das man Luke und Leia bewusst als Gefahr für den Imperator schützte um sie später zu Jedi zu machen. Daa ist ja einer der Punkte bei dem die PT nochmal unterstreicht das Yoda und Ben Luke zum Vatermörder ausbilden und Luke als einziger seinen eigenen Weg geht und seinen Lehrern zuwider handelt.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 17:32 Uhr)
McSpain
(nicht registriert)
11.09.2016 17:34
@McSpain
"Sorry. Hatte mich bei den I in deinem Post verzählt."
Gar kein Problem. Ich dachte nur so: "Ääh, was habe ich denn jetzt für einen Quatsch geschrieben?" 
"Werden wir sehen müssen wie es bei der ST ist. Ich glaube das es für Snoke und Rey durchaus Ideen gab, aber das sich durchaus hier noch Änderungen ergeben werden oder bereits haben. Die Story Group ist ja auch nur da um den Rahmen zu kontrollieren und nicht Vorgaben zu machen."
Okay, das heißt, die Storygroup entwickelt das Gerüst, der Drehbuchautor formuliert es aus? Jau, das würde Sinn machen.
"Wenn also ähnlich wie in der OT Johnson auf die Idee kommt aus Rey eine Kenobi zu machen dann wird es (sollte die Idee gut sein) so gemacht auch wenn Abrams sie als Tochter des Ren Gründers ersonnen hatte."
Wer ist denn dieser Gründer? Snoke, Vader? Weiß man da etwas? Vader würde als leiblicher Vater für Rey nicht passen, außer sie verwenden eingefrorenes Sithsp... Okay, den Rest kann man sich ja denken.
Vielleicht stimmt ja auch diese
SPOILER
Reinkarnationsidee
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 17:35 Uhr)
MaYo
11.09.2016 17:35
@McSpain:
"Aber dennoch gilt bereits hier das vieles passend gemacht wurde weil der Wille des Lucas es so biegen wollte."
Das wird doch auch von niemanden bestritten. Das weiß eigentlich jeder. Und wie gesagt, wurde hier anfangs auch schon festgestellt, das sich in ROTJ bereits symptomatisch andeutete, was in der PT dann zur Krankheit wurde. Aber ich weiß grad nicht, worauf du damit genau hinauswillst. ^^
Edit:
"Sorry aber die PT macht klar deutlich"
Die PT wurde aber nach der OT gemacht und diesen Plan hat man wohl eher hinzugedichtet. Ist, wenn dann, also eher ein PT Problem. Aus der Handlung der OT ergibt sich für mich dieser Plan jedoch nicht. Wenn man inhaltliche Ungereimtheiten der OT aufzeigen will, kann man das nicht aus der Sicht der PT machen.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 17:44 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
11.09.2016 17:45
@OvO
War als Anmerkung zu deinen ganzen TESB-Erklärungen gemeint.
Also nur in der OT höre und sehe ich durchaus zwei Mentoren die einem Kind beibringen seinen Vater zu töten, es sogar mit seiner Meisterprüfung gleichsetzen und am liebsten das ganze ohne Wissen des Jungen um seinen Vater durchgezogen hätten. Wie kann man das den Ignorieren? Es ging um Lukes Schutz nur damit er seinen Vater und den Imperator stoppen kann. Etwas zu dem (siehe hier die PT) Ben und Yoda zu schwach (oder nach OT zu alt) waren.
@MaYo
Das mit Rey waren nur Beispiele die ich mir ausgedacht habe.
Soweit ich es bisher sehe ist die StoryGroup beratend tätig und prüft quasi jedes Kanon Werk ob es sich an den Kanon hält. Oft schlagen sie dann Änderungen vor. Was man so von den Autoren hört haben sie alle gesagt, dass sie überraschend viel Freiraum haben ihre Geschichten zu erzählen. Was auch dafür spricht das man erst später einsteigt und Ungereimtheiten ausbügelt.
Das sie konkrete Rahmen ausdenken passiert denke ich eher im kleinen oder sehr groben Rahmen.
Aber vieles davon weiß man auch nur aus zweiter Hand.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 17:48 Uhr)
McSpain
(nicht registriert)
11.09.2016 17:51
@ McSpain:
Naja, die Jedis wollten mit Luke die Siths stürzen. Dass Vader Lukes Vater ist, sollte er ja garnicht wissen. Sonst hätten sie es ihm früher mal so in einem Nebensatz mitgeteilt.
Logisch ist das ganze nicht, wenn die Jedis beispielsweise nur Luke ausbilden, Leia aber nicht. Also ob zwei Jedis nicht mehr Chance gegen Vader und den Imperator gehabt hätten ...
In der OT gibt es meiner Meinung nach genauso ungereimtheiten wie in den Prequels. Nur in der OT scheinen diese viel weniger Leute zu stören.
Pepe Nietnagel
11.09.2016 17:51
@McSpain
"Das mit Rey waren nur Beispiele die ich mir ausgedacht habe."
Klar, kam an.
Soweit ich es bisher sehe ist die StoryGroup beratend tätig und prüft quasi jedes Kanon Werk ob es sich an den Kanon hält. Oft schlagen sie dann Änderungen vor. Was man so von den Autoren hört haben sie alle gesagt, dass sie überraschend viel Freiraum haben ihre Geschichten zu erzählen. Was auch dafür spricht das man erst später einsteigt und Ungereimtheiten ausbügelt."
Das sind sozusagen die Hüter des Kanons.
"Das sie konkrete Rahmen ausdenken passiert denke ich eher im kleinen oder sehr groben Rahmen."
Ich frage mich wirklich, ob es schon jetzt einen Komplettrahmen für die ST gibt. Es kann doch nicht sein, dass einfach der nächste Drehbuchschreiber "drauf los schreibt" und es "irgendwie" weitergeht. Sie müssen doch sagen: "Okay: Das ist die grobe Story für die ST!"
Sagen wir, die Gesamtstory umfasst ein Treatment von drei Seiten. Den Rest schreiben dann die Drehbuchschreiber aus und ergänzen es um schöne Szenen, die Konflikte offenbaren und die Handlung vorantreiben - immer in Rücksprache mit der Storygroup.
"Aber vieles davon weiß man auch nur aus zweiter Hand."
Genaues weiß man nicht. Richtig. So bleibt die Sache ja auch spannend. Einen Titel für Episode 8 würde ich mir schon sehr wünschen noch in diesem Jahr.
MaYo
11.09.2016 17:55
@Spain:
"Also nur in der OT höre und sehe ich durchaus zwei Mentoren die einem Kind beibringen seinen Vater zu töten, es sogar mit seiner Meisterprüfung gleichsetzen und am liebsten das ganze ohne Wissen des Jungen um seinen Vater durchgezogen hätten. Wie kann man das den Ignorieren?"
Es wurde nicht ignoriert. Luke hat sich dagegen gesträubt und Kenobi auf Dagobah dafür zur Rede gestellt. Und Kenobi hat ihm seine Sicht der Dinge klargemacht und dabei spürte man auch das Gefühl der Reue und Emotionalität in Kenobis Worten. Yoda war ja leider schon Tod als Luke wieder seine Fassung bekam. Ob dem Zuschauer dies im Einzelnen genügt, muss jeder für sich entscheiden. Für mich ist diese Szene einer der Stärksten der ganzen Saga, weil sie eben diesen Zwist löst. Schaus dir halt demnächst nochmal genauer an.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 17:57 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
11.09.2016 18:05
@Pepe
Verjährung?
ROTJ hat seine Schwächen und reißt große Lücken in die Story. Aber die Anzahl der Leute die wie ich bei ROTJ in der Zielgruppe waren dürfte hier höher liegen als bei der PT. Und bei der PT kommen zu den Logiklöchern eben nich die handwerklichen Defizite die ROTJ noch nicht hat.
Und hey. Ich könnte das gleiche auch TFA Fragen. Der Film hat ebenso seine Logik Probleme wird aber eher akzeptiert als die PT weil er seine Schwächen (wie die Ot) gut zu kaschieren weiß.
@OvO
Oooookay. Also Ben rudert eigentlich nie zurück. Er macht doch auch da Luke klar, Vader eine Maschine ist die nur den Tod verdient.
Also egal ob spontan oder lang geplant Yoda und Ben denken in den Schwarz/Weiß Mustern die Luke ignoriert und aus dessen Spielball er sich erst mit dem Wegwurf des Schwertes löst.
Meinst du Yoda oder Ben hätten in dem Moment Luke zugeflüstert "Verschone Vader und lasse dich brutzeln. Im Zweifel wird unsere zweite große Hoffnung von einem Zufallstreffer auf Endor erschossen."
McSpain
(nicht registriert)
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