Die Saga geht weiter: Um 20:15 Uhr zeigt Pro Sieben Episode II - Angriff der Klonkrieger.
Unruhige Zeiten in der Galaktischen Republik: Als Senatorin Padmé Amidala in Coruscant nur knapp ein Attentat überlebt, werden Obi-Wan Kenobi und sein Schüler Anakin Skywalker zu Hilfe gerufen. Auf dem Planeten Kamino entdeckt der Jedi-Meister eine gewaltige Armee geklonter Soldaten - noch ahnt er nichts von dem perfiden Plan des abtrünnigen Jedis Graf Dooku. Anakin soll indes Amidala beschützen. Die beiden verlieben sich, doch die dunkle Seite der Macht greift nach dem jungen Skywalker...
Den Untergang der Republik seht ihr am 16. September.
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@MaYo:
Bei mir ist es mal wieder genau andersrum.
Anfangs hat mich diese Kontastrierung, wie du es nennst, beeindruckt. Mittlerweile bin ich der Meinung, dass Padmes Ableben besser zu Vaders Geburt gepasst hätte. Aber das ist nur ein unwesentliches Detail.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 10:10 Uhr)
OvO
In diesem Faden hier vernehme ich jetzt desöfteren, das der dritte
Teil der Trilogie "zu überladen" sei. Egal ob "Rückkehr der Jedi"
oder "Die Rache der Sith" - dabei fordern hier bei SWU etliche genau
das von Episode IX.
"Kylo soll zur guten Seite wechseln, aber bloß nicht zu früh in Epi VIII"
"Und es soll eine große Raumschlacht geben, oder ein riesiger Bodekampf"
... oder ... oder ...oder
Wir wären wohl alle keine besseren Schreiber als George Lucas
PieroSolo
#OvO
Jau, viele Köpfe, viele Wahrnehmungen.
Richtig, Amidalas Beerdigung verstärkt den Kontrast noch einmal sehr. Der Tod der Mutter VS dem Leben der Kinder VS Vaders Erschaffung. Gut, dass Du Amidala erwähnt hast! In ihrem gläsernen Schneewittchensarg wirkt sie fast noch lebendig. Für mich schwingt hier die Wiederauferstehung des Gutes mit, das Padme immer verkörperte. Alle Hoffnung ruht nun auf Luke und Leia, in denen Padmes Geist weiterlebt und eines Tages geweckt werden wird.
@PieroSolo
" Wir wären wohl alle keine besseren Schreiber als George Lucas "
Mit Sicherheit nicht!
Ich träume allerdings auch gerne und frage mich: "Was wäre, wenn ...?
Zu den Pauschalkritiken "Schlechte Drehbuchschreiber" und "hätte man mal fähige Leute rangesetzt" darf sich jeder denken, was er will. Ich empfinde so etwas ein Stückweit als anmaßend.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 10:29 Uhr)
MaYo
"Wir wären wohl alle keine besseren Schreiber als George Lucas"
Ein paar dürfte es geben.
Ob die an Lucas Fantasie und Ideenspektrum rankommen ist zu bezweifeln.
Und das ist ein wichtiger Unterschied. Lucas fehlte die sichere Hand und auch Herausforderung eines Ebenbürtigen Autoren. Handwerklich ist das leider auch objektiv in der PT einfach nur amateurhaft. Und da würden mir sicher wenige professionelle Autoren oder Drehbuchschreiber widersprechen.
Anakins Fall und Padmes Tod sind einfach extrem klassische Beispiele für "sich in eine Ecke schreiben die dann mit einem" Isso" gelöst werden müssen.
Natürlich funktioniert es irgendwie und für Einige sogar gut. Aber ein gutes oder durchschnittliches Drehbuch muss einfach mehr als für ein paar Leute funktionieren. Wären die Ideen und Bücher zu Indy oder ANH, TESB auf dem Niveau gewesen würde heute keiner mehr davon reden.
@OvO unter mir:
Joah. Ich würde auch nicht die PT komplett ändern wollen. Aber es gibt hier genug Ideen und Konzepte die in jedem Film maximal zwei drei Seiten hätte ändern müssen um das Drehbuch auf ein anderes Niveau zu katapultieren. Und das passiert eigentlich bei jedem guten Drehbuch. Ideenaustausch. Und bei der PT fehlt einfach am Drehbuch der feinschliff. Er fehlt so sehr das es weh tut. Grade der Roman von Episode 3 erlaubt sich diesen minimalen Feinschliff und wirkt so viel besser.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 10:49 Uhr)
McSpain
@Pierro:
"Wir wären wohl alle keine besseren Schreiber als George Lucas "
Ich denke, dass Problem liegt nicht unbedingt darin, dass es Lucas Lucas ist. Sondern darin, dass nur eine Person an der PT geschrieben hat. Star Wars bietet so viele Freiheiten und Möglichkeiten, dass es offenbar besser funktioniert, wenn verschiedene Personen mit unterschiedlichen Kernkompetenzen an einem Werk schreiben. Teamwork. Das verhindert nicht, dass ein Film auch Schwächen haben kann und er sich Kritik stellen muss. Das gilt für jeden Film, ganz gleich wie gut er ist. Auch ROTJ. Aber zwischen der Qualität von ROTJ und ROTS bestehen ja nun eklatante Unterschiede.
Welche Personen am Ende an einer Star Wars Story schreiben, scheint für mich nur sekundär zu sein, solange sie ein Gefühl dafür haben, was sie tun und über die grundsätzlichen Fachkenntnisse verfügen (die man sich ja aneignen kann). Insofern denke ich schon, dass es hier User gibt, die als Team eine bessere PT hinbekommen hätten, als Lucas alleine.
@McSpain über mir:
Und ja nicht nur hier. Youtube ist voll davon und Google führt einen auch zu unzähligen Blogs. Und gefühlt 90% all dieser Ideen sind im Vergleich genial und meist in der Umsetzung doch recht simpel und klein. Man denke da zb. an den veränderten Schnitt der Anfangsschlacht aus ROTS. Der Feinschliff fehlt also nicht nur im Drehbuch sondern eigentlich überall.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 11:02 Uhr)
OvO
MaYo
@MaYo:
Ich finde amateurhaft ist noch milde ausgedrückt, wenn man sich mal ansieht, wie schlecht jeder Film für sich schon funktioniert (oder eigentlich garnicht). Das ist einfach alles käse und lässt sich nur damit ertragen, dass man seinen kritischen Blick abschaltet und sich von den Effekten und der Musik berauschen lässt.
Und ich kann mir die PT auch nicht mehr anschauen, weil sie mich inzwischen langweilt und nicht mehr packt. Da scheint inzwischen eine Sättigung stattgefunden zu haben. Im Gegensatz zur OT.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 11:06 Uhr)
OvO
@MaYo
Ich muss McSpain zustimmen. Zuweilen ist das "Handwerk" der PT vielleicht noch ausreichend, aber in den meisten Teilen eben nicht. Das Warum wurde hier bereits genug ausgebreitet. Das der Fan diesen Umstand weit weniger interessiert oder kein Auge dafür hat, ist ganz natürlich. Auch darüber haben wir uns ein paar Seiten zuvor auseinander gesetzt.
Legt man formale Filmmaßstäbe an die PT an, muss man feststellen, dass sie sich kaum auf dem Niveau einer groß budgetierten Hollywoodproduktion befindet.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 11:11 Uhr)
@Qualität PT:
Das ist ja auch keine Geschmacksfrage oder die unterschiedliche Wahrnehmung der Fans.
Die PT ist objektiv schlecht gemacht und das auf vielen Ebenen.
Es tut mir ja auch leid, für die PT-Fans, denen wird die hier ganz schön madig gemacht.
Verstehe aber auch nicht, wie man vor so vielen Defiziten die Augen verschließen kann.
Vielleicht weil man noch sehr jung ist oder die rosane Fanbrille aufhat oder man generell niedrige Ansprüche an unterhaltende Medien hat.
Rieekan78
OvO
@Rieekan78 & OvO
Ich denke schon, dass es für einen Fan deutlich leichter ist, über schwache Dialoge oder Schauspiel hinweg zu sehen, weil sein Fandasein andere Schwerpunkte setzt. So war es Pepe Nietnagel der einige Seiten zuvor, hier davon sprach, Star Wars Filme gar nicht so sehr wie Filme zu betrachten. Und ich denke das geht vielen so. Ich habe hier schon oft festgestellt wie wenig Filmfans sich hier tummeln, obwohl ich immer annahm, dass Star Wars Fan zu sein, automatisch eine Filmaffinität gleichsetzt. Aber dem ist gar nicht so und daher ist es für viele leichter, grade über diese Dinge hinweg zu sehen oder dem weniger Bedeutung beizumessen.
Ich meine TFA haben wir jetzt den Konflikt eher genau andersrum. Ein Film der auf formaler Ebene voll funktioniert, aber weniger darüber hinaus bietet, als das Ideensammelsurium der PT.
Ich zumindestens finde beide Sichtweisen nachvollziehbar, auch wenn ich zu der Gruppe gehöre, die von einem Star Wars Film in erster Linie formale Stärken erwarte und weniger die rein mythologische Komponente.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 11:42 Uhr)
@Snakeshit:
Hm... das würde mich zu der Frage führen, was ein guter Star Wars Film ist? Und ob das Formale so einfach von der Vision zu trennen ist? Bei TFA wird die Mythologie aber nicht gestrichen sondern viel mehr durch den Nostalgiefaktor ersetzt. Und das auch ganz bewusst würde ich sagen. Han und Chewie wiederzusehen hat für mich zumindest schon was Magisches. Oder Han und Leia oder Luke am Ende. Allerdings können dies neuere Generationen vllt weniger nachvollziehen.
OvO
@snakeshit:
Ich weiß was du meinst.
Trotzdem sind die vielen Ideen und Ansätze der PT unausgegoren, unabhängig von der schlechten filmischen Umsetzung.
Viele PT Fans verweisen gerne auf die TCW Serie, das ist ja auch ein Eingeständnis, dass man sich Teilaspekte rauspickt, die fürs Fan-Sein reichen.
Ich habe das damals (1999) auch versucht. Ich habe Episode 1 zigmal im Kino gesehen, den Roman gelesen, das PS-Spiel gezockt, ein Modell von einem Podracer gebaut, etc.
Hat nur kurzweilig geklappt...
Rieekan78
@George Lucas et al:
Ihr habt die ganze Nacht durchdiskutiert? Chapeau! Sowas nenne ich mal ein Fandom!
@OvO:
"Man empfindet seine Entwicklung als unnachvollziehbar und sucht als Fan naturgemäß nach Erklärungen und landet dann logischerweise in der Fachwelt. Lucas hat das heraufprovoziert und das ist einfach zuviel für das was Star Wars sein will."
Da ist wohl was dran. Ich habe mich selbst schon dabei ertappt, wie ich die "Midichlorianer" mit den "Mitochondrien" aus der Zellbiologie in Verbindung brachte, weil Lucas die Erläuterung hierfür schuldig geblieben war. Darin scheint auch ein Grundproblem der PT zu liegen: Innovative und durchaus interessante Dinge wurden zwar angedacht, aber nicht konsequent durchdacht. Ich bin auch überzeugt davon, dass man in Abrams` Autorenteam in dieser Hinsicht aus den Fehlern der PT gelernt hat.
DerAlteBen
@OvO
"Ich finde amateurhaft ist noch milde ausgedrückt, wenn man sich mal ansieht, wie schlecht jeder Film für sich schon funktioniert (oder eigentlich garnicht). Das ist einfach alles käse ..."
Ich störe mich zunächst am Begriff "amateurhaft". "Amateurhaft" ist keiner der SW Filme. "Amateurhaft" sind z. B. oft Fanfilme. Darth Maul: Apprentice war es nicht.
Wenn man sich die "Positiv-Negativ-Listen" zu den PT-Filmen auf SWU ansieht, dann gibt es auf der "Positiv-Seite" doch viele Puspunkte. Gab es hier und im TPM-Thread zu lesen.
"... lässt sich nur damit ertragen, dass man seinen kritischen Blick abschaltet und sich von den Effekten und der Musik berauschen lässt."
Nein, absolut nicht. Ich habe einen kritischen Blick und sehe aber auch das Positive an der PT.
"Und ich kann mir die PT auch nicht mehr anschauen, weil sie mich inzwischen langweilt und nicht mehr packt."
Ich hatte da auch schon mal längere Pausen eingelegt - jedoch auch anderen Gründen.
" Da scheint inzwischen eine Sättigung stattgefunden zu haben. Im Gegensatz zur OT."
Die PT wird nur teilweise zum Klassiker. Das stimmt. Die OT wirkt irgendwie zeitloser.
"Insofern denke ich schon, dass es hier User gibt, die als Team eine bessere PT hinbekommen hätten, als Lucas alleine."
Das halte ich für nahezu ausgeschlossen, weil es so viele Voraussetzungen gibt:
-Wir bräuchten Drehbuchautoren und fähige dazu. Wie hoch ist der Bevölkerungsanteil an Drehbuchautoren? Wie hoch auf SWU? Wieviele davon sind wirklich gut bis sehr gut?
-Die Drehbuchautoren müssten sich sehr genau mit den Anforderungen an eine Hollywoodproduktion auskennen. Dazu wären Masterkurse in/aus den USA erforderlich bzw. am besten gleich ein komplettes Studium in den USA. Deutsche Drehbuchautoren gibt es wenige in Hollywood, die Erfolg haben.
-Diese Drehbuchautoren müssten es besser als George Lucas hinbekommen
Diese ganzen Anforderungen weisen eher auf eine Einzelperson hin, die das EVTL. leisten könnte. ALso ich bin das nicht.
@McSpain
"Ob die an Lucas Fantasie und Ideenspektrum rankommen ist zu bezweifeln. "
Agree.
@Snake
"Zuweilen ist das "Handwerk" der PT vielleicht noch ausreichend, aber in den meisten Teilen eben nicht."
Darf ich das bezweifeln? Ich finde, dass das Handwerk eher gut ist. Allerdings gibt es ein paar wirklich krasse Einbrüche, die mit ihrem Hintern das sensibel Aufgebaute einfach wieder umreissen. Nicht nur im Inhalt, sondern auch in der Form. Darüber haben wir hier ja wirklich gut und ausführlich diskutiert. In der Gesamtschau aber, ist die PT für mich eine gute Trilogie geworden.
"Das der Fan diesen Umstand weit weniger interessiert oder kein Auge dafür hat, ist ganz natürlich."
Ist das so? Wir sind doch alle Fans hier, oder? Und genau diese Fans hier interessieren sich doch für die Schwächen und Stärken.
"Legt man formale Filmmaßstäbe an die PT an, muss man feststellen, dass sie sich kaum auf dem Niveau einer groß budgetierten Hollywoodproduktion befindet."
Nein.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 12:53 Uhr)
MaYo
@Rieekan78
"Das ist ja auch keine Geschmacksfrage oder die unterschiedliche Wahrnehmung der Fans."
Was ist es bitte sonst als eine unterschiedliche Wahrnehmung?
"Die PT ist objektiv schlecht gemacht und das auf vielen Ebenen."
Es gibt schlechte Teile darin. Richtig. Es gibt auch eine ganze Reihe positiver Dinge, die auch hier im Forum von mehreren Usern aufgeführt worden sind. Positivlisten, die tlw. länger als die Negativlisten waren. Kann man hier alles nachlesen.
"Es tut mir ja auch leid, für die PT-Fans, denen wird die hier ganz schön madig gemacht."
Immer diese Spaltung in PT-Fans und OT-Fans ... Das finde ich nicht besonders hilfreich.
"Verstehe aber auch nicht, wie man vor so vielen Defiziten die Augen verschließen kann.
Vielleicht weil man noch sehr jung ist oder die rosane Fanbrille aufhat oder man generell niedrige Ansprüche an unterhaltende Medien hat."
Wenn jemand anderer Meinung ist, ihn gleich in die "Rosane Brille-Schublade" zu stecken, als unreif darzustellen und ihm zu unterstellen, er hätte niedrige Ansprüche, ist ein Griff in die Schüssel.
Jeder darf über die PT, die OT, oder auch SW im Allgemeinen, denken, was er will, ohne abgewertet zu werden. Es gibt keine allgemeine Meinung, sondern ein vielfältiges, buntes Spektrum an Meinungen, die ich auch gerne auf einem guten Niveau mit Dir oder anderen diskutieren möchte.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 12:10 Uhr)
MaYo
@OvO
"Hm... das würde mich zu der Frage führen, was ein guter Star Wars Film ist? Und ob das Formale so einfach von der Vision zu trennen ist?"
Ich bin nicht der Meinung, zumal grade das Format mich auch abseits von Star Wars interessiert. Aber ich denke es gibt gwenug Fans, die ansonsten kaum Filme schauen und für die ist es dann bestimmt leichter, über diese formalen Schwächen hinweg zu sehen.
Was ein guter Star Wars Film ist, lässt sich kaum allgemein beantworten. Das Franchise hat in seiner langen Laufzeit dermaßen viele unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt, dass selbst ein durchweg guter Star Wars Film ohne große offensichtliche Schwächen, kaum allen gefallen dürfte. Und jetzt kommen stetig neue Impulse dazu (TFA, RO). Ich denke man sollte sich damit abfinden, dass nicht jeder Star Wars Film für den eigenen persönlichen Geschmack konzipiert wird. Entweder passt man seine Erwartungen dementsprechend an oder freut sich dann halt auf das übernächste Projekt.
@MaYo
"Ich finde, dass das Handwerk eher gut ist. Allerdings gibt es ein paar wirklich krasse Einbrüche, die mit ihrem Hintern das sensibel Aufgebaute einfach wieder umreissen. Nicht nur im Inhalt, sondern auch in der Form. Darüber haben wir hier ja wirklich gut und ausführlich diskutiert. In der Gesamtschau aber, ist die PT für mich eine gute Trilogie geworden."
Ich hab erneut Probleme mit deinen Schlussfolgerungen, so was Argumentation und Nachvollziehbarkeit betrifft.
"Ist das so? Wir sind doch alle Fans hier, oder? Und genau diese Fans hier interessieren sich doch für die Schwächen und Stärken."
Aber jeder setzt andere Schwerpunkte. Mich interessiert an Star Wars der filmische Aspekt deutlich mehr, als andere Dinge. Aber auch als Fan haben die Star Wars Filme natürlich einen Bonus, sodass ich den formalen Schwächen mehr Kredit einräume als bei anderen Franchises. Auf Seite 4 habe ich das bereits schon einmal dargelegt:
"Doch trotzdem ist es ja völlig normal, bei aller kritischer Analyse, dass die Filme immer auf einem höherem Podest stehen werden, als vergleichbare Fantasystoffe. So werden auch die PT Filme bei mir in der Gunst immer höher stehen, als ein "Fluch der Karibik" Franchise, während der neutralere Zuschauer durchaus erwägen könnte, da eine andere Rangfolge festzulegen."
Das heißt aber nicht, dass ich die allgemeine Qualität der PT nicht richtig einschätzen kann. Dazu kenne ich mich, behaupte ich jetzt einfach mal, auch gut genug im Bereich Film aus, trotz persönlicher Präferenzen.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 12:19 Uhr)
@MaYo:
Wir hatten das alles hier schon so oft.
Man kann einen Film/ein Buch/ein Spiel unter objektiven Gesichtspunkten bewerten.
Die Kriterien zähle ich jetzt nicht alle auf.
Dieses total unsinnige Argument, "Wenn dir das Drehbuch nicht gefällt, dann mach das erstmal besser." ist total unreif und unreflektiert.
Gerne kann man mit Niveau über die Aspekte der PT reden.
Garantiert gibt es keine Positivlisten, die länger sind, als die gegenteiligen.
Vor allem versagt die PT bei ihren wichtigsten Themen:
-Anakins Wandel ist nicht nachvollziehbar
-Der Anschluß an die OT funktioniert nicht und ist fehlerhaft.
- Yoda wird als Figur zerstört.
-C3-PO, Chewbacca, Boba Fett und R2-D2 werden haarsträubend und unsinnig in die Story eingebaut.
-Es wurde kein neuer Aspekt eingebaut, alles verläuft vorhersehbar.
-Die gewollten innovativen Spezialeffekte (die ich nicht gefordert hätte) sehen meist billig aus.
- Es gibt noch mehr, bin aber schreibfaul...
Rieekan78
@Snake
"Ich hab erneut Probleme mit deinen Schlussfolgerung, so was Argumentation und Nachvollziehbarkeit betrifft."
Ich habe es ja auch nicht genau begründet. Ich hatte eigentlich vorgehabt, mich in die Positiv-Negativlisten einzuklinken, aber aus Zeitmangel (ich hatte Besuch
) es dann doch nicht geschafft. Als ich es nachholen wollte, war die Diskussion schon wieder woanders. Ich sehe die PT also eher invertiert: GRundsätzlich auf gutem bis sehr gutem Niveau, mit einigen krassen Einbrüchen darin, die manchmal ein Nachbeben haben in die anschließenden, guten Szenen hinein. Dann gibt es mir zu viel Gewusel am Rand, was sich ja schon in der SE angedeutet hatte, wo sie teilweise epische Szenen mit durch das Bild laufende "Dinos" regelrecht verhagelt haben. Das ist alles richtig und spricht, mEn, eher für eine schlechte Disziplin als für Amateurhaftigkeit. Natürlich darf man die Frage stellen: Ist ein undisziplinierter Filmemacher noch ein professioneller? Diese Frage kann sich jeder selbst beantworten.
"Aber auch als Fan haben die Star Wars Filme natürlich einen Bonus, sodass ich den formalen Schwächen mehr Kredit einräume als bei anderen Franchises."
Uneingeschränkt: Ja!
"Doch trotzdem ist es ja völlig normal, bei aller kritischer Analyse, dass die Filme immer auf einem höherem Podest stehen werden, als vergleichbare Fantasystoffe. So werden auch die PT Filme bei mir in der Gunst immer höher stehen, als ein "Fluch der Karibik" Franchise, während der neutralere Zuschauer durchaus erwägen könnte, da eine andere Rangfolge festzulegen."
Mein Podest ist nicht so hoch in Bezug auf SW. Ich bin parallel noch Tolkienfan, so dass sich mein Fansein schonmal aufteilen muss.
@Rieekan78
"Man kann einen Film/ein Buch/ein Spiel unter objektiven Gesichtspunkten bewerten.
Die Kriterien zähle ich jetzt nicht alle auf."
Ja, das kann man. Dennoch spielt immer das Gesamtgefühl mit hinein: "Mir gefällt dieser Film" bzw. "mir gefällt dieser Film nicht". Dann finden sich oft schnell die objektiven Kriterien, mit denen man dann das ganze einpackt.
"Dieses total unsinnige Argument, "Wenn dir das Drehbuch nicht gefällt, dann mach das erstmal besser." ist total unreif und unreflektiert."
Du machst es schon wieder, dass Du persönlich wirst, nur um Deine Sichtweise durchzudrücken und andere zu diskreditieren. Erspare mir und anderen bitte diese Angriffe.
"Garantiert gibt es keine Positivlisten, die länger sind, als die gegenteiligen."
Die gibt es im TPM Thread, und falls ich mich nicht täusche, auch hier.
"-Anakins Wandel ist nicht nachvollziehbar"
Für mich schon.
"- Yoda wird als Figur zerstört."
Agree - wobei eher "verändert".
"-Es wurde kein neuer Aspekt eingebaut, alles verläuft vorhersehbar."
Bei einem Vorfilm ist das ein Risiko. Stimmt.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 12:49 Uhr)
MaYo
@MaYo:
"Nein, absolut nicht. Ich habe einen kritischen Blick ..."
Auch wenn du dich auf die Diskussionen prinzipiell einlässt und dabei freundlich bist und auch gute Denkanstöße liefern kannst, hab ich bei dir diesen Eindruck eher nicht sondern eher den, dass du dich mit den Fehlern und alternativen Erzählmöglichkeiten aufgrund der eigenen Zufriedenheit mit der PT nicht ausreichend befasst oder vllt auch "wegblintzelst", weil es für mich wiederum kaum nachvollziehbar ist, dass man diese Dinge lesen kann und trotzdem noch der Meinung sein kann, dass dies gute Filme sind.
Das ist garkein Vorwurf, Angriff, Abwertung etc. Ich finde es nur interessant herauszufinden, wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede unserer Betrachtungsweisen liegen. Jemanden, wie lightsabersword, die nichts auf die PT kommen lässt, kann ich in der Hinsicht besser nachvollzehen als jemanden, der zwischen den Stühlen steht weil die PT dafür einfach qualitativ zu polarisierend ist.
Oder sagen wir mal so: Wenn ich fast jeden Tag und überall im Netz mir Alternativerzählungen ansehe oder durchlese, von der ich selbst das Gefühl habe, dass sie um so vieles besser sind und mir aufzeigen, wieviel Potential verschenkt wurde, dann fällt es mir äußerst schwer zu verstehen, wie ich die PT noch so wertschätzen kann, wie ich es vorher getan habe. Entweder muss ich das ab einem bestimmten Punkt ignorieren und mir die Problematik insgeheim schönreden oder der Realität ins Auge sehen und sagen dass die PT eine filmische und inhaltliche Katastrophe ist. Das sind die zwei Möglichkeiten die ich habe und sich nicht miteinander vereinbaren lassen. Aber du kannst das offenbar iwie und ich frag mich wie.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 12:56 Uhr)
OvO
@OvO
"Auch wenn du dich auf die Diskussionen prinzipiell einlässt und dabei freundlich bist und auch gute Denkanstöße liefern kannst,..."
Danke.
"... hab ich bei dir diesen Eindruck eher nicht sondern eher den, dass du dich mit den Fehlern und alternativen Erzählmöglichkeiten aufgrund der eigenen Zufriedenheit mit der PT nicht ausreichend befasst oder vllt auch "wegblintzelst", weil es für mich wiederum kaum nachvollziehbar ist, dass man diese Dinge lesen kann und trotzdem noch der Meinung sein kann, dass dies gute Filme sind."
Ich habe die PT in meiner inneren Analyse durch. Da habe ich lange mit mir gerungen und auch produktionstechnische Aspekte und die Ausgangslage mit einbezogen. Ich bin mit der PT auch nicht ganz zufrieden, was ich ja schon schrieb. Mich nerven diese "Mit dem Hintern umwerfen Szenen", ich kritisiere z. B. die Fischglasoptik, vor allem in EP 2 und 3 und auch manche Dialoge haben mich geschmerzt, das dann aber eher in EP 1.
"Das ist garkein Vorwurf, Angriff, Abwertung etc. Ich finde es nur interessant herauszufinden, wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede unserer Betrachtungsweisen liegen."
Habe ich auch nicht so verstanden, OvO.
Ja, das finde ich auch interessant. Ich kann leider nicht immer wasserdicht argumentieren, warum ich dies oder jedes so oder so sehe.
"Jemanden, wie lightsabersword, die nichts auf die PT kommen lässt, kann ich in der Hinsicht besser nachvollzehen als jemanden, der zwischen den Stühlen steht weil die PT dafür einfach qualitativ zu polarisierend ist."
Ja, ich habe eine ambivalente Meinung zur PT. Es ist eine Meinung: "Gut bis sehr gut, ABER ..."
So allein auf weiter Flur bin ich damit nicht, mEn. Ich kann es nur nicht verstehen, wenn Begriffe wie "amateurhaft" fallen. Das fände ich nicht wirklich angemessen.
Du weißt auch, was hier letztens mit LSW und mir los war? Anderes Thema ...
" Entweder muss ich das ab einem bestimmten Punkt ignorieren und mir die Problematik insgeheim schönreden oder der Realität ins Auge sehen und sagen dass die PT eine filmische und inhaltliche Katastrophe ist. Das sind die zwei Möglichkeiten die ich habe und sich miteinander vereinbaren lassen. Aber du kannst das offenbar iwie und ich frag mich wie."
Ich träume gerne und spinne auch gerne rum mit alternativen Erzählsträngen für die PT und selbst für die OT. Dann sage ich mir aber: "Hey, die werden damals ja genauso wie wir diskutiert haben und fanden ihre Ideen auch sehr gut, weswegen sie es letztendlich auch so oder so umgesetzt hatten."
Das versöhnt mich dann wieder mit den Filmen. Man muss eine Idee ja auch zu Ende denken. Ich habe z. B. eine Idee: "Dieses Detail würde ich anders machen, oder Anakin tötet Padme nicht." Egal. Dann frage ich mich, wie ich das in einen Gesamtzusammenhang für den Film oder die ganze PT bringen würde, und da wird es richtig schwierig. Es ist ein Netz, das sich nicht einfach so auseinanderfädeln lässt.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 12:42 Uhr)
MaYo
@MaYo
Ich finde durchaus dass man zwischen den Stühlen sitzen darf und auch sollte.
Ich kritisiere nun auch gern die PT habe sie aber auch gelernt zu akzeptieren und zu tolerieren. Ich mag es wenn im neuen Kanon die PT mit allem anderen zusammenwächst. Zum Teil weil sie ohne das für sich zu sehr es Fremdkörper war und bliebe zum anderen weil alle anderen Werke die dies nun Aufgreifen nicht die PT sind. Die PT schaue ich alle 2-3 Jahre mal mit geringem Fokus, wenn es hochkommt. Ohne geht es mir besser.
Den wie gesagt habe ich gelernt die Ideen und Konzepte der PT zu akzeptieren, aber die Umsetzung und das Endprodukt akzeptiere ich nicht. Je mehr Werke kommen und es besser machen destoweniger Toleranz für die Schwächen der PT (und Special Edition) habe ich.
Daher bleibe ich auch bei Amateurhaft. Ich kann auch gerne (um klar zu machen das ich hier nicht abhaten will) sagen das Lucas weit unter seinem eigenen Niveau und Anspruch geblieben ist.
Viele der Fehler und Schwächen hätte jeder Drehbuchamateur angesprochen und ausgemerzt.
Und damit zurück zu dem springende Punkt. Natürlich hätte kaum jemand geschweige denn hier auf der Seite eine bessere PT vom leeren Blatt bis hin zum Kinoblockbuster geschaffen. Aber sehr viele hätten sinnvolle und konstruktive Beiträge zu Schnitt, Plottelementen, Charakterentwicklung, Musik, Effekten und Bildkomposition beitragen können und jeder (auch hier) hätte inkrementell zu einem besseren Film geführt.
Generell so wie gute Filme nunmal entstehen.
Andererseits kommt mir vieles der PT auch nicht nur unbedingt als Alleingang von Lucas vor sondern es zeigt sich auch immer der Faktor des unfertigen. Ein Konzept für 3 Filme hätte es geben müssen, gab es nicht. Alle Drehbücher hätten nochmal überarbeitet und geschliffen werden müssen, gab es nicht. Der Schnitt und die Struktur hätten überarbeitet werden müssen, gab es nicht.
Und genau das was es hier nicht gab gehört zu jedem professionellen Kinofilm. Und das passierte nicht. Daher bleibt das Ergebnis amateurhaft.
McSpain
@MaYo:
"und da wird es richtig schwierig"
Das finde ich eben garnicht, da die OT und die zahlreichen Kritiken ja einfach schon die grundsätzliche Richtung vorgibt. Auf dieser Basis weiterzuentwickeln halte ich auch für Laien für möglich.
Beispielsweise würde ich mir, wenn ich die Zeit dazu hätte, durchaus zutrauen ein Episode 1 Script zu schreiben. Dazu würde ich mir erstmal notieren, welche Punkte aus der OT hervorgehen, die man in die PT einbauen muss und welche die man im Nachhinein noch einbauen kann, um das Gesamtbild abzurunden. Dann würde ich mich durchs Internet wühlen und mich mit verschiedensten Alternativerzählungen sowie auch Kritiken an die PT auseinanderzusetzen. Und natürlich auch meine eigene Ideen. Daraus habe ich ein riesiges Sammelsorium an Ideen und Querverweisen an historische Werken, die als Inspirationsquelle dienen. Damit ließe sich für mich ein stabiles bis gutes Episode 1 Skript schreiben + Ideen und Grundkonzept für die Trilogie insgesamt. Das würde dann ein paar Leute weiterreichen, von denen ich meine, dass sie sich damit sachlich und kritisch auseinandersetzen und vllt noch eigene Ideen miteinbringen können. Dann kann man sich an Newcomer aus dem Drehbuchbereich wenden, die sich schon mit Kleinprojekten unter Beweis gestellt hätten und vllt auch SW Fans sind. Das Team vom Maul Film wäre natürlich eine erste Wahl. Und in 2-4 Jahren hätten wir vllt schon unser Epi1 Drehbuch. Und wenn dieses Drehbuch erstmal steht und alle inhaltlichen und handwerklichen Kriterien und Ansprüche erfüllt, dann wären Episode 2 und 3 fast schon ein Kinderspiel.
Die tatsächliche Umsetzung wäre in erster Linie eine Geldfrage. Aber darum geht es hier ja nicht.
Das Einzige was man eben wirklich braucht und nicht erlernen kann ist einfach ein Gefühl für die Sache. Und ich glaube, dass SW Fans davon wesentlich mehr haben, als Lucas selbst und diese Grundessenz eben nicht von Lucas alleine kommt sondern von einem Team, dass aus einer Idee eine Welt gestaltet. Lucas war für Star Wars vllt die Flamme aber das Team machte daraus diesen popkulturellen Waldbrand der OT. Und das blieb bei der PT einfach aus. Aber die Flamme der OT ist nach wie vor erhalten und eigent sich ebenso weiterhin für neue Waldbrände. Auch wenn vermutlich nicht in dieser Dimension. Aber besser als die PT alle mal.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 13:19 Uhr)
OvO
Als Fan hat man es immer leichter sich über Inhalte und mögliche Verbesserungen zu äußern, weil man auf ein fertiges Produkt schaut und dieses bewerten kann.
Die Schöpfer starteten mit einem leeren Blatt Papier und mussten sich im Laufe der Zeit erstmal Storyboards etc. erstellen um überhaupt eine annäherend anschauliche Betrachtung zu bekommen,wie wir zuhause, gemütlich auf dem Sofa nach der 20. Sichtung eines fertigen Produkts.
Darüber hinaus hat man als Fan kein riesiges Budget mit dem man wirtschaften muss.
Daher ist es als Fan immer leichter zu sagen, was man hätte besser machen können
Im übrigen finde ich ROTJ nicht überladen und erwarte von Episode IX nichts. Dass ROTS aber letztendlich fast die ganze Geschichte der PT erzählen muss, wird für meinen Geschmack doch sehr deutlich.
TiiN
@OvO
Naja. Eigentlich jeder aktuell und zukünftig bei Lucasfilm Arbeitende dürfte mit StarWars aufgewachsen sein und zumindest Sympathie dafür haben.
Und ich denke nicht das es einen Fan gebraucht hätte um die Handwerklichen Schwächen der PT zu erkennen und zu kitten. Ein Profi mit Abstand zur Materie hätte da auch genügt.
Und klar das die OvO PT evtl auch vielen nicht passt. Genau wie die Cryo-PT oder die MaYoPT oder die McSpain PT auch viele als "nicht SW" sehen würden.
Aber eines würden alle diese Filme haben was der PT fehlt. Sie würden auf jedem Schritt kreativ herausgefordert und angegriffen werden und (hoffentlich) Experten suchen und gezielt einsetzen.
Ansonsten noch sehr Wichtig für die OvO PT. Nicht beim Konzept mit Episode 1 anfangen sondern mit Episode 3, dann 2 dann 1. Es ist ein Prequel und der Rahmen der Anzahl von Filmen zum Ziel steht fest. Also beginnt man damit wo man ankommen will und überlegt dann die Schritte und erst dann ist man am Anfang der Geschichte angekommen.
Wenn das Konzept dann steht kann das Drehbuch zu Episode 1 angegangen werden.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 13:27 Uhr)
McSpain
@McSpain:
Da besteht ja eigentlich schon das Missverständnis: Es wäre keine OvO-PT sondern eine Fandom PT. Bei der Erstellung des Grundkonzeptes würde ich nirgendwo zuerst anfangen sondern mir klar darüber werden, welche Geschichte überhaupt erzählt werden soll und welche Stationen/Charaktere die wichtigsten sind. Daraus macht man dann einen roten Faden von Anfang bis Ende und teilt die jeweiligen Kapitel in die jeweiligen Episoden ein. Und dann würde ich damit anfangen Episode 1 zu konkretisieren. Auf dieser Basis würde ich dann mit anderen zusammen Episode 1 zu Ende ausarbeiten bevor man aus diesem Script ein vollwertiges Drehbuch macht. Dieses Drehbuch + ein paar weiterführende Ideen der Saga (nur Vorschläge, keine Vorgaben) und konzeptionelle Notizen bietet dann genug Stoff für Andere, die sich dann an Episode 2 und 3 machen. Denn genau darin liegt ja der Fehler, dass hier einer alles alleine macht. So funktioniert Star Wars aber halt nicht. Das haben die OT; PT und nun auch TFA auf unterschiedlicher Weise dargelegt.
Natürlich kann man es nicht jedem Recht machen. Aber darum geht es doch bei der PT schon lange nicht mehr.. sondern vielmehr einfach darum eine gute Geschichte zu erzählen, die dramaturgisch, handwerklich und inhaltlich Sinn ergibt. Und vieles hängt dann ja auch vom Regisseur ab, ganz zu schweiegn von der Musik. Da sehe ich aber dann nicht mehr meine Aufgabe. Das können andere besser. Ich schreibe.
Die Frage warum Lucasfilm da nicht eingriff hab ich mir aber auch immer gestellt...
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 13:45 Uhr)
OvO
@OvO
"Das finde ich eben garnicht, da die OT und die zahlreichen Kritiken ja einfach schon die grundsätzliche Richtung vorgibt. Auf dieser Basis weiterzuentwickeln halte ich auch für Laien für möglich."
Klar kann man das weiterentwickeln. Ob dabei am Ende ein gutes und vor Kritik belastbares Drehbuch herauskommt, ist wieder eine andere Frage. Möglich wär's.
Ich finde Deinen Elan und die Herangehensweise "wenn genug Zeit etc." wirklich inspirierend. Vielleicht kommt dabei auch ein völlig neuer Stoff heraus, der nicht notwendigerweise mit SW etikettiert werden muss. Sag' auf jeden Fall Bescheid, wenn da was läuft. Ich wäre dabei und säße diesmal mehr auf den Stühlen.
"Das Team vom Maul Film wäre natürlich eine erste Wahl. Und in 2-4 Jahren hätten wir vllt schon unser Epi1 Drehbuch. Und wenn dieses Drehbuch erstmal steht und alle inhaltlichen und handwerklichen Kriterien und Ansprüche erfüllt, dann wären Episode 2 und 3 fast schon ein Kinderspiel."
Das klingt fast zu leicht, um wahr zu sein. Ja, meine erste Wahl wäre auch Shawn Bu. Er hat bereits aus einem überschaubaren Budget, mit sehr viel Herzblut und einem ambitionierten Team einen sehr tollen Film gemacht. Wenn man ihm erst viel Geld an die Hand gibt usw., wer weiß?
"Die tatsächliche Umsetzung wäre in erster Linie eine Geldfrage. Aber darum geht es hier ja nicht."
Da gibt es eine ganze Reihe an "ersten Linien", mEn. Geld spielt dabei natürlich eine wesentliche Rolle.
"Das Einzige was man eben wirklich braucht und nicht erlernen kann ist einfach ein Gefühl für die Sache."
Ja, das sehe ich auch so. Man kann ein Fach noch so sehr studieren und sich professionalisieren, es kommt am Ende vor allem auf das Herz und die Seele dabei an, die man einbringt. Wenn die fehlen, bleibt das Ergebnis oft lückenhaft, kalt und unausgegoren.
"Und ich glaube, dass SW Fans davon wesentlich mehr haben, als Lucas selbst und diese Grundessenz eben nicht von Lucas alleine kommt sondern von einem Team, dass aus einer Idee eine Welt gestaltet."
Das weiß ich nicht. Mir ist diese Aussage zu einschränkend.
"Lucas war für Star Wars vllt die Flamme aber das Team machte daraus diesen popkulturellen Waldbrand der OT. Und das blieb bei der PT einfach aus. Aber die Flamme der OT ist nach wie vor erhalten und eigent sich ebenso weiterhin für neue Waldbrände. Auch wenn vermutlich nicht in dieser Dimension. Aber besser als die PT alle mal."
Schön ausgedrückt! Auf jeden Fall viel Erfolg, falls es dann konkreter werden sollte.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 14:06 Uhr)
MaYo
@OvO:
"Die Frage warum Lucasfilm da nicht eingriff hab ich mir aber auch immer gestellt..."
Kaum eine leichtere Frage: Lucasfilm war George Lucas und George Lucas wollte nur mit George Lucas arbeiten.
Generell halte ich aber bei deinem Fandom-PT-Projekt im gegensatz zur ST und der OT für falsch hier mehrere Macher dranzulassen. An sich finde ich schon das eine PT mit festem Rahmen eine einheitliche Richtung und Sprache braucht. Ein festes und wasserdichtes Konzept.
Und rein auf dem Papier war es wohl 1998 mehr als logisch dass nur Lucas himself dieses Projekt stemmen und durchziehen kann. Leider fußte das alles auf der selbstgewählten Darstellung von Lucas, dass all diese Geschichten schon seit Jahrzehnten vollständig existierten. Oft wird ja auch von Fans der Mythos noch heute geglaubt das Lucas quasi eine Prophetische Verbindung zum SW-Universum aufgebaut hat und alles schon gesehen hatte oder wußte und daher logischerweise als einziger davon berichten kann.
Irgendwann hat Lucas das selbst geglaubt. Und (meiner Meinung nach) hat er sich aus dieser Allmachts-Rolle heraus dazu hinreißen lassen sich vor das Papier zu setzen und auf die Macht zu vertrauen die ihm schon den Weg für 3 tolle Filme zeigen würde.. Die Arbeit und Verantwortung für das ganze waren einfach zu viel für ihn und wenn du mich fragst hatte er nach Episode 1 und nach den Reaktionen der Zuschauer daraus Bekanntschaft mit der Realität gemacht. Die knapp 10 Jahre des Kniefalls vor seinen Werken und seiner Vision wichen plötzlich Kritik und dass obwohl er doch auf seine Visionen und die Macht gehört hatte. Und dann war für ihn die Luft raus. Aber er konnte nicht zurück. An der Stelle einem anderen Autoren oder Regisseur die nächsten Filme anvertrauen wäre ja ein Abgesang auf sein Lebenswerk gewesen. Und der Mythos wäre dahin. Genug Fans (inklusive mir) haben ihm ja auch die Treue gehalten und vertraut, dass Episode 1 sich noch einfügt wenn man erstmal das ganze Bild kennt. Also zog sich Lucas daran entlang. Die Macht würde ihm schon zeigen wie er Episode 2 und 3 macht. Dann irgendwann war die Hoffnung das Episode 3 alles reparieren würde.
Daher ist mein Hauptproblem mit der PT und mit Lucas seine unprofessionalität im Umgang mit den Filmen und seiner eigenen Rolle in dem Entstehungsprozess.
Nebenbei sind genau diese Faktoren bisher mein größtes Lob, dass ich Kennedy aussprechen möchte. Bisher gibt es unter ihr kaum etwas das man mit dem ganzen vergleichen kann. Natürlich hat sie als Frau und Lucas-Nachfolgerin (unter einem großen bösen Konzern) in den Augen vieler Fans eine Underdog-Rolle aufgedrückt bekommen, die sie vor vielen Fallenhöhen des späten Lucas noch beschützt.
McSpain
@McSpain
"Ich kritisiere nun auch gern die PT habe sie aber auch gelernt zu akzeptieren und zu tolerieren. Ich mag es wenn im neuen Kanon die PT mit allem anderen zusammenwächst. Zum Teil weil sie ohne das für sich zu sehr es Fremdkörper war und bliebe zum anderen weil alle anderen Werke die dies nun Aufgreifen nicht die PT sind. Die PT schaue ich alle 2-3 Jahre mal mit geringem Fokus, wenn es hochkommt. Ohne geht es mir besser."
Verstehe. Ich sehe weniger das "Begleitmaterial" und brauche es auch nicht, um die PT zu mögen. Ich schaue mir die PT ca. zweimal pro Jahr an, Episode 1 eher dreimal. Die OT liegt bei mir auch eher vorn.
"Den wie gesagt habe ich gelernt die Ideen und Konzepte der PT zu akzeptieren, aber die Umsetzung und das Endprodukt akzeptiere ich nicht. Je mehr Werke kommen und es besser machen destoweniger Toleranz für die Schwächen der PT (und Special Edition) habe ich."
Ich habe festgestellt, das mir manche Schwächen zunächst gar nicht auffielen, sondern erst nachdem ich das gelesen hatte. An den Punkt der ersten Begeisterung, als ich die Filme im Kino gesehen hatte, komme ich selbstredend nicht mehr heran. Es hat sich, wie gesagt, bei mir eingependelt, inwieweit ich die Filme mag.
"Daher bleibe ich auch bei Amateurhaft. Ich kann auch gerne (um klar zu machen das ich hier nicht abhaten will) sagen das Lucas weit unter seinem eigenen Niveau und Anspruch geblieben ist."
Ich möchte Dich auch gar nicht davon abhalten, "amateurhaft" zu schreiben. Es ist ja Dein gutes Recht, das so zu sehen, wie es mein Recht ist, zu sagen, dass ich es unangemessen finde. Lucas Ambitionen für die PT waren eher über seinem Niveau. Er wollte zu viel in die Filme packen. Es kam zu einer inhaltlichen und formhaften Überfrachtung. Das sehe ich noch als kritikwürdig. Somit: Ja, er blieb durch die Überambitionierung dann unter seinen Möglichkeiten, vor allem, wenn man die OT als Vergleich heranzieht.
"Viele der Fehler und Schwächen hätte jeder Drehbuchamateur angesprochen und ausgemerzt."
Das war evtl. auch der Fall. Vergebens.
"Natürlich hätte kaum jemand geschweige denn hier auf der Seite eine bessere PT vom leeren Blatt bis hin zum Kinoblockbuster geschaffen. Aber sehr viele hätten sinnvolle und konstruktive Beiträge zu Schnitt, Plottelementen, Charakterentwicklung, Musik, Effekten und Bildkomposition beitragen können und jeder (auch hier) hätte inkrementell zu einem besseren Film geführt."
Ja, alles richtig. Die Diskussion fühlt sich für mich etwas wie Trockenschwimmen an.
"Ein Konzept für 3 Filme hätte es geben müssen, gab es nicht."
Das gab es bei der OT auch nicht, mEn. Es war zunächst nicht geplant, nach IV einen weiteren Film zu bringen. Das Ergebnis der OT wirkt jedoch einheitlicher als die PT. Da bin ich bei Dir.
"Und genau das was es hier nicht gab gehört zu jedem professionellen Kinofilm. Und das passierte nicht. Daher bleibt das Ergebnis amateurhaft"
Okay, das Ergebnis der PT siehst Du als amateurhaft.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 14:08 Uhr)
MaYo
@McSpain:
Ich denke es ist viel wichtiger, dass der Konsens sich einig ist und nicht aus den Augen verliert, was eigentlich erzählt werden soll und ansonsten erstmal offen für allerlei Ideen und Kritiken ist und dieser Konsens daraus dann ein Gesamtpaket macht. Um das zu gewährleisten ist es eigentlich nur erforderlich, dass man nicht mit Teil 2 und 3 anfängt, nachdem Teil 1 gedreht wurde sondern Dreharbeiten erst beginnen, wenn alle 3 Drehbücher abgeschlossen sind.
Das ist natürlich auch alles nur Theorie. In der Praxis ergeben sich dann die meisten Dinge ja von selbst. Das Problem was ich einfach habe, ist wenn jemand in der Position ist, zu entscheiden wies sein muss. So funktioniert kreatives Arbeiten für mich nicht. Ich arbeite lieber im Austausch und mit Konsensentscheidung. Auch wenn das manchmal anstrengend und langwierig ist. Aber das macht die Kunst ja am Ende auch aus.
Ansonsten bin ich mit dir aber dahingehend einer Meinung, dass ich mich mit der PT als Teil der Star Wars Geschichte abgefunden habe und mich ebenfalls sehr darauf freue, wie zukünftige Projekte seitens Disney dies alles miteinander verknüpfen und hoffentlich auch aufwerten.
Meine Intention ist es auch nicht DIE EINE Anakin Geschichte zu erzählen sondern viel eher mal die ganzen guten Ideen die man so findet in eine Form zu gießen. Weil es einfach unheimlich inspirierend ist, diese Sachen immer wieder zu lesen.
(zuletzt geändert am 11.09.2016 um 14:13 Uhr)
OvO
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