Nach dem Radio-Tatooine-Community-Cast zu Das Erwachen der Macht folgt heute Teil 1 der postcinematischen familiären Auseinandersetzung:
Episode 36 – Das Erwachen der Macht (I)
Der Familientreff zum Familiendrama!
Nachdem ein Großteil der Radio-Tatooine-Familie sich auf die eine oder andere Weise mit Episode VII arrangiert hat, konnten wir (Bim, Dennis, Jörg, Sissi & Christoph) uns endlich unter einer Decke zusammen kuscheln und uns gegenseitig in die Ohren flüstern, wie wir fühlen! Glücklicherweise haben wir alles aufgenommen!
Teil 2 des erweckenden Gekuschels folgt demnächst in Bims Theater.
Meinungen werdet ihr wie immer gerne hier, auf iTunes oder in der Bimschen guten Stube los.
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@George Lucas
Ich sag es mal mit Maz Kanata:
"Eine gute Frage. Aber für ein anderes Mal..."
Ernsthaft:
Es würde hier wirklich den Rahmen sprengen, aber ich umreiße mal die imho wichtigen Aspekte, ohne sie mit konkreten Inhalten zu füllen.
- Die ST sollte mit PT und OT eine Einheit bilden. Dafür müssten Aspekte, die in der PT begonnen haben und sich durch die OT ziehen, auch in der ST wieder relevant sein - bzgl. der Protagonisten, aber auch der Antagonisten.
- Neben dieser inhaltlichen Verzahnung, sollte die durch Lucas etablierte "Verdichtung", die auf allen Ebenen der Filmgestaltung ihre Anwendung gefunden hat, auch bei der ST spürbar sein.
- Nach "Der Fall" (PT) und "Die Erlösung" (OT) sollte die ST "Die Erneuerung" zum Thema haben.
- Die Inszenierung sollte sich wie bisher an der klassischen Inszenierung von Werken der goldenen Ära Hollywoods orientieren und nur sacht und fließend modernere Stilmittel einführen. (Dies gilt für mich allerdings nur bzgl. der Saga. Andere SW-Filme können da gerne alle Grenzen durchbrechen!)
- Die Struktur der klassischen "Heldenreise" sollte wieder berücksichtigt werden.
(Aber auch dies gilt für mich nur für die Saga-Filme!)
- "Star Wars" ist nicht nur eine Saga, sondern auch ein Space-Fantasy-Abenteuer, das Kinder wie Erwachsene darüber fasziniert, welch eine Welt sich ihnen hier präsentiert. Insofern erwarte ich stets ein gerüttelt Maß an künstlerisch (!) neuen Planeten, Spezies, Kulturen etc.pp.
- Neben den besuchten Welten mit Flora, Fauna, Architektur etc.pp. würde ich dies auch auf den Satus quo der Galaxie ausweiten. Ein Setting, das mit "Resistance" (Rebellion) gegen "First Order" (Imperium) so sehr substanziell wie vom Design her der OT gleicht, ist diesbezüglich nicht zielführend.
- Vor diesem Hintergrund erwarte ich auch die von Lucas eingeführten Set-Pieces, die in jedem Film bisher zu finden sind: "Die wilde Jagd", "Das Biest in der Grube/Höhle", "Der Abrund" etc.pp.
(Anmerkung: Diese Bezeichnungen sind nicht von Lucas, sondern meine Worte. Wie bei der Inszenierung sehe ich diese Motive nur für die Saga als zwingend an - nicht bei anderen SW-Filmen)
Dieser Punkt wird von TFA übrigens voll erfüllt!
- Im Idealfall ein Score von John Williams.
- Dass ich mir bzgl. der verschiedenen Departments (Schauspiel, Effekte etc.) das höchstmögliche Niveau wünsche, muss ich ja nicht extra ausführen...
Soweit meine "Ansprüche".
Aber bevor hier jemand zum vernichtenden Schlag ausholt. Das sind nur meine persönlichen "Ansprüche", die ich aufgrund der bisherigen Entwicklung der etablierten Trilogien als wichtige Elemente eines SW-Saga-Filmes ansehe.
Diese Elemente können jedem anderen egal sein und wer die PT nicht schätzt, wird bei der Liste schon früh mit den Augen rollen. Ich sage aber auch nicht, dass ein SW-Fan dies als erstrebenswert ansehen muss. Es ist meine Sicht, die ich zwar nicht (nur) von meinem persönlichen Geschmack ableite, sondern von der Analyse des vorangegangenen Werkes, aber deshalb muss man ja nicht der Meinung sein, dass man damit fortzufahren hat. Auch wenn ich hier eine Agenda entdeckt haben will, die sich natürlich erst über die Zeit entwickelt und gewandelt hat, so kann jeder auch andere Aspekte der Filme als wichtiger erachten. Dies ist kein Manifest, das ich an das Fandom richte. Ich habe hier nur meine begründete Sicht dargelegt, weil ich danach gefragt wurde.
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
Danke!
Dieser Essay...
http://www.starwarsringtheory.com/
... hat mir in seinen faszinierenden Details die Augen für etwas geöffnet, was ich bis dahin nur theoretisch und nie in vollem Umfang zu würdigen wusste.
Zu den meisten der von dir genannten Punkte sehe ich in TFA spontan keinen großen Widerspruch, abgesehen natürlich von Resistance/First Order. Die Entwicklung zu diesen Fraktionen hätte eigentlich im Film thematisiert werden müssen, anstatt einfach in die Vergangenheit verlegt zu werden.
Meine größte Erwartung an die Sequels knüpft an diesen Punkt an:
- "- Nach "Der Fall" (PT) und "Die Erlösung" (OT) sollte die ST "Die Erneuerung" zum Thema haben."
Der von mir verlinkte Essay macht deutlich, wie wichtig eine durchdachte Gesamtstruktur für die Saga ist, daher erhoffe ich mir von den Sequels als Gesamtwerk eine Fortführung dieser Struktur. "Ringstruktur" würde in dem Fall genau das bedeuten, was du ansprichst, und was ich kürzlich auch schon unter der Bezeichnung "Symmetrie" erwähnt hatte: das Ende der Sequel-Trilogie sollte uns zum Anfang von Episode I führen. Da ich keine revolutionären thematischen Experimente erwarte, gehe ich davon aus, dass die neue Trilogie mit dem Sieg des Guten endet, bzw. einer "Balance", was auch immer das konkret heißen mag. Lor San Tekka (übrigens gefällt mir der Name irgendwie sehr...) sagt zu Beginn von TFA etwas, was sich gut für einen thematischen Rahmen eignen könnte: "Without the Jedi there can be no balance in the force". Das wird uns mit Sicherheit noch beschäftigen. Der Essay geht auch auf Lucas´ neue Ideen bezüglich der Macht ein ("Living Force" und "Cosmic Force" ) und merkt an, dass die Cosmic Force jenseits von Hell und Dunkel stünde. Zwar weiß ich nicht, ob das auch Lucas´ Gedanke war, jedoch würde sich dies gut als Rahmen für ein eventuelles Thema "Balance" eignen.
JJ Abrams sagt in einem hier thematisierten Interview...
http://io9.gizmodo.com/j-j-abrams-explains-why-the-force-awakens-isnt-just-a-1751925384
folgendes: "[...] “So I understand that this movie, I would argue much more than the ones that follow, needed to take a couple of steps backwards into very familiar terrain [...]."
Auch deswegen gehe ich davon aus, dass die nun folgenden zwei Episoden die Saga nach vorne pushen werden, alleine schon deswegen, weil weder Disney noch Lucasfilm es sich werden leisten können, drei mal die OT zu kopieren. Ich bin guter Dinge - und es ist schon eine seltsame Mischung aus Hoffnung und Überzeugung, mal das eine mehr, mal das andere - dass wir am Ende eine Sequel-Trilogie haben werden, die die Ringstruktur erweitert haben wird, oder die uns, um es mit deinen Worten zu sagen, sowohl "Verzahnung" als auch "Verdichtung" geboten haben wird.
Obwohl die Filme sich deutlich unterscheiden, kann es gut sein, dass wir jetzt eine sehr ähnliche Situation haben wie 1999, in der sich viele fragten "Was soll das?". Wir werden sehen; einen Plan gibt es, im Idealfall ist er durchdacht.
(zuletzt geändert am 10.01.2016 um 01:19 Uhr)
George Lucas
@George Lucas
Zitat:
"Zu den meisten der von dir genannten Punkte sehe ich in TFA spontan keinen großen Widerspruch, abgesehen natürlich von Resistance/First Order.
Der Film erfüllt die Punkte: Hohes filmtechnisches Niveau (Schauspiel, Effekte etc.); Williams-Score; Set-Pieces und Heldenreise.
Keine Aussage kann man bisher zu folgenden Punkten machen: Einheit mit PT und OT; "Erneuerung"-Thema.
Dies kann man für die ST naturgemäß erst abschließend nach Ep.9 beurteilen. Es gibt auch Elemente in TFA, die das Potential haben, diese Kriterien vielleicht später zu erfüllen. Aber sehr kritisch ist für mich, dass wir in diesem Film noch nicht eins dieser Elemente so aufgelöst bekommen haben, dass wir einige sichere Belege hätten. Alles kommt darauf an, wie sich Rey und Kylo (samt ihrer Backstory) im nächsten Film präsentieren werden. Zudem wird elementar werden, wie man mit Luke umgeht und was es grundsätzlich mit Snoke auf sich hat.
Natürlich kann sich das zum Guten wenden, weshalb ich auch darauf hoffe. Aber so superviel Mut macht mir TFA diesbezüglich nicht. Trotzdem: Ich hoffe wohlwollend auf Ep.8!
TFA erfüllt imho NICHT die Punkte: Klassische Inszenierung; Innovatives World-Building bzgl. lokaler und galaxieübergreifender Settings.
Sehr kritisch würde ich auch den Aspekt der Verdichtung beurteilen. Um eine Einheit des Gesamtwerkes zu bewerkstelligen, würde man auch Verdichtungselemente zur PT benötigen, die ich noch nicht sehe, und ich weiß auch nicht, warum es sinnvoll sein sollte, diese erst in den Folgefilmen einzuführen.
Wenn ich mir anschaue, was TFA grundsätzlich in dieser Richtung macht, kann man natürlich sagen, dass da viel passiert. Aber ist es wirklich eine Verdichtung mit den Motiven der anderen Filme? Ich sehe hier einen Schwerpunkt bzgl. ANH und eine fast kontinuierliche Aneinanderreihung von OT-Zitaten (bzgl. Handlung, Dialogen u. Design). Und das sind sie auch wirklich. Hier reimt es sich nicht mit etwas anderem. Hier wird es schlicht zitiert. Ich weiß sehr wohl, dass auch in TFA die Motive variiert werden (und bzgl. der Figuren-Variationen bin ich auch extrem zufrieden!), aber hier drängen sich die Ähnlichkeiten doch zu sehr auf. Du hast selbst mal den Vergleich zu Ep.1 gebracht und gesagt, dass Lucas dort das gleiche machen würde. Aber auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, was du meinst, so kann ich selbst bei gutem Willen nicht sehen, dass das Ausmaß gleich ist - noch, dass sich die Art der Variationen auf gleichem Niveau bewegen würde.
Hinzu kommt ein weiteres großes Problem! Die Verdichtung sollte ja nicht nur auf inhaltlicher Ebene erfolgen, sondern auch auf der audiovisuellen. Und hier variiert TFA zum Teil ja nur so gering, dass man sich des Eindrucks wirklich nur schwer erwehren kann, dass hier nicht gereimt sondern wiederholt wird.
Aber ich will auch das Lob nicht vergessen! Die Figuren zeigen meisterliche "Reim-Schemata" zu anderen SW-Charakteren und als Paradebeispiel für eine entsprechende Inszenierung würde ich die Han/Kylo-Brücken-Szene nennen, die auf jeder Ebene diesem Prinzip in grandioser Weise gerecht wird. Das geht wirklich nicht besser!
P.S.
Die Ring-Theorie schätze ich auch sehr. Mich hat bei ihrem Aufkommen nur gewundert, dass diese Betrachtungsweise noch gar nicht allgemein so gesehen wurde, da ich mir selbst schon vorher Schaubilder gefertigt hatte, die dem entsprachen. Aber ich finde es großartig, dass einige Fans hierdurch einen anderen Zugang zur Saga entdeckt haben.
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
- "TFA erfüllt imho NICHT die Punkte: Klassische Inszenierung"
Ich nehme an, mit "klassischer Inszenierung" meinst du eine ruhiger angelegte Erzählweise, eher linear, ohne hektische Schnitte, klare Komposition, keine zu schnellen Ortswechsel, etc? Oder noch etwas anderes?
Vielleicht bin ich da zu sehr vom direkten Vergleich zu Abrams´ anderen Kinofilmen geleitet, aber ich sehe in TFA trotz des hohen Tempos eine "altmodische" Struktur, ich weiß nicht, wie genau ich das definieren soll. Es ist bis jetzt auch nur ein Bauchgefühl, dass ich nach einer detaillierten Analyse vielleicht in verständlichere Worte packen könnte. Auffällig ist jedoch, dass Episode VII betont kein "modernes" Werk ist. Bis auf ein (oder zwei?) Zooms - die Lucas in den Prequels auch schon verwendet hat - einer direkt "am Schiff montierten Kamera" (vgl. "Interstellar), oder einer dynamischen Kamerafahrt direkt zu Beginn (erster Auftritt von BB-8) zeichnet sich TFA durch eine sehr konservative Inszenierung aus. Ich denke also, dass der Film dein Kriterium "klassische Inszenierung mit zurückhaltend eingesetzen modernen Stilmitteln" erfüllt.
George Lucas
@George Lucas
Ja, nur habe ich das anders wahrgenommen. Ich würde behaupten, dass der Film deutlich mehr dynamische Kamerafahrten aufweist, dass er viel hektischer geschnitten ist und dass die Luft-Action-Sequenzen (nachdem Rey u. Finn den Falken gestohlen haben & der Kampf um Starkiller-Base) viel wilder bzw. unübersichtlicher komponiert und montiert sind.
Aber wahrscheinlich muss man da wohl wirklich auf die BD warten, um das genau zu analysieren. Doch im Gegensatz zu vielen anderen Elementen hatte ich bei der Kameraarbeit und der Montage wahrlich nicht das Gefühl, dass man sich an der OT orientiert hätte...
Darth Jorge
Was mir ein bisserl gefehlt hat, war die Gruselkomponente, die sich dann auch gerne mal im Score niederschlägt oder diesen leicht okkulten Subtext, den man sowohl in der Indy wie auch SW Reihe findet.
In TESB gibts solche Momente häufiger. Etwa auf Bespin oder davor auf Dagobah.
Ich konnte jetzt auch keine wirklich mystisch anmutenden Themen im Score ausmachen. Schwierig das zu konkretisieren. Im Märchen wärs so der Dunkle Wald Moment.
Vielleicht ist das noch wem aufgefallen und versteht was ich meine.
(zuletzt geändert am 10.01.2016 um 04:14 Uhr)
Wookiehunter
@ Wookieehunter:
Ich verstehe was du meinst, und würde den von dir genannten Gruselmoment in den Snoke-Szenen verorten, dessen Thema auch die "Grusel"-komponente im Score ist. Das hat vielleicht nur nicht bei jedem die intendierte Wirkung erzielt (ich glaube das liegt nicht mal an Snoke selbst, sondern an der Erwartungshaltung, die durch die Geheimhaltung um seine Person geschürt wurde). Ansonsten würde ich sagen, dass der okkulte Ton in TFA Star Wars generell angemessen ist. Es wartet ja auch nicht jede Episode mit Grusel etc. auf, kommt eben immer auf den beabsichtigten Ton des jeweiligen Films an. Die Prequels sind ja sogar deutlich von Politik statt Mystik oder Grusel geprägt.
Von "Waldmomenten" hat TFA sogar zwei, was für mich die beiden deutlichsten Anspielungen auf klassische Märchen sind.
(zuletzt geändert am 10.01.2016 um 04:28 Uhr)
George Lucas
@Moderne Kamerafahrten und hektischer Schnitt
Ja, das lässt sich natürlich nicht leugnen, und es dürfte wohl vor allem jenen auffallen, die schon "etwas länger dabei sind". Allerdings frage ich mich, ob Star Wars in diesen Bereichen gut daran täte auf eine Konstanz zu setzen, statt auf Anpassung. Die PT hat ja mit dem CGI auch dem Zeitgeist entsprochen und die ST wirkt was Kamera und Schnitt angeht ganz und gar wie ein Action Film aus dem Jahr 2015. George Lucas hatte doch auch immer dies im Sinn, dass eine neue Trilogie für eine neue Generation von Fans stehen soll, also sollte man die klassische Inszenierung wirklich als Aspekt mit Priorität betrachten? Ich bin persönlich relativ flexibel. Einerseits fehlt mir etwas wie C-3PO und R2D2 in der Wüste in ANH (ich weiß nicht wie viel Screentime hier verwendet wird, nur um die beiden erst auseinander und dann wieder zusammenzuführen, aber vergleichsweiße viel), andererseits kann ich mich auch mit dem Stil von TFA anfreunden, der dafür sorgt, dass es kein einziges mal im Film so etwas wie Leerlauf gibt. Es gibt pädagogisch-psychologische Erkenntnisse dazu, dass Kinder und Jugendliche heute im Vergleich zu einer Generation zuvor sehr viel mehr gewöhnt sind solche schnellen Abläufe anzunehmen bzw. diese sogar so präsentiert haben müssen. (Ich weiß, schwieriges Thema). Ich finde TFA gelingt hier das Kunststück, in Szenen die nur Sekunden andauern, trotzdem eine große Emotion zu vermitteln (z.B. Rey zu Hause).
Wirklich stören tue ich mich nur an einer Szene, und zwar die in der Rey ihren Speeder belädt. Die schnelle Schnittfolge schmerzt hier beinahe beim Zusehen. Allerdings symbolisiert sie auch Reys Entschlossenheit und Eile in dieser Szene. Das wurde mir erst beim Lesen des Romans bewusst, der mehr darauf eingeht, wie alle Schrottsammler jeden Tag aufs neue konkurrieren und auch dass Rey in dieser Szene wohl schon länger von Hunger geplagt ist. Das ist nur ein Beispiel, wo eine Figur einfach schnell handeln muss, weil es die Geschichte verlangt. Im Grunde herrscht in TFA fasst immer Zeitdruck und Eile, aber eben stets durch die Handlung begründet. Dies wirkt aber dadurch auch nachvollziehbar (für die Helden ist der Film einfach ein "sehr langer Tag ohne Schlaf und ohne Pause" ). Erst ganz am Schluss kehrt Ruhe ein die wunderbar in der letzten Szene zum Tragen kommt.
Jacob Sunrider
Vielleicht das Lichtschwert, das nach Rey ruft?
Im Prinzip einfach das Gefühl, dass da was Grösseres, Unvorstellbares ist. Vielleicht weniger im klassischen Sinn Furcht, sondern eher Ehrfurcht.
Die PT liess dies auch stellenweise vermissen, was auch dem Umstand geschuldet war, dass man die Macht verwissenschaftlicht hat.
@Einheitliches SW
Ich sagte schon vor langer, langer Zeit in einer Galaxis weit weit weg, dass die Musik schon fast die halbe Miete ist.
Da sie oftmals zu sehr im Hintergrund ist, wirkt sie für mich als narratives Mittel eher schwach.
Gerade auch in der OT war die Verknüpfung von Score und Bildfolge irgendwie besser.
Oftmals wirkt sie für mich wie ein Sprecher aus dem Off, dens als wirklichen Erzähler hoffentlich nie geben wird. Das ist etwas, das mich an zahllosen Filmen nervt, u.a. Spielbergs A.I.
Wenn das die Hauptfigur ist oder eine andere Person, die einen Bezug dazu hat, ist das natürlich was anderes.
(zuletzt geändert am 10.01.2016 um 12:05 Uhr)
Wookiehunter
McSpain
@Wookiehunter
Auch ich stimme dir zu und würde mit dem User George Lucs mitgehen und sagen, dass dies wohl die Aufgabe der Snoke-Szenen gewesen wäre, dass dies aber nur bedingt funktioniert hat.
@Jacob Sunrider
Zitat:
"Allerdings frage ich mich, ob Star Wars in diesen Bereichen gut daran täte auf eine Konstanz zu setzen, statt auf Anpassung."
Ich habe da ja auch bewusst differenziert. Nur bei den Saga-Filmen wünsche ich mir, dass sie auch bzgl. der Inszenierung deutlicher zusammenbleiben - und dass sich ihr Stil nur sacht modernisiert.
Bei anderen noch kommenden SW-Filmen, Serien etc. bin ich für alles offen und würde auch sagen, dass man hier auch bzgl. der Inszenierung mutig und innovativer sein sollte.
@(nochmal) Wookiehunter & McSpain
Ich schätze den Score sehr! Aber auch ich würde sagen, dass er weniger ikonische Momente präsentiert. Dies liegt für mich allerdings am Film, denn der bietet (z.B. aufgrund seiner Hektik) weniger Möglichkeiten, etwas Entsprechendes anzubringen.
Darth Jorge
Die ikonischen Momente mal an Seite, aber ich vermisse wie gesagt, dass mich die Musik eben emotional mehr beeinflusst, sozusagen der Achterbahnwagen, der mich mitreisst. Auch in den Actionszenen ist das kaum der Fall. Man vergleiche wie gesagt mal mit ROTJ, wo die Musik quasi die Flugbewegungen orchestriert. Oder etwa wenn Vader Luke auf dem Todesstern aus der Reserve lockt.
Ebenso die Zuspitzung, wenn Palpatine im Begriff ist Luke zu töten, da verursacht eben allein die Musik schon dieses gewisse Kribbeln.
Der Score wirkt einfach sehr zurückgenommen und das spürt man einfach recht deutlich.
Darum kann es gut sein, dass die Musik eben auch son Faktor war, der manche Alt-Fans nicht wirklich abgeholt hat.
Anderes Beispiel, Auftritt Windu in AOTC in der Arena. Bevor er den Gang zu Dookus Balkon antritt, musikalische Einleitung.
Oder Hans Eingreifen in ANH. Hier könnte man einfach die Musik laufen lassen, man kriegt ne Vorstellung davon, was grad passiert.
Diese Form der eindeutigen Identifikation fehlt mir in TFA, was wie gesagt aber eher auch an der Abmischung liegen dürfte. In Kombination mit mehr Medley den neuen ikonischen Themen, ergibt das dann eben für mich diesen Gesamteindruck.
Wookiehunter
@Darth Jorge
"Nur bei den Saga-Filmen wünsche ich mir, dass sie auch bzgl. der Inszenierung deutlicher zusammenbleiben - und dass sich ihr Stil nur sacht modernisiert."
Für mich ist es dafür schon längst zu spät, da sich OT und PT so wenig ähneln wie sie nur können. Für mich war die Sage bisher schon gespalten in zwei eigenständige Trilogien.
Jacob Sunrider
@Wookiehunter
Zitat:
"Die ikonischen Momente mal an Seite, aber ich vermisse wie gesagt, dass mich die Musik eben emotional mehr beeinflusst, sozusagen der Achterbahnwagen, der mich mitreisst. Auch in den Actionszenen ist das kaum der Fall."
Aber auch in diesen Fällen liegt der Grund für mich in der Inszenierung. Wenn man sich den Flug durch das Asteroidenfeld in TESB anschaut, dann ist dies elaborierter zu orchestrieren als die Flucht über die Jakku-Wracks, bei der die Kamera immer hin und her springt.
Zitat:
"Ebenso die Zuspitzung, wenn Palpatine im Begriff ist Luke zu töten, da verursacht eben allein die Musik schon dieses gewisse Kribbeln. (...)
Anderes Beispiel, Auftritt Windu in AOTC in der Arena. Bevor er den Gang zu Dookus Balkon antritt, musikalische Einleitung."
Gute Beispiele, die aber doch auch offenlegen, wo der Hund begraben liegt. Denn solche Szenen hat TFA gar nicht.
Zitat:
"Darum kann es gut sein, dass die Musik eben auch son Faktor war, der manche Alt-Fans nicht wirklich abgeholt hat."
Auch wenn ich mir gewünscht hätte, dass der Film entsprechende Score-Momente möglich gemacht hätte, so habe ich mit dem Soundtrack grundsätzlich gar kein Problem, sondern schätze ihn sogar sehr.
@Jacob Sunrider
Stimmt schon, aber dass sich die Trilogien mehr voneinander abheben als die Episoden innerhalb einer Trilogie, geht für mich in Ordnung. Nur ist der Sprung des Inszenierungsstiles zwischen OT und PT imho nicht so gewaltig wie der zwischen PT/OT und ST.
Darth Jorge
@Darth Jorge:
Ja. Genau. Der Soundtrack leistet für den Rahmen des Films gutes, der Film würde aber ohne Soundtrack wesentlich weniger "verlieren" als es z.b. Episode 4,5,6 oder 1 tuen würden wenn man die Tonspur ausmacht.
Mir fiel er eben beim ersten Schauen auch nicht einmal auf. Wenn man ihn aber getrennt hört oder bewusst darauf achtet ist er wirklich nicht schlecht. Eben im Rahmen seiner Möglichkeiten.
Bzgl. Ikonischer Szene: Der Einstieg nach dem Lauftext hat diesen Aufbau und da greift der Soundtrack auch sehr gut. Aber ansonsten stimmt es. Der Film hat weniger Szenen die auf einen Soundtrack angewiesen sind bzw. ihm Raum geben. Die Endszene von Episode 4 ist ja so ein Beispiel. Bei der kriege ich immer im Kino Tränen in den Augen und ohne Soundtrack ist die Szene ja eben sehr creepy und geradezu bescheuert wie wir wissen:
https://www.youtube.com/watch?v=Tj-GZJhfBmI
(zuletzt geändert am 10.01.2016 um 14:11 Uhr)
McSpain
@Darth Jorge
Zitat:
Aber auch in diesen Fällen liegt der Grund für mich in der Inszenierung. Wenn man sich den Flug durch das Asteroidenfeld in TESB anschaut, dann ist dies elaborierter zu orchestrieren als die Flucht über die Jakku-Wracks, bei der die Kamera immer hin und her springt.
Stimmt, diese Überlegung ist absolut richtig.
Von daher herrscht ja Einigkeit, ich fand den Score für sich genommen auch nicht schlecht, eben hat halt der Film unter Umständen gar nicht erst mehr ermöglicht. Leider weiss man ja auch nicht, wie konkret die Zusammenarbeit zwischen Abrams und Williams verlaufen ist.
Hier wäre beiderseits sicherlich mehr dringelegen. Wärs nicht so, wäre die Musik wohl gar nicht erst ein Kritikpunkt gewesen. Aber wie Jorge sagt, zum grossen Teil dem Inszenierungsstil selbst geschuldet.
Wookiehunter
@Wookiehunter
@Darth Jorge
"Zitat:
"Ebenso die Zuspitzung, wenn Palpatine im Begriff ist Luke zu töten, da verursacht eben allein die Musik schon dieses gewisse Kribbeln. (...)
Anderes Beispiel, Auftritt Windu in AOTC in der Arena. Bevor er den Gang zu Dookus Balkon antritt, musikalische Einleitung."
Gute Beispiele, die aber doch auch offenlegen, wo der Hund begraben liegt. Denn solche Szenen hat TFA gar nicht."
Ich finde, dass z.B. Torn Apart exakt das gleiche (sogar noch intensiver) schafft. Wenn ich die Musik allein höre weiß ich genau welche Gefühlslage gerade zwischen Han und Ben vorherrscht und die Stelle, wo (bzw. nachdem) die Sonne sich verdunkelt, arbeitet komplett nur über die Musik ohne Worte.
In der Schlussszene hat die Musik sogar einen noch größeren Stellenwert, was die erzählerische Komponente angeht.
Und das waren jetzt nur die prominenteren Beispiele mMn.
Was Mace Windus musikalische Ankündigung betrifft, nun, hätte er ein eigenes Leitmotiv, wäre dies an der Stelle erklungen. Hat er aber nicht. Wenn Kylo auftaucht wird dies an mehreren Stellen durch sein Leitmotiv angekündigt.
Wo also ist jetzt der Unterschied (vor allem qualitativ)?
(zuletzt geändert am 10.01.2016 um 14:39 Uhr)
Jacob Sunrider
@Jacob Sunrider
Um das noch mal ganz klar zu sagen: Ich schätze den Soundtrack und bin sehr zufrieden mit Williams Arbeit für TFA!
Zitat:
"Ich finde, dass z.B. Torn Apart exakt das gleiche (sogar noch intensiver) schafft. Wenn ich die Musik allein höre weiß ich genau welche Gefühlslage gerade zwischen Han und Ben vorherrscht und die Stelle, wo (bzw. nachdem) die Sonne sich verdunkelt, arbeitet komplett nur über die Musik ohne Worte.
In der Schlussszene hat die Musik sogar einen noch größeren Stellenwert, was die erzählerische Komponente angeht."
Bei diesen Beispielen kann ich überhaupt nicht widersprechen.
Es sind eher andere Momente: Wenn man z.B. an die grandiose musikalische Illustration der Asteroiden-Sequenz in TESB denkt oder an die Szene, wenn Luke und Han nach der Flucht vom Todesstern in ANH gegen die TIEs kämpfen. So etwas findet z.B. in der Flucht über die Jakku-Wracks keine Entsprechung.
Aber - wie gesagt - den Score muss ich gar nicht kritisch zerlegen, denn der macht bzgl. der Inszenierung imho alles richtig.
Interessant ist zudem, dass der Score diesmal sogar weniger - als bei der OT - Wagner gleicht und mehr Korngold, der ja für ANH eigentlich eine wesentliche Richtschnur war.
Darth Jorge
@ McSpain:
Hast du einen Link zu dem Soundtrack-Podcast? Würde mich sehr interessieren.
@ Stilwandel in der Saga:
TFA schafft es in meinen Augen wunderbar, modern und gleichzeitig altmodisch zu wirken. Er holt die jüngere Generation ab, erinnert mich in seiner Energie und Struktur aber auch an Indiana Jones (sogar noch mehr als an das alte Star Wars). Das trifft übrigens auch auf den Score zu.
Ich bin in vielen Dingen ein konservativer Mensch und würde bei Star Wars nichts stärker ablehnen, als ein komplettes Zugeständnis an den Zeitgeist. Allerdings ist es auch so, dass ein Festhalten an bestimmten als "klassisch" geltenden Stilmitteln über mehrere Jahrzehnte hinweg früher oder später dazu führt, dass die Form ein Eigenleben entwickelt und nur noch um ihrer selbst Willen gepflegt wird, statt ein organisches Ganzes mit dem Inhalt zu bilden. Ich denke z.B. an "Spectre", der betont den Stil der alten Bond-Filme aufgreift und dadurch aber wie eine Imitation wirkt, vor allem weil sich die ersten beiden Craig-Bonds von ihren Vorgängern zu unterscheiden suchten. Es ist eine Gratwanderung zwischen Altbekanntem und der Notwendigkeit, sich weiterzuentwickeln. Mein persönlicher Eindruck bei TFA war, dass er mir ein bestimmtes, vertrautes Gefühl vermittelt hat, gleichzeitig aber einen Platz in der Gegenwart hat.
(zuletzt geändert am 10.01.2016 um 15:54 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
http://thesoundcast.blogspot.de/
Kenn den eigentlich auch nicht, aber er wurde mir empfohlen und da Musik echt meine Achillesverse ist hab ich ihn mir mal angehört.
Bzgl: Bond-Vergleich:
Habe heute Kingsmen gesehen und das zeigt eben auch, dass der alte Bond-Stil heute viel besser in eine Parodie/Komödie passt. Dort hat mir das nämlich alles sehr gut gefallen, während ich traurig bin das man bei Craig nicht den Roman-Vorlagen-Angenäherten-"Realismus"-Weg weitergegangen ist. Da funktioniert Bond für mich heutzutage nämlich nicht mehr wirklich.
McSpain
@(User) George Lucas
Zitat:
"Ich bin in vielen Dingen ein konservativer Mensch"
Ist bei mir eher umgekehrt...
Zitat:
"und würde bei Star Wars nichts stärker ablehnen, als ein komplettes Zugeständnis an den Zeitgeist."
Komplette Zugeständnisse an den Zeitgeist würde ich in vielen Fällen ablehnen - kommt halt immer auf das Thema an. Aber bei einem Saga-Film lehne ich es definitiv ab.
Zitat:
"Allerdings ist es auch so, dass ein Festhalten an bestimmten als "klassisch" geltenden Stilmitteln über mehrere Jahrzehnte hinweg früher oder später dazu führt, dass die Form ein Eigenleben entwickelt und nur noch um ihrer selbst Willen gepflegt wird, statt ein organisches Ganzes mit dem Inhalt zu bilden."
Absolut richtig, weshalb ich es mir ja auch nur für die ST noch gewünscht hätte. Und selbst da hätte ich gegen gewisse sanfte Zugeständnisse nichts einzuwenden gehabt. Nur nehme ich diesbezüglich doch mehr wahr, als mir lieb wäre.
Zitat:
"Mein persönlicher Eindruck bei TFA war, dass er mir ein bestimmtes, vertrautes Gefühl vermittelt hat, gleichzeitig aber einen Platz in der Gegenwart hat."
Aber entsteht dieses Gefühl wirklich über die Art der Inszenierung? Oder vielmehr dadurch, dass uns inhaltlich und designtechnisch so viel Altbekanntes präsentiert wird?
Es scheint hier wohl um Nuancen zu gehen, die der persönlichen Wahrnehmung geschuldet sind. Wäre ja froh, wenn ich es auch so sehen könnet...
Darth Jorge
- "Aber entsteht dieses Gefühl wirklich über die Art der Inszenierung? Oder vielmehr dadurch, dass uns inhaltlich und designtechnisch so viel Altbekanntes präsentiert wird?"
Es liegt mehr am Design, als am Inhalt, aber auch nicht ausschließlich daran. Design alleine wäre für die Erzeugung dieses Gefühls zu wenig, weil eine bloße museale Zurschaustellung von Star Wars-Artefakten zu plump und durchschaubar gewesen wäre. Ich kann es garnicht genau begründen; vielleicht liegt es an der Leichtigkeit des Films (die auch durch den Rhythmus zustande kommt), an der für Star Wars typischen Überzeichnung von Emotionalität (Han und Kylo; Finn und Rey in Maz´ Burg), an der gerade wegen ihrer Simplizität an alte Fantasy- und Abenteuerfilme erinnernde Dramatik (kritische Stimmen würden es "plump" oder "cheesy" nennen), an einer gewissen Süße (Rey richtet BB-8s Antenne), auch daran dass der Film sich selbst nicht zu ernst nimmt. Zur Optik gesellt sich in meinen Augen noch mehr, nämlich die Chemie zwischen allen Darstellern; die Tatsache, dass sie, egal in welcher Konstellation, gemeinsam funktionieren. Der Score von John Williams rundet dieses Gefühl ab, weil er noch mehr als seine Arbeit für die Prequels - die nach wie vor großartig ist, aber stellenweise eben doch wie Stückwerk anmutet - an die "Goldene Ära" Hollywoods erinnert: "Scherzo for X-Wings" klingt so stark nach Erol Flynn, nach Piraten und Robin Hood, dass es nichts anderes sein kann, als Absicht. Überhaupt scheint der Score von TFA von einer Goldschicht überzogen zu sein: süßlich, angenehm, rund, eher wie eine Mischung aus Harry Potter, Home Alone, mit ein bisschen Indiana Jones.
Ich kann deine Argumente zur Stilfrage in bezug auf TFA nachvollziehen, finde aber nicht, dass er damit neue Wege beschreitet oder gar problematisch wird. Lucas selbst hat mit den Prequels Neues probiert, was bis dahin aus Star Wars nicht bekannt war: hektische und stakkatoartig geschnittene Schlachten, deren strategische Bewegungen nicht oder nicht sofort klar werden (Geonosis), modern-dynamische Actionsequenzen (Verfolgungsjagd durch Coruscant), und in Episode III vor allem Montagen und cross-cuts (Anakin vs. Obi-Wan & Yoda vs. Sidious; Order 66; Vaders Geburt & Padmés Tod). Ich habe diese Stilmittel in Episode III damals sehr begrüßt, obwohl sie ungewohnt waren.
PS. vielleicht noch kurz zum Thema "Stückwerk" PT-Soundtrack: damit meine ich, dass es tracks gibt, die für sich genommen toll sind, aber im Vergleich zum OT-Score eher fremdartig wirken. "Anakin´s Dark Deeds", Order 66, die musikalische Untermalung bei der Unterredung zwischen Obi-Wan und Padmé in ihrem Apartment (mir fehlt da leider der Titel)... das alles erfüllt seinen Zweck und klingt wunderschön, mutet aber im Kontext von Star Wars sehr neu und fast schon, naja, ZU melodramatisch an.
(zuletzt geändert am 10.01.2016 um 18:10 Uhr)
George Lucas
@Darth Jorge
"Zitat von George Lucas (User):
"Mein persönlicher Eindruck bei TFA war, dass er mir ein bestimmtes, vertrautes Gefühl vermittelt hat, gleichzeitig aber einen Platz in der Gegenwart hat."
Aber entsteht dieses Gefühl wirklich über die Art der Inszenierung? Oder vielmehr dadurch, dass uns inhaltlich und designtechnisch so viel Altbekanntes präsentiert wird?"
Ich habe dieses vertraute Gefühl bei TFA an bestimmten Stellen des Films besonders stark, so dass es mir quasi ins Gesicht springt.
Die erste ist die, wo Poe entsetzt in die Luft starrt und Kylos Schiff am Himmel herabsteigen sieht (zum ersten mal Kylos Leitmotiv - also auch dank der Inszenierung).
Die zweite die mir jetzt spontan einfällt ist der Moment der Einsamkeit von BB-8, kurz bevor er sich vom Dorf entfernt. (Das gespiegelte Feuer in seiner Linse/seinem Auge ist auch Inszenierung, und keine, die ich bei Star Wars schon gesehen hätte).
Weitere Stellen folgen dann mit Rey ......
Die meisten haben aber nichts mit Story- oder Design-Anleihen o.ä. zu tun. Es ist eigentlich ziemlich schwierig überhaupt dahinterzukommen. Ich glaube es liegt einfach daran, dass in diesen Momenten ein Charakter eine Emotion erlebt und dass der Film es schafft jeden Charakter sofort greifbar zu machen, so dass man von Anfang an mitfühlt. Und ja, meist liegt das an der Art der Inszenierung.
Ich bin überzeugt, dass JJ und Kasdan viele Anleihen als Mittel zum Zweck betrachtet haben, um das alte Gefühl zu erzeugen, aber ich glaube sie hätten das auch mit weniger Anleihen genauso gut hinbekommen, was ihnen vielleicht gar nicht bewusst war.
(zuletzt geändert am 10.01.2016 um 18:16 Uhr)
Jacob Sunrider
@ Jacob Sunrider:
- "Ich bin überzeugt, dass JJ und Kasdan viele Anleihen als Mittel zum Zweck betrachtet haben, um das alte Gefühl zu erzeugen, aber ich glaube sie hätten das auch mit weniger Anleihen genauso gut hinbekommen, was ihnen vielleicht gar nicht bewusst war."
Das kann ich so unterschreiben und mit Siegel versehen.
George Lucas
@Jacob Sunrider
Zitat: Was Mace Windus musikalische Ankündigung betrifft, nun, hätte er ein eigenes Leitmotiv, wäre dies an der Stelle erklungen. Hat er aber nicht. Wenn Kylo auftaucht wird dies an mehreren Stellen durch sein Leitmotiv angekündigt.
Wo also ist jetzt der Unterschied (vor allem qualitativ)?
Der Unterschied ist, dass das Personen-Thema die Handlung nicht erzählt, sondern den Protagonisten in der Handlung begleitet und/oder bemerkbar macht. Ein Personen-Thema dient ja letztlich nicht zur Zuspitzung in der Handlung, von daher wäre ein Mace Windu Thema auch fehl am Platze gewesen, ganz einfach. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, schliesst sich aber auch nicht aus.
Von daher kann ein Theme durchaus auch was erzählen. Und wieder ein Beispiel aus AOTC, etwa wenn Palpatine von seiner Empore aus den Truppenaufmarsch beobachtet und dann das Imperium musikalisch "geboren" wird. Übrigens echt genialer Moment.
Ich bring aber gerne mal ein Beispiel aus einer anderen Filmreihe.
https://www.youtube.com/watch?v=uk5G4Yhq3tU
Ist die Stelle, wo Ripley mit dem Panzerwagen losfährt, um die Überreste des Einsatzteams aufzusammeln.
Bei ca. Min. 2:04 wird der Panzer von einem der Aliens attackiert, ebenfalls musikalisch begleitet.
Leider hat Horner auch immer wieder bei sich selber copypaste betrieben, aber der OST zu Aliens ist wirklich ein verdammt guter Score. Hab mir den vor zig Jahren in einem US-Virgin-Store besorgt.
Der ganze Soundtrack dient als Paradebeispiel für die gelungene Einbindung eines Scores in einen Film.
Gibt natürlich noch einen Haufen älterer Filme, z.B. Hitchcocks Psycho oder der weisse Hai, wo die Musik eben partout nicht wegzudenken oder zu ersetzen ist und damit integraler Bestandteil des Films.
Würde man da div. bei TFA ändern, ich würds vermutlich nicht mal mitkriegen, ganz ehrlich.
Musik ist da, der Score ist nicht schlecht, aber für mich wie gesagt hat er nicht diese Prägnanz vergangener Zeiten. Fühlt sich eher so an, wie ein ehemals leckeres Bier, das leider etwas schal geworden ist im Geschmack.
Muss freilich niemand so sehen, aber der Soundtrack ist nun auch echt nicht der Aspekt, auf den sich jeder hier beruft, wenn es um die Qualitäten von TFA geht. Da stehen dann eben Darsteller, Effekte, Humor auf dem Siegertreppchen der Pro-Argumente.
Interessant wäre, wenn der Score jetzt von Giacchino gewesen wäre, wie dann die Meinungen dazu wären.
Wookiehunter
@George Lucas
Zitat: und in Episode III vor allem Montagen und cross-cuts (Anakin vs. Obi-Wan & Yoda vs. Sidious; Order 66; Vaders Geburt & Padmés Tod). Ich habe diese Stilmittel in Episode III damals sehr begrüßt, obwohl sie ungewohnt waren.
Also ROTJ war doch das ganze Finale ein einziger Crosscut, wenn man so will. Fand das von daher überhaupt nicht ungewohnt oder wie meinst du das?
Wookiehunter
@ Wookieehunter:
- "Also ROTJ war doch das ganze Finale ein einziger Crosscut, wenn man so will. Fand das von daher überhaupt nicht ungewohnt oder wie meinst du das?"
Yoda vs. Sidious parallel zu Obi-Wan vs. Anakin, und Vader parallel zu Padmé sind Stilmittel mit einer viel größeren Wirkung, als das Finale von ROTJ. Mir fehlt da der Begriff zu, "cross-cut" ist vielleicht falsch, aber du weißt bestimmt was ich meine.
George Lucas
Habe gestern den TFA-Soundscore reinbekommen und höre ihn mir schon den ganzen Tag über an. Das Bemerkenswerte dabei ist: Im Kino geriet der Score fast ausnahmslos (außer im letzten Drittel des Films) in den Hintergrund. Isoliert hört er sich hingegen verdammt gut und eindringlich an. Das mag vielleicht daran liegen, dass die einzelnen Sequenzen der Musik nicht so gut mit den jeweiligen Szenenbildern abgestimmt waren wie seinerzeit bei der OT, wo Bild und Ton perfekt miteinander harmonierten.
Wie auch immer. Meine Lieblingsstücke sind: Ray´s Theme, The Scavenger, March of the Resistance, Scherzo for X-Wings, The Jedi Steps & Finale.
DerAlteBen
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