Wie die Obi-Wan-Kenobi-Serie sind auch Radio Tatooine und Antenne Alderaan mit ihren Folgenbesprechung zu einem Schluss gekommen.
Bei Radio Tatooine diskutieren Löner, Patrick, Jörg, Johannes und Ben hitzig über das Finale:
Episode 115 – ABSCHLUSSBRAWL
Nun ist es also soweit! "Obi Wan Kenobi" hat sein (vorläufiges) Ende erreicht. In einer größeren Runde sprechen wir darüber, ob und wie uns das emotionale Finale (wenn es denn ein solches bleibt) dieser Serie berührt hat. Neben Ben, Jörg, Patrick und Johannes kann auch Löner nach langer Abwesenheit seine Eindrücke endlich mit voller Kraft in die Welt absondern! Wir bedanken uns bei allen Hörern für die lebhaften vergangenen Wochen und wünschen Euch an dieser Stelle alles Gute! Bis dann!
Feedback werdet ihr wie gewohnt auf Weltenfunk.de los, bei Apple-Podcasts oder natürlich hier.
Bei Antenne Alderaan blicken Thimo und Björn Beton auf die letzte Folge der Serie zurück:
Auch Antenne-Alderaan freut sich bestimmt über Feedback auf Soundcloud und bei iTunes.
Seite 1 2 3 4
nächste Seite »
Ihr fandet den Spruch von Vader: „feuerkraft erhöhen“ blöd oder lächerlich.
Ja er klingt erstmal doof, aber ich hatte mit der Anweisung keine Probleme, weil ich das aus Str Wars so kenne, dass die Energie immer Zeichen Schilde und Kanonen aufgeteilt werden muss. Und ich denke dann, dass ein imperialer Standard Angriff vlt so abläuft, dass 30 % der Energie immer für die Schilde bereitgestellt sein müssen. Und nur der oberste Befehlshaber kann das ändern. In dem Fall Vader, der die Anweisung gibt, die Schilde zu reduzieren und die feuerkraft zu erhöhen.
Das ist auch bei einigen Schiffen im x-Wing tabletop so geregelt. Dass man aktiv entweder die schilde oder die angriffskraft verstärkt. Beides zu 100% geht nicht.
Ist Vermutlich von den Machern aber nicht mit dem Hintergrund gemacht worden bzw. Wird dann so ein Detail 0,0 deutlich gemacht.
(zuletzt geändert am 25.06.2022 um 13:33 Uhr)
botrooper
Zur Besprechung von Folge 5 habe ich letzte Woche gar nichts geschrieben, weil ich einfach keine Lust auf einen puren Rant hatte. Ich glaube, ich habe noch nie so negativ über einen Star Wars Content gedacht wie über diese fünfte Folge. Das Rückblick-Duell und das Gespräch an der Tür waren toll, ansonsten war ich nur enttäuscht. In erster Linie von der Inszenierung, aber auch von teils heftigen Logik-Problemen. Die RT-Besprechung war auch sehr kritisch, ich musste fast jedem Kritikpunkt recht geben, dabei hatte ich insgeheim gehofft, etwas positiver gestimmt zu werden. Ich wünsche mir ja letztendlich, diese Serie zu mögen oder sogar zu lieben. War also alles etwas schwierig letzte Woche.
Die Hoffnungen, dass das Finale von KENOBI mich am Ende noch versöhnen würde, war dementsprechend gemäßigt. Aber nun, ich kann mit großer Erleichterung sagen, es hat gereicht. Ironischerweise, und das habe ich ähnlich auch im podcast heraus gehört, hat die Serie in den Aspekten, bei denen ich die größten Befürchtungen hatte, total abgeliefert, und sie hat dort versagt, wo ich nach den bisherigen Serien überhaupt keine Bedenken hatte. Die Serie wirkt billig produziert, schlecht inszeniert. Aber sie schafft große Star Wars Momente zwischen Charakteren und liefert, wie ich so sehr gehofft hatte, einen Mehrwert im Hinblick auf die OT.
Dies wurde im podcast so ziemlich lückenlos aufgedröselt. Wie kam es zum Certain Point of View? Warum nennt Obi-Wan Darth Vader nur „Darth“ , woher kommt die Verletzung auf Vaders Kopf? uvm. Die Aussage „Obi-Wan hat einst genauso gedacht wie du“ wurde zwar anders mit Bedeutung aufgeladen, als ich es erwartet hatte (denn Obi-Wan sah nicht mehr das Gute in Vader), trotzdem ist auch hier etwas mit Mehrwert herausgekommen. Dies alles steht im Gegensatz dazu, dass Leias Beziehung zu Obi-Wan in der OT nun etwas unstimmig wirkt. Die Sache mit dem „General, der ihrem Vater einst gedient hat“ konnte früher logischer interpretiert werden z.B., aber das steht in keinerlei Verhältnis zu dem Gewinn der an anderer Stelle eingefahren wurde.
Jacob Sunrider
Nun aber zu dem Grund, warum ich geneigt bin, der Serie alle ihre Schwächen zu verzeihen: Ich konnte bis heute nie die 6er-Saga in meinem Kopf zu einem Ganzen zusammenfügen. Der vielfältige Bruch zwischen Episode III und IV und die vielen kleinen Unstimmigkeiten haben das stets verhindert. SOLO, RO und Rebels haben zwar ein paar wackelige Brücken geschlagen, aber nicht annähernd so, wie das jetzt OWK gelungen ist. Manche Momente, allem voran natürlich die zweite Konfrontation mit Vader im Finale, fühlen sich wirklich wie eine Episode 2.5 an. Und ebendiese Konfrontation, insbesondere am Ende, ist auch ein echter Star Wars Moment geworden, der „I am your father“ – Qualität besitzt. Obi-Wans Worte zu Leia über ihre Eltern kommen auch ganz nahe ran. Hinzu kommen noch wertvolle Momente mit Owen, Beru und Luke. All dieses wird mich mit der Zeit die Kiesgruben und Star Trek – Höhlen vergessen lassen. Denn diese Dinge wären es ohnehin nicht, die Bestand hätten, sondern die emotionalen Momente.
Ein abschließendes Fazit zur Besprechung: Sie war durchgehend differenziert. Die Diskussion fand innerhalb eines Spektrums statt, dessen zwei Enden ich jederzeit gut nachempfinden konnte. Dabei kam es wohl zu ein paar Fetzereien zwischen Ben und Jörg, aber sicher ohne langfristige Probleme. Die Mängel der Serie wurden immer auf den Tisch gelegt und nicht schön geredet. So weit so gut.
Zum Teil wiederholte sich die Kritik, mit unter gefühlt an ein und denselben Aspekten dann aber auch und Nitpicking blieb nicht ganz aus. Und obwohl ich die entsprechenden Kritikpunkte sehr oft geteilt habe oder zumindest nachvollziehen konnte, bin ich davon einfach kein Freund, dass man keine Grenze mehr zieht. Im schlimmsten Fall liefert man eine Bestätigung des Klischees „Niemand hasst Star Wars so sehr wie Star Wars Fans“. Dies kann sowohl in der emotionalen Intensität passieren, wie auch in der schon erwähnten Wiederholung, als auch im Detail (das sprichwörtliche Haar in der Suppe, wenn beispielsweise auch bei den wirklich starken Szenen noch die eine Unlogik oder Inszenierungs-Schwäche sehr betont wird).
Jacob Sunrider
Es tut einer Besprechung hierbei nicht gut, wenn zu viele daran beteiligt sind. 4-5 Teilnehmer, das ist mMn einfach zu viel. Und wenn dabei noch 3 sehr kritisch sind, jeder aber bemüht ist, eigene Dinge, die ihm noch aufgefallen sind, einzubringen, dann führt das zwangsläufig zu Rumhacken im Detail oder Wiederholungen. 4-5 Stunden podcast, wenn man eigentlich einen Kanal sucht, um seine eigene Enttäuschung etwas abzukühlen, können da regelrecht erschöpfen. Die positive Stimme muss es einfach auch immer geben. Notfalls such man bewusst nach einem solchen Gesprächsteilnehmer, der sich dann vielleicht auch etwas vorbereitet, damit er nicht nur auf die Art kontern kann „Also ich finde das jetzt nicht schlimm“. 😊 Ach ja, und bitte lasst euch immer ausreden und ausgeführte Gedanken zu Ende bringen.
Puh, stelle beim Korrektur-Lesen nun fest, das klingt doch sehr negativ, aber ich lasse es jetzt mal unverändert stehen und füge einfach noch ein Lob hinzu: In Sachen fundierter Aufarbeitung seid ihr im deutschsprachigen Bereich letzten Endes nicht zu toppen. Ich kann mich immer darauf verlassen, dass ich mir hier nicht nur die Meinungen anderer Fans anhören kann, sondern immer auch auf Dinge aufmerksam gemacht werde, die mir nicht aufgefallen sind. Oder es wird Vorwissen eingebracht, über das auch nicht viele verfügen. Man merkt, das auch eine Vorbereitung stattfand usw. Das schätze ich schon sehr. Das Schneidemesser im Anschluss könnte helfen, das ganze noch abzurunden. Sehe aber natürlich ein, dass bei einem wöchentlichen Format und Aufnahme unter der Woche so viel Zeit einfach nicht immer zur Verfügung steht.
Ich hoffe, es kommt noch eine Folge mit einem Gesamt-Resume, für die ich mir persönlich einen Fokus auf die positiven Aspekte (Was bleibt am Ende an Mehrwert?) oder solche, die vielleicht insgesamt zu kurz gekommen sind, wünschen würde. Kritik wurde, wenn auch fast immer zu Recht, genug geübt, so auch von mir an dieser Stelle.
Jacob Sunrider
Punktuell höre ich seit Book of Boba immer mal wieder bei RT rein, wobei nie komplette Folgen (zu lang) und diesmal erwischte ich den Teil zur Verfolgungsjagd, dem Charakter Teleporten und diversen anderen Katastrophen.
Tja und was soll ich sagen, auf Höhe von Episode 6 war ich wohl analytisch tot, denn abgesehen davon, dass mir die Rogue One Optik des Sternzerstörers gefiel plätscherte die gesamte Sequenz sehr an mir vorbei. Hier und da ein bisschen Stirnrunzeln, aber wie sehr das wirklich vermurkst wurde, zeigte Ben und noch einige andere deutlich auf.
Wobei man sagen muss, natürlich muss man über diesen Quatsch nicht unbedingt 40 Minuten sich die Köpfe heißreden oder einschlagen. Das was da schiefgeht ist nicht DAS Problem der Serie, es ist ein klares Symptom dafür, was das Problem an "Obi Wan Kenobi" ist und das ist artverwandt zu all dem was bei "Book of Boba" schief gelaufen ist. Unterm Strich erhärtet sich durch sowas nur der Eindruck, wie schnell dahingehuscht und wenig überlegt die beiden Serien produziert worden sind. Ob es so ist, lässt sich natürlich faktisch nicht belegen. Aber dazu habe ich mich auch im direkten Folgenthread ausgelassen.
Der Trend macht wirklich Sorgen und wahrscheinlich auch wütend. Auch wenn "Obi Wan Kenobi" nie mein persönliches Traumprojekt gewesen ist, war doch schon die Erwartungshaltung, dass eine Serie mit dem Hauptcharakter der Prequels, mit dem Darsteller eines Formats von Ewan McGregor, mehr Flaggschiff Mentalität für den Streamingdienst an den Tag legen könnte. Das dass eigentliche Produktionsniveau unter dem von Mando liegt und es erzählerisch ähnlich zusammengepuzzelt anmutet wie der (vermeintliche) Schnellschuss Book of Boba, dann haben wir ein Problem.
Klar, gibt es tolle Momente. Gerade für die PT Liebhaber, aber man merkt das es abseits davon nur Füllmaterial gibt, dass lausig montiert und möglichst faul aneinandergereiht wurde, damit wir irgendwann zu dem Punkt kommen an dem uns erklärt wird, warum Obi Wan Vader in ANH nur noch Darth nennt. Wem das reicht, dass dies passiert, der kann sich freuen, alle anderen die dabei nur ein wenig mit den Achseln zucken, die schauen bei dieser Serie in die Röhre. Denn weder gibt es tolle Schauwerte zu bestaunen (vllt. punktuell mal in Folge 1 oder 6), noch kann man sich an einer kompetenten handwerklich Umsetzung erfreuen. Inhaltlich ist mal die Ben & Leia, dann mal wieder Reva, dann mal wieder Owen Lars Show. Alles ein bisschen, wenig davon wirklich richtig. Es ist eine verpasste Chance, faul und seltsam "günstig". Man schaut halt neidisch zu Sci-Fi Hochwert Produktionen wie "Foundation", wie "For All Mankind" und fragt sich, warum versucht Star Wars kaum noch da mitzuhalten?
Tja, was soll ich sagen, ich fühle Ben, ich fühle seine Frustration und die der anderen Kritiker auch und da muss schon die Fanbrille ganz fest auf dem Kopf sitze
(zuletzt geändert am 25.06.2022 um 15:33 Uhr)
n, wenn man dieser Serie mehr Qualitäten als Mängel zu spricht. Das jeder Mängel und Stärken anders gewichtet, soll an dieser Stelle nicht unerwähnt bleiben, bevor sich die Empörung wieder Bahn bricht.
SWU Zeichenlimit immer noch wie 2017. Schön das sich Dinge nie verändern.
(zuletzt geändert am 25.06.2022 um 14:28 Uhr)
So, nun bin ich auch mit der neusten RT Folge durch.
@Jacob Sunrider hat ja schon was zur "üblichen" Laufzeit gesagt, wie ich in der Vergangenheit auch schon. Aber ich glaube mittlerweile, es geht halt einfach nicht anders bei der Art eures Formats. Nehmen wir es doch einfach völlig wertfrei mal als RT Eigenart
Ich möchte nochmal kurz zur Diskussion bezüglich dem Gespräch zwischen dem geschlagenen Vader und Obi-Wan eingehen. Meine Interpretation unterscheidet sich da von der euren und ich finde sie ehrlich gesagt auch schöner. In dem Moment, in dem Vader Obi-Wan sagt, dass er nicht Anakin vernichtet hat, glaube ich schon das man hier einen Funken von Anakin sprechen sieht. Visuell untermauert durch das Blau angestrahlte gesicht. Er sieht auch Obi-Wans Gebrochenheit diesbezüglich und erteilt ihm damit gewissermaßen Absolution. Nur um kurz darauf wieder von seinem Vader Ego übermannt zu werden (das Licht ändert sich zu rot =Sith/Böse) und mit einem teuflischen Grinsen zu sagen, dass er Anakin vernichtet hat. In dem Moment erkennt Obi-Wan endgültig, das Vader der tonangebende Part der Persönlichkeit ist.
Nach 6 Folgen Kenobi kann ich abschliessend sagen, dass ich sehr dankbar für diese Serie bin. Es gab hier und da Probleme was Musik und Inszenierung angeht aber im grossen und ganzen wurde das Universum sinnvoll und schön erweitert. Der Höhepunkt war natürlich die sechste Folge, welche gewissermaßen ein Dauerorgasmus für mich war.
Gazzman
Als ich die Folgenlänge gesehen hab, war ich im ersten Moment sogar etwas enttäuscht (Was, nur 4 Stunden?!) Ich finde zwischen 5 und 7 Stunden eigentlich am Besten, das kann ich mir dann schön aufs Wochenende aufteilen. Aber wenn es nichts mehr zu besprechen gibt, macht es ja wenig Sinn, es in die Länge zu ziehen. Außerdem kann ich es auch verstehen, wenn Leute nicht SO viel Zeit haben, sich eine 7stündige Diskussion anzuhören (die spätestens ab 6 Stunden keinerlei Zusammenhang mehr hat )
Ponda Baba 671
@Warum Kenobi nicht Vader töten:
Ich finde die Szene, in der Kenobi Vader einfach verlässt eigentlich ziemlich wichtig. Denn dadurch verbleibt die Ausasge "Dann ist mein Freund also wirklich tot" nicht nur bei dieser Aussage, sondern sie mündet auch in eine Handlung, von seinem alten Freund und Gefährten loszulassen, ihn zu verlassen, ihn zurückzulassen. Von seinem alten Leben, seinem inneren Kampf mit seinen inneren Dämonen und seinem schlechten Gewissen abzulassen und damit abzuschließen. Hätte man inszenatorisch aber vllt noch etwas besser herausarbeiten können.
Zu diesem Schluss wäre er natürlich auch gekommen, wenn sie durch irgendetwas anderes räumlich getrennt worden wären. Aber die Serie will uns diesen Prozess ja zeigen. Und in dieser Rahmenerzählung halte ich diesen Moment für einer der wichtigsten und stärksten überhaupt.
Räumlich getrennt zu werden oder von der Macht davon abgehalten zu werden - oderr alles andere - hätte diesen Moment nur relativiert. Insofern bin ich sehr froh darüber, dass die Writer den mutigen Schritt gegangen sind zu sagen: Die Szene könnte kontrovers / fragwürdig aufgefasst werden. Aber sie ist für die Figur wichtig genug, dass wir Kenobis emotionalen Prozess, in dem er sich in dem Moment befindet, auch in der Form veranschaulichen.
Vaders Meister Schüler Satz in ANH zu Kenobi, kann man auch anders interpretieren. Nämlich als er ihn als Freund und Jedi-Partner verlassen hat. Und mir gefällt das vielleicht sogar besser.
(zuletzt geändert am 25.06.2022 um 23:33 Uhr)
OvO
Zum Thema Vision:
Ich kann ihnen zugestehen, dass sie eine Vision hatten, als das Ganze noch als Kinofilm gedacht war.
Ich habe bis heute aber keine Serie gesehen, der man so sehr anmerkt, dass sie aus einer Kinofilm-Idee ins beinahe vollkommen Inspirationslose gestreckt wurde.
Und ich denke, da liegt der Hund auch einfach begraben. Man hatte nen guten Film in der Schublade. Hat dann für die Serie versucht, es in dieses 6 Filme Muster zu quetschen. Und hat sich nicht die Zeit und Sorgfalt genommen, es ordentlich auszuarbeiten. Vllt weil die Zeit auch einfach fehlte.
Als nächstes wünsche ich mir ne Real Live Action Serie von Kenobi und Anakin in der TCW Zeit.
Und eine Familienserie von Owen, Beru, Luke und Kenobi
Mein ich ganz unironsich. Die Schauspieler von Owen und Beru ziehen einen iwie schon sehr in ihrem Bann. Da würd ich gern mehr von sehen. Aber wahrscheinlich werd ich beides nicht bekommen.
OvO
@ OvO: "Vaders Meister Schüler Satz in ANH zu Kenobit, kann man auch anders interpretieren. Nämlich als er ihn als Freund und Jedi-Partner verlassen hat. Und mir gefällt das vielleicht sogar besser."
Ich denke das passt so. Man hat nochmal gesehen, dass Kenobi überlegen war. Vader könnte in ANH tatsächlich damit protzen, nun ein Meister geworden zu sein.
Aber deine Auslegung ist auch ganz gut. Ist auch ehrlich gesagt eine Schwäche von Star Wars, wenn Lücken geschlossen werden. Siehe Anakin's Kraft in RotS ggü. Dooku, wo er behauptet doppelt so stark geworden zu sein. Und damals war die Referenz eindeutig auf AotC bezogen.
Diese Retcons geschehen leider. Aber ich bin froh, dass OWK für mich in der Hinsicht funktioniert.
Ja, Vader ist schon verdammt mächtig, aber er hat seine Schwächen (noch).
"Ich kann ihnen zugestehen, dass sie eine Vision hatten, als das Ganze noch als Kinofilm gedacht war.
Ich habe bis heute aber keine Serie gesehen, der man so sehr anmerkt, dass sie aus einer Kinofilm-Idee ins beinahe vollkommen Inspirationslose gestreckt wurde."
Ich bin ehrlich gesagt über das Serienformat froh. Einen Film hätte ich mir zu sehr abgehetzt vorgestellt. In Solo ist es ja z. B. so, dass der Film, so schön er auch ist, leider nur ein ToDo-Listen abhaken ist. Zumindest wenn das einem mal auffällt.
Ja, OWK fokussiert sich viel auf die Rettung um Leia. Aber ich war um das Serienformat froh. Habe immer Doppel-Folgen geschaut und war so jeden Abend bestens unterhalten.
"Als nächstes wünsche ich mir ne Real Live Action Serie von Kenobi und Anakin in der TCW Zeit."
Wäre in der Tat schön. Aber wenn in Folge 5 kein De-Aging vorkam, war das dennoch schön beide wieder zu sehen.
Ich muss aber auch ehrlich sagen, eine OWK Fortsetzung würde ich nicht brauchen. Da sehe ich das Ding abgeschlossen. Also nichts mehr mit Ben, Owen, Beru oder Reeva.
Kyle07
Ich ziehe Qualität der Quantität definitiv vor.
Unterhalten wurde ich auch aber das reicht mir persönlich halt nicht.
Denn ich möchte von Star Wars nicht nur unterhalten werden sondern mitgerissen, begeistert und fasziniert werden. Und das sag ich nicht nur so sondern das ist meine ganz klare Erwartungshaltung, weil das der Grund ist, der mich zum SW Fan gemacht hat.
Ich weiß, dass ich es mir damit auch ein bisschen schwer mache. Aber Unterhaltung kann ich überall finden. Dafür bin ich kein Star Wars Fan geworden.
Wenn ich mir die Serie ancshaue, dann gab es viele Momente, die das schafften. Aber es wird immer wieder von der schwachen Inszenierung und schwachen Musik direkt danach konterkariert. Und daran merkt man, dass die filmische Vorlage wahrscheinlich sehr gut war, was dann durch viel lieblos dahingeklatschtes Übebrückungsmaterial einfach gestreckt wurde. Das betrifft nicht nur die Verfolgungsjagd als solches.
Und das hält mich dann leider davon ab, wirklich in die Serie eintauchen zu können, was dazu führt, dass ich sie mir deutlich seltener nochmal ansehen werde als die guten Sachen.
Das wäre bei einem guten Film anders gewesen und das find ich - bei so wichtigen Figuren und so einem wichtigen Entwicklungsstadium der Figuren - ziemlich bedauerlich.
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 10:30 Uhr)
OvO
Ich möchte an der Stelle mal die Podcast Folge von Nerd & Kultur empfehlen, wo Kevin von Buckethead zu Gast ist.
Buckethead ist ein eigener Star Wars Podcast und Kevin ist so jemand der super tief in der Star Wars Lore drin ist und hier auch nochmal ausführt, wie gut die Kenobi Folge sich darin einfügt.
Er hat auch eine sehr ruhige Art, die Dinge vorzutragen und ist echt sehr angenehm zuzuhören. Es wäre vielleicht auch ganz cool, wenn SWU seine Podcasts hier einbinden könnte.
Besonders für diejenigen, die ein Gegenwicht zu den kritischen Stimmen suchen.
Sein Gastauftrtit bei Nerd & Kultur: https://nerdkultur.blogs.julephosting.de/59-kenobi-finale
Seine eigener Podcast: https://bucketheads.de
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 12:16 Uhr)
OvO
Aber ist die Tatsache, dass Obi Wan Vader verschont nicht ein großes Problem für alles Kommende? Immerhin bleiben Yoda und Obi Wan fest bei ihrem Standpunkt, dass die Sith vernichtet werden müssen und sie tragen es Luke auf dies zu tun. Dabei hatte Obi Wan die Chance seiner eigenen Aufgabenstellung zu folgen, im Grunde bestätigte ihm Vader ja nur das, was Yoda ihm schon in Episode III erzählte (Der Junge den ausgebildet du hast, verschwunden er ist) und er dort noch nicht glauben konnte. Also macht das Verschonen doch eigentlich keinen Sinn, aus Obi Wans Perspektive. Und macht das, Stand jetzt, ihn nicht sogar noch einen Ticken grausamer dies von Luke zu verlangen?
Ich meine "Hello there" schön und gut, aber ist Obi Wan nicht eigentlich ne richtig miese Type?
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 15:02 Uhr)
Ich kann das garnicht nachvollziehen, dass diese Argumentation immer wieder kommt. Kenobi ist doch keine Maschine, die aufgrund einer anderen Informationslage einfach in einen anderen Modus schaltet.
Loszulassen bedeutet ja nicht gleich zum Mörder zu werden. Schon garnicht für einen Jedi. Es war ein erster Erkenntnisschritt. Aber darauf folgt natürlich noch ein Verarbeitungsprozess, der sehr wahrscheinlich durch Qui Gon Jinn begleitet wird.
Wenn man ne 10 Jahre lang ne innige Beziehung oder Freundschaft geführt hat, bedeutet eine Beendigung ja auch nicht zwangsläufig dass man jemanden nicht mehr liebt oder die gemeinsame Zeit nicht mehr ehrt.
Außerdem vertrete ich immernoch den Standpunkt, dass sie nie von Luke verlangt haben, die Sith zu vernichten oder Vader zu töten.
Die Sith als Begriff gab es in der OT noch garnicht. Das war ein Satz den Mace Windu mal gesagt hat als er über die Prophezeiung gesprochen hat.
Und in der OT verlangten Yoda und Kenobi, dass er sich Vader stellen muss. Luke sagte dann, er könne doch nicht seinen eigenen Vater töten. Aber das hat er ihnen imo eher in den Mund gelegt, als ein kläglicher Versuch durch emotionale Überspitzung sich aus der Affäre zu ziehen, weil er sich dazu nicht bereit gefühlt hat, sich ihm nochmal zu stellen, nachdem er weiß, dass es sein Vater ist. Wie sehr ihn das desillusioniert hat, hat man am Ende von Episode 5 ja auch gesehen.
Ich halte Kenobi und Yoda auch für Weise genug, dass sie den Braten gerochen haben und sich deswegen garnicht großartig darauf eingelassen haben, da groß rumzdiskutieren.
Aber selbst wenn wir sagen: Es sind miese Typen und sie wollten Luke dazu bringen, seinen eigenen Vater zu töten, dann waren sie es doch schon immer. Schon bevor die PT ercshienen ist.
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 16:50 Uhr)
OvO
ionenfeuer
@OvO
"Außerdem vertrete ich immernoch den Standpunkt, dass sie nie von Luke verlangt haben, die Sith zu vernichten oder Vader zu töten."
Luke ROTJ: "Ich kann doch nicht meinen eigenen Vater töten."
Obi Wan: "Dann hat der Imperator schon gewonnen, du warst unsere einzige Hoffnung."
Das Stellen bezieht sich in den Filmen klar auf das Töten und vor der Obi Wan Serie wurde diese Lesart von ROTS auch gestützt. "Vernichten die Sith wir müssen" sagt Yoda und meint damit klar Vader und den Imperator. Beides wird versucht, Obi Wan glaubte sogar lange es wäre ihm im Fall Vader sogar gelungen. Das was du daraus versuchst zu machen würde ich jetzt mal gelinder gesagt "überkonstruiert" nennen, die Botschaft ist in den Filmen sehr klar und einfach gelegt. Sie notwendigerweise zu komplizieren ist der durchschaubare Versuch eine, für sich betrachtet, gute Szene für den Kanon zu retten. Kann ich verstehen, aber macht sie nicht mehr kaputt als das sie uns nützt?
Wenn wir davon ausgehen, dass Yoda und Obi Wan alles genauso geplant haben, dann eröffnen sich nicht nur diverse Logikfragen, sondern wir verlieren auch eine kritische Jedi-Lesart als eine der wenigen Dinge die als Kommunikation zwischen den Trilogien noch einigermaßen Sinn gemacht hat. Es wird Lukes Arc dahin abgeschwächt, dass er seine Meister hier überwindet und den besseren Weg findet, im Gegenteil er ist nur Schachfigur in einem absurden Plan, von dem wir im eigentlichen Material (OT) ja ansonsten keine Anhaltspunkte haben.
Das Problem ist doch die Serie, die dieses Fass aufmacht. Und betrachten wir Obi Wan komplett isoliert in dieser, dann macht diese Entscheidung für sich und seine Figur ja Sinn. Nehmen wir die PT, nehmen wir die OT, dann gibt es klare Probleme.
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 17:12 Uhr)
Nach etwas mehr als einer Stunde habt ihr eine sehr hitzige Diskussion, bei der ich sehr nah bei Ben bin. Allerdings muss ich leider sagen, dass diese Momente, die Emotionen bei den Zuschauenden auslösen sollen, mich ziemlich kalt lassen. Potential sehe ich zwar durchaus in manchen Szenen, aber die Inszenierung holt mich nicht ab. Das ist aber ein allgemeines Problem bei mir wenn es um die Vader-Kenobi-Dynamik geht. Den Battle of the Heros finde ich auch dann am Schönsten, wenn ich mir nur den John Williams Soundtrack anhöre. Bei dieser Serie kann ich mit den Mängeln, oder das was ich als solche sehe noch ganz gut leben, weil ich ohnehin keine hohen Erwartungen hatte. Perspektivisch muss da aber schon mal mehr kommen, gerade was die Story angeht. Andor hätte dann schon eine ganz andere Fallhöhe, was mich betrifft. Wenn technisch noch nachgebessert wird, umso besser, aber mir ist vor allem die Geschichte, die erzählt wird, am Wichtigsten.
Was den Kenobis Steinhagel angeht, bin ich ganz bei @loener. Die Szene gefällt mir auch nicht. Als Idee finde ich es nicht schlecht, aber in der Inszenierung und Umsetzung wirkt das alles sehr unglaubwürdig. Ebenso teile ich seine Ansicht dazu, dass Kenobi Vader am Leben lässt. Wenn man dieses Duell schon zeigen will (wovon ich ohnehin nicht so viel halte), dann hätte man eine bessere Lösung finden müssen. Mit „I am not your failure, Obi-Wan“ widerspricht er sich letztlich auch selbst. Ein paar Folgen zuvor meinte er noch „I am what you made me.“ Kann man sich schon noch zurecht interpretieren, aber so ganz passt es nicht zusammen.
Schönes Statement auch dazu, wie schwer es einem selbst zum Teil fallen kann etwas zu kritisieren, dass man eigentlich total liebt. Wenn man dann noch für die Kritik kritisiert wird wie Ben es dann noch anspricht, macht es das nicht einfacher.
chaavla
@Snakeshit:
Ich versuche garnichts daraus zu machen. Habe das schon immer so wahrgenommen, weil ich diese Verhaltensmuster selbst in mir trage, mich durch die Spiegelung ins Extreme mich aus einer potentiell emotional anstrengenden Situation rauszureden.
Darauf kann der Gegenüber dann auf zwei Arten reagieren. Entweder entkräftet man es direkt, in dem sagt, so war es garnicht gemeint / da gibt es auch noch andere Optionen. Oder man adressiert die dahinterliegende Motivation auf der Metaebene in dem man das Gespräch inhaltlich so weiterführt, während beide wissen, dass es eigentlich um etwas anderes geht. Das nennt man in der Fachsprache dann Metakommunikation.
Das ist aber in der Tat eine Sache, die nicht jeder nachvollziehen kann bzw. eine sehr subjektive Wahrnehmung ist. Deswegen sagte ich ja, dass ich das so vertrete und nicht, dass es unbedingt so verstanden werden will.
Deswegen ergänztee ich das Ganze auch nioch mit:
"Aber selbst wenn wir sagen: Es sind miese Typen und sie wollten Luke dazu bringen, seinen eigenen Vater zu töten, dann waren sie es doch schon immer. Schon bevor die PT erschienen ist."
"Wenn wir davon ausgehen, dass Yoda und Obi Wan alles genauso geplant haben"
Das tue ich so oder so nicht, denn das hört sich für mich vollkommen überkonstruiert an. Kenobi und Yoda mögen irgendwann zu dem Schluss gekommen sein, dass Vader unrettbar verloren ist. Das führt leider dazu, dass "das Stellen" einen potentiellen Mord mit beinhaltet. Aber das bedeutet nicht, dass sie alles von langer Hand geplant hätten. Luke muss die dunkle Seite vernichten, weil Kenobi und Yoda schlicht und ergreifend versagt haben, weil Kenobi menschlich und Yoda im Machtpotential einfach zu schwach war.
"Das Problem ist doch die Serie, die dieses Fass aufmacht."
Die Serie macht das Fass nicht auf sondern zu. In dem Kenobi die Einsicht hat, dass Luke garnicht unbedingt ausgebildet werden muss sondern Kind sein darf und bei Owen und Beru ein sicheres Leben führen darf. Insofern kann von einem Plan garkeine Rede sein. Es sei denn man unterstellt ihnen, dass der Mord an Lars und Beru auch zu deren Plan gehörte.Denn andernflalls wäre Luke ja niemals mitgekommen.
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 17:33 Uhr)
OvO
@OvO
"Habe das schon immer so wahrgenommen, weil ich diese Verhaltensmuster selbst in mir trage, mich durch die Spiegelung ins Extreme mich aus einer potentiell emotional anstrengenden Situation rauszureden."
Aber wenn wir davon ausgehen und das tue ich in dem Fall, von ganz normalen filmsprachlichen Mitteln, dann ist die Botschaft der OT und der PT klar genug und lädt nun wirklich nicht zu derartigen Interpretationen ein.
"Das tue ich so oder so nicht, denn das hört sich für mich vollkommen überkonstruiert an."
Gut, sehe ich genauso. Diesen "Plan" Gedanken habe ich jetzt nur aus deiner Entgegnung abgeleitet.
"Es sind miese Typen und sie wollten Luke dazu bringen, seinen eigenen Vater zu töten, dann waren sie es doch schon immer. Schon bevor die PT erschienen ist.""
In der Tat, allerdings hatte man auf Höhe der OT noch ein etwas anderes Bild über die Jedi, mehr in Richtung Rittertum/Kreuzritter/Krieger und weniger den in Zolibat lebende Mönchorden der eigentlich ja gar nicht kämpfen will usw.. Deswegen hat man diese Aufforderung zum Dolchstoß wohl einfacher hingenommen.
Mit der PT eröffnete sich immerhin die Lesart, dass Obi Wan und Yoda für den alten, fehlerhaften Weg der Jedi standen, den Luke im Falle seines Vaters überwinden konnte. Für sie gab es nie eine Rückkehr von der dunklen Seite, für sie war das Ding in dem Moment gegessen als Anakin gelbe Augen gekriegt hat. Wie gesagt Lesart, aber eine die sich fundiert in den Filmen finden lässt. Deswegen konnten sie nie davon ausgehen, dass es einen anderen Weg gegeben hätte.
Und jetzt kommt die Obi Wan Serie und zeigt uns einen Obi Wan, der den Sith verschont und sich aus dem Kampf zurückzieht. Er hat sogar Kontakt zu Rebellenzellen und weiß das es einen Kampf gibt. Er lehnt es sogar ab Luke zum Jedi ausbilden zu wollen und zieht sich noch weiter in die Wüste zurück und die Serie feiert das Happy End (Hello there!), aber verlangt in Episode VI den Kopf von Vader, nur so kann die dunkle Seite besiegt werden. Das findet ihr nicht problematisch in der Kommunikation mit der weiteren Entwicklung in der OT?
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 18:17 Uhr)
@Snake:
"Mit der PT eröffnete sich immerhin die Lesart, dass Obi Wan und Yoda für den alten, fehlerhaften Weg der Jedi standen, den Luke im Falle seines Vaters überwinden konnte."
Ja, aber man kann doch nicht Filme, danach bewerten, was 40-50 Jahre später dazu addiert wurde, weil diese ersten Filme offensichtlich nach einer anderen Perspektive geschrieben wurden.
Was man machen kann ist, zu versuchen, zu erklären, wie die späteren Filme dazu passen oder ihnen vorwerfen, dass sie eine falsche Richtung eingeschlagen haben. Und das hat die PT ja eh auf mehreren Ebenen.
Aber da man das damals nicht hat kommen sehen, kann man der OT das nicht vorwerfen.
"aber verlangt in Episode VI den Kopf von Vader, nur so kann die dunkle Seite besiegt werden. Das findet ihr nicht problematisch in der Kommunikation mit der weiteren Entwicklung in der OT?"
Ich jedenfalls nicht, weil ich diese Interpretation einfach überhaupt nicht teile.
Wir müssen das eigentlich garnicht so kompliziert machen. Kenobi hat Luke ja - in Erinnerung schwelgend - verständlich gemacht, dass es die Jedi gibt aber auch eine dunkle Seite der Macht.
Luke hat sich schlussendlich aber dazu entschieden ein Jedi werden zu wollen. Und ein Jedi zu sein, bedeutet für gewöhnlich, sich der dunklen Seite zu stellen, um sie zu besiegen - in welcher Form auch immer.
Das bringt für Luke nun den unglücklichen Umstand mit sich, dass er sich seinen Vater stellen muss. Und selbstverständlich trägt Kenobi eine Teilschuld daran. Und dieses Gewicht wird in ROTJ auch adressiert und ausgesprochen.
Kenobis Aussage mit der diabolischen Maschine ist natürlich nicht die ehrlichste Art des Umgangs. Aber es offenbart ein Traumata und Verdrängungsmechanismus, unter dem Luke nun leiden musste. Das macht Kenobi aber nicht zu einen schlechten Menschen sondern zu einem immernoch halbwegs gebrochenen Menschen. Bei weitem nicht mehr so sehr, wie in Kenobi. Aber er trug es immernoch mit sich rum. Dieses Bild war für ihn offenbar die einzige Methode, damit halbwegs normal umgehen zu können. Und die Serie Kenobi erzählt uns, wie und warum Kenobi zu diesem Umgang gekommen ist.
Und Yoda hatte sich aus dem Geschehen ohnehin komplett zurückgezogen. Er wollte Luke doch garnicht ausbilden und musste erst dazu überredet werden.
Insofern ist diese ganze negative Interpretation von Kenobi und Yodas Motivation in meinen Augen vollkommener Quatsch.
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 19:00 Uhr)
OvO
@OvO
"Was man machen kann ist, zu versuchen, zu erklären, wie die späteren Filme dazu passen oder ihnen vorwerfen, dass sie eine falsche Richtung eingeschlagen haben. Und das hat die PT ja eh auf mehreren Ebenen.
Aber da man das damals nicht hat kommen sehen, kann man der OT das nicht vorwerfen."
Moment. Ich hab der OT da gar nichts vorgeworfen. Mir ergibt sich dort ein schlüssiges Bild, dahingehend auch dann, wenn man die PT mitreinnimmt. Mein Problem beginnt mit der Obi Wan Serie.
Aber ja, die PT und ihr Bild der Jedi und ob das jetzt kritisch einzuordnen ist oder nicht, ist im Kern ein Teil des Problems. Die Obi Wan Serie feiert ihren Titelhelden und hinterfragt ihn nicht, dass ist bedauerlich. Gehen wir weiter zurück zu Book of Boba und Luke der den dogmatischen Ansätzen ebenso folgt, dann stelle ich mir die Frage ob man nicht auf dem Weg ist, jegliches kritisches Gedankengut zum Dasein der Jedi in der PT konsequent auszuradieren. Ein problematischer sehr unglücklicher Weg. Aber klar ist auch, schon GL tat sich schwer damit in der PT klar Stellung zu beziehen, ob das jetzt die Lesart sein soll oder nicht. Und Lucasfilm geht es möglicherweise ähnlich, nur würden wir thematisch mehr verlieren als gewinnen dadurch, wenn sie die Jedi in Zukunft jetzt eine weiße Weste verpassen würden.
"Wir müssen das eigentlich garnicht so kompliziert machen."
Tue ich nicht. Kompliziert fand ich den Einwand zur "Dann hat der Imperator schon gewonnen" Szene, ich sehe mich da eher auf der einfachen Seite.
"Und die Serie Kenobi erzählt uns, wie und warum Kenobi zu diesem Umgang gekommen ist."
Die Serie erzählt uns warum Obi Wan Vader in ANh Darth nennt. Aber sie erzählt uns nicht, weswegen es okay ist, wenn Obi Wan Vader verschont, gleichzeitig aber Jahre später das Gegenteil von seinem Sohn verlangt. Von seinem Sohn. Und es kommt ja noch schlimmer, weil sie befürchteten dieser gefühlsmäßige Umstand könnte ein Problem sein, belügen sie ihn ja noch deswegen. Und die Tatsache, dass die Serie diese Entwicklung auch noch als Konklusion und als Happy End feiert macht das Problem zu einem.
Jetzt gab es natürlich die Chance genau das herauszuarbeiten, dass Obi Wan hier nicht schlüssig handelt oder sogar egoistisch, sogar feige. Aber sind wir ehrlich, dieser Serie geht es doch gar nicht darum. Da werden die simpelsten Brücken geschlagen und Momente zwischen diesen Figuren geschaffen, damit die Fans jubeln, nicht um die Materie zu vertiefen. Weil Ewan McGregor ein großer Star ist und im richtigen Alter ist. Nicht weil jemand eine gute Idee hatte oder es etwas erzählenswertes für Obi Wan zwischen III und IV geben würde. Was haben wir denn jetzt für einen Erkenntnisgewinn, den wir nicht nach Episode III hatten?
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 19:27 Uhr)
Ich sehe z.B. eine Möglichkeit, dass Obi Wan nicht in der Lage ist Vader zu töten. Eben wegen seiner Beziehung zu Anakin. Wegen Bruderliebe usw. Und das er später deswegen Luke belügt, weil er befürchtet Luke könnte ähnlich schwach werden, er aber weiß das es schlußendlich getan werden muss. Oder anders es ist seine und Yodas Überzeugung das Vader und der Imperator vernichtet werden müssen. Sie waren zu schwach dafür. In ROTS glaubte Obi Wan noch ihn besiegt und getötet zu haben, in der Serie kann er es nicht. Allerdings ist dies für ihn in der Serie ein Moment des Sieges.
Das Problem ist, die Erkenntnis das Anakin nicht mehr da ist, dass es nur noch die diabolische Machine gibt, soll gleichzeitig die Erlösung und die Vollendung von Obi Wans Arc in "Obi Wan Kenobi" sein. Das heißt man muss sich für eine Lesart entscheiden. Entweder kann er Vader nicht töten, weil es für ihn immer noch Anakin ist oder er findet Frieden dadurch mit dem Wissen, dass sein Freund schon lange nicht mehr da war. Beides geht nicht und eines von beidem und das ist das wofür sich die Serie nun mal entschieden hat, steht seinen weiteren Entscheidungen in der OT im Weg, bzw. stellt die Frage warum er in der Serie nicht zum finalen Schlag ansetzt.
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 19:39 Uhr)
Jetzt wissen wir natürlich kann Obi Wan Vader in der Serie nicht töten. Und so wie die Szene arrangiert ist, wäre ein finaler Schlag von ihm natürlich wenig heldenhaft und so beginnt meine Kritik damit, dass diese Szene nicht gut geschrieben, nicht gut überlegt und nicht gut arrangiert ist. Und wenn ich noch ein bisschen weiter gehe, dann muss man sich fragen, ob Vade rüberhaupt so eine gute Idee für die Serie war. Ich meine klar, juhuu, Vader metzelt wieder, yeah, aber Hayden Rückblicke und Visionen hätte es ja trotzdem geben können. Aber die Versuchung Fan Liebling Nr. 1 zurückzubringen war zu groß. Aber wie so oft sind wir dann bei der Ausführung. Und die Frage was es uns abseits von ekstatischen Fanzuckungen denn sonst noch so gebracht hat?
@snakeshit.
Das ist der Punkt, an dem ich mir auch noch keinen endgültigen Reim machen kann.
Sprechen und Handeln passen in den letzten zwei Momenten nicht zusammen.
Er sagt eben, dass sein Freund nicht mehr da ist und verabschiedet sich mit Leb Wohl Darth.
Jetzt dachte ich, ok er sieht es ein. Es passt zu Episode 4. will er ihn jetzt besiegen und Vader zieht sich zurück?
Nein, er geht einfach weg und verschont ihn. Als ob eben doch noch die Hoffnung da ist, dass Anakin dort drin ist.
Ich kann es aber irgendwie dennoch nachvollziehen, auch wenn es nicht unbedingt mein erster Impuls gewesen wäre die beiden so auseinander gehen zu lassen. Jetzt kommt aber eben eher mein Headkanon ins Spiel
Auch in unserer Welt machen Menschen manchmal was anderes als sie sagen. Und vielleicht hat Obi wan die Hoffnung. In Ep3 wollte er Darth stellen und aufhalten. Er hat es versucht und er dachte Vader sei am Ende zerstückelt, verbrannt und tot. Jetzt lebt Vader doch noch und Obi-Wan bringt es eben nicht noch ein zweites Mal hinter sich, Anakin oder auch nur seinen Körper zu töten. Beim ersten Kampf hat es schon alles von ihm abverlangt. Auch wenn Obi-Wan vieles schafft, Vader/Anakin nocheinmal zu töten schafft er eben nicht.
Darum resigniert er und gesteht sich seine Niederlage ein hat aber ein reines Gewissen und zieht sich zurück. Er denkt, hier kommt er nicht mehr weiter, dass er nicht mehr den Sieg über Vader bringen kann und will Luke auch deshalb nicht mehr hineinziehen.
Es kommt aber anders. Und als alter Mann sieht er plötzlich die Chance, es doch zu schaffen, indem er eins mit der Macht wird. Und da er eben Vader nicht töten kann, lässt er sich von Vader töten.
Und der Satz von Luke „ich kann doch nicht meinen eigenen Vater töten“ wird mit dem Gedanken beantwortet, dass der Imperator dann bereits gekommen hat, weil man es im schlimmsten Fall drauf anlegen muss. Wie Obi-Wan in Episode 3 und wenn Luke das nicht kann, und Luke Vader wie eben Obi-Wan nicht töten kann, dann ist man wieder in der gleichen Ausgangslage, dass kein Held es über sich bringt, Vader im schlimmsten Fall zu töten.
Für mich passt es so, oder so ähnlich ganz gut
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 20:42 Uhr)
botrooper
Ich finde Vader eigentlich perfekt dargestellt. Ich hätte es nicht für
Möglich gehalten dass die das schaffen. Und auch Obi wan im Grunde.
Für mich krankt die Serie auch daran, dass die guten Momente durch wirr konstruierte Handlungen erzeugt werden.
Ich denke die zweite Runde Leia entführen ist so ein Beispiel. Ich glaube nicht dass das der masterplan war. Hey, was ist besser als Leia einmal zu entführen? 2x entführen und retten! Die Fans werden es lieben….Nee ich zu mindest nicht.
Und mit Leia habe ich eigentlich Lore technisch das größte Problem. Nach der ersten Rettung war Obi wan aufgescheucht und Reva hatte die Spur. Dann hätte Leia aus der Serie verabschiedet werden müssen. Dann hätte man es mMn wie folgt zeigen können: Leia hat vielleicht nur mitbekommen, dass es ein Jedi namens Ben ist der sie rettet. Und Jahre später, wenn sie R2 die Nachricht aufspricht und mit Obi-wan anredet, weiß sie vielleicht gar nicht, dass es ein und die selbe Person ist. Für mich wäre das toll, weil Obi-Wan dann wie ein Schutzengel da wäre der
Leia mehrmals rettet, sie es aber nie wirklich mitbekommt. Und in dem kurze Augenblick im Hanger in Ep4 erkennt sie ihn eben nicht. Wäre für mich die perfekte erzählweise für Leia gewesen, kam
Leider anders.
botrooper
@Snake:
"Gehen wir weiter zurück zu Book of Boba und Luke der den dogmatischen Ansätzen ebenso folgt, dann stelle ich mir die Frage ob man nicht auf dem Weg ist, jegliches kritisches Gedankengut zum Dasein der Jedi in der PT konsequent auszuradieren."
Also auch da bin ich ganz anderer Ansicht. Luke in den Serien folgt überhaupt nicht den Dogmen der Jedi sondern genau dem Gegenteil. Zumindest in den für mich entscheidenden Momenten.
"Ich sehe z.B. eine Möglichkeit, dass Obi Wan nicht in der Lage ist Vader zu töten. Eben wegen seiner Beziehung zu Anakin. Wegen Bruderliebe usw. Und das er später deswegen Luke belügt, weil er befürchtet Luke könnte ähnlich schwach werden, er aber weiß das es schlußendlich getan werden muss. Oder anders es ist seine und Yodas Überzeugung das Vader und der Imperator vernichtet werden müssen. Sie waren zu schwach dafür."
Jetzt hatte ich soviel Text geschrieben um das alles aufzudrösen... Aber gut, dass wir uns da wenigstens schonmal einig sind.
"In ROTS glaubte Obi Wan noch ihn besiegt und getötet zu haben, in der Serie kann er es nicht. Allerdings ist dies für ihn in der Serie ein Moment des Sieges."
Kenobi glaubte Anakin besiegt zu haben. Er glaubte aber sicher nicht Anakin getötet zu haben. Er glaubte, dass Anakin in den Flammen starb. Aber es ist psychologisch gesehen nochmal ein riesen Unterschied, ob man jemanden sein Schicksal überlässt, weil er ein Duell verloren hat, dass er selbst heraufbeschworen hat. Oder ob man jemanden freiwillig und bewusst mit den eigenen Händen tötet. Da hat Lucas glücklicherweise ausreichend Feingefühl bewiesen. Und Kenobi machte auf mich nie den Eindruck, dass er sich diesen Schuh angezogen hat.
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 21:00 Uhr)
OvO
"Entweder kann er Vader nicht töten, weil es für ihn immer noch Anakin ist oder er findet Frieden dadurch mit dem Wissen, dass sein Freund schon lange nicht mehr da war. Beides geht nicht."
Seh ich ganz anders.
In dem Moment geht beides durchaus, weil Emotionen nicht wie eine logische Rechnung funktionieren. Nur weil das eine da ist, bedeutet es nicht, dass das Andere komplett verschwunden ist.
Emotionen und daraus resultierende Handlungen sind ganz oft widersrpüchlich bis irrational. Ganz besonders wenn es um langjährige Freundschaften oder Beziehungen geht, wo ein tiefer Vertrauensbruch stattgefunden hat. Das sollte eigentlich jeder von uns kennen.
Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist, dass wir hier nicht von bewussten Entscheidungen sprechen, sondern von unterbewussten Prozessen. Und der Prozess von Kenobi, sich von seinen Altlasten zu lösen, hat hier ja erst begonnen. Und er hat diesen Prozess nie beenden können.
Die Entschuldigung an Vader war wichtig, um all das emotionale Ballast erst einmal loszuwerden.
Die Erkenntnis, dass sein alter Freund tot ist, war wichtig, damit er den Kampf und seine Hoffnungen um ihn endgültig aufgeben kann.
Und die Aussage von Vader, dass er Anakin getötet habe, war wichtig, um Kenobi eine Möglichkeit zu geben, sich vor sich selbst reinzuwaschen. Ich vermute, dass das ganricht Vaders Absicht war, aber das hat Kenobi für sich daraus ziehen können.
Und mit reinwaschen meine ich, dass er Vaders Aussage als seine eigene Wahrheit annimmt, damit er sich mit seiner eigenen Wahrheit nicht mehr auseinandersetzen muss und diese guten Gewissens in sein Unterbewusstsein verdrängen kann.
So lässt er über die Zeit sein Trauma erstmal hinter sich, arbeitet es aber nie vollständig auf. Was dazu führt, dass seine Perspektive auf die Geschichte eine verzerrrte Perspektive ist. Aber er ist von dieser Perspektive überzeugt, weshalb er auch kein schlechtes Gewissen darüber empfinden kann, Luke nicht ganz die eigentliche Wahrheit gesagt zu haben. Für ihn ist es ab da die Wahrheit. Und das ist halt genau das, was ein Trauma ist. Eine verzerrte Wahrnehmung eines bestimmten Themas, dass zu Handlungen führt, die für andere Probleme bedeuten können. Hier natürlich nur in einer sehr seichten Form dargestellt.
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 21:21 Uhr)
OvO
@botrooper & OvO
Klar, im echten Leben und so, aber wir bewegen uns immer noch in einem bestimmten Medium, wo insbesondere bei Star Wars Zwischentöne meist weder besonders subtil geschweige denn komplex verlaufen. Ansonsten könnte ich mir mit der Erklärung jede schwache Charakterzeichnung oder Diskrepanz mit menschlichen Fehlverhalten herleiten. Egal wo, egal in welchem Film oder Serie. Die Figurenzeichnung machen keinen Sinn? Ist doch voll menschlich...
Das hier trotzdem Intention und Kontext nicht zusammenpassen kann damit nicht weggeredet werden, dass es für euch kein Problem ist, ist natürlich trotzdem legitim.
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 21:33 Uhr)
@snakshit.
Dir geht es allein darum, dass Obi-Wan Vader nicht endgültig gerötet hat und quasi diesmal auf Nummer sicher mit dem Kopf in der Hand den Planeten verlassen hat?
Ich denke Vader war noch nicht vollständig geschlagen. Der Kampf war noch nicht zu Ende.
Und vielleicht denkt Obi-Wan daran, was passiert wenn er es tut? Vader gefangen nehmen ist keine Alternative da es kein gibt . Das ist ja der eigentliche Weg der Jedi (dazu haben wir zwei Beispiele mit Anakin).
Und wenn er Vader tötet, weiß Obi-Wan dass einfach jemand Anders auf seinen Platz gesetzt wird und ggf. die Jedijagt nochmal intensiviert wird.
Welchen Mehrwert hätte das denn für Obi-Wan?
Ich mein das gar nicht abfälltig, weil ich ja auch noch nicht komplett mit dem
Ende übereinstimme. Aber es gibt viele guteGründe.
und Menschlichkeit, die ich jetzt bei dir als Argumente eher schwach oder schlechtes Argument gilt, spielt in Star Wars doch eine total große Rolle bzw. Die Rolle.
Wann überschreitet man eine line und verfällt der dunklen Seite? Anakins Fall ist komplett menschlichen Gefühlen geschuldet. Und wie wird Vader erlöst? Vater-Kind Liebe. Menschlicher geht’s nicht. Und das bei so einem „Monster“. Von daher finde ich den Aspekt,
Dass Obi-Wan viel kann, aber auch einen Punkt, an dem er einfach scheitert, absolut plausibel und auch ok. Und es ist eben die Person Vader/Anakin.
Und wie die Sätze aus der OT dann noch passen, habe ich oben versucht zu beschrieben. Passt für mich immer noch.
Ich muss aber gestehen, dass mir das erst nach viel nachdenken plausibl erscheint und dass hätte die Serie vielleicht besser darstellen können.
(zuletzt geändert am 26.06.2022 um 21:54 Uhr)
botrooper
Seite 1 2 3 4
nächste Seite »
RSS-Feed für diesen Kommentarthread abonnieren
RSS-Feed für alle Kommentare