Neben den neuen Gerüchten zum Rogue One-Prequel gibt es auch ein paar interessante Dinge zum Stand der Serie um den beliebten Charakter Obi-Wan Kenob.
Die Geschichte um diese Serie ist, man könnte fast typischerweise sagen, bereits jetzt bewegt. Ankündigung, multiple Probleme mit dem Skript und Personalveränderungen in verantwortungsvollen Positionen. Demzufolge wurde aus dem ursprünglich mal im Raum stehenden Drehbeginn im Juli 2020 nichts. Nun eröffnen neue Gerüchte von makingstarwars.net und Bespin Bulletin eine Perspektive auf die weiteren Schritte und den Stand der Entwicklung.
Gibt es neue Probleme mit dem Drehbuch? Ältere Gerüchte sprachen von einem Autorenwechsel hinter den Kulissen im Januar. Hier wurde Hossein Amini wohl ersetzt und das Projekt nach hinten verschoben. Neuen Gerüchten zufolge soll es jedoch wieder kreative Verschiebungen gehen. Wortwörtlich ist man immernoch dabei, "kreative" und "sensible" Differenzen über die Serie auszufechten. Und dies hängt wohl weiterhin mit dem Skript zusammen.
Dieser Darstellung widerspricht jedoch ein anderer gut informierter Akteur. Jordan Maison. Ihm zufolge handelt es sich nicht um "neue" Differenzen, sondern man ist nun dabei, die verschiedenen Sichtweisen und Entwicklungsstände in ein Projekt zusammenzuführen. Garniert wird die Aussage mit dem hoffnungsvollen Ausblick darauf, dass die Produktion weiter im Zeitplan liegt.
*Looks around*
— Jordan Maison (@JordanMaison) July 17, 2020
There are no new “creative differences” going on with #Kenobi. They’re still sorting out previous changes and getting on the same page. Current schedule for production seems on track....
Doch welcher Zeitplan ist gemeint? Einen offiziellen gibt es noch nicht. Es sieht aber weiterhin danach aus, dass die Serie ab Januar 2021 gedreht wird. Auch, wie die Cassian Andor Serie, in den Pinewood Studios im Vereinigten Königreich. Hier möchte Lucasfilm einen positiven Effekt nutzen, dass man Kosten sparen kann, wenn beide Produktionen teilweise parallel laufen können.
Etwas wilder in der Gerüchteküche wird es nun aber mit den allerneusten Entwicklungen. Zunächst wurde dies von einer eher bekanntermaßen fragwürdigen Quelle aufgemacht, inzwischen jedoch von Kessel Run Transmissions selbst recherchiert und nochmal erhitzt. Deren Quelle zufolge soll man bei Lucasfilm tatsächlich an Ideen dazu arbeiten. Was macht Kessel Run zu einer glaubwürdigeren Quelle? Sie hatte zuerst und weit vor der offiziellen Ankündigung von der Animationsserie The Bad Batch als Nachfolger von The Clone Wars berichtet. Trotzdem sollte man natürlich Gerüchten immer mit einer gesunden Portion Skepsis entgegen treten.
Die Neuigkeit hier ist, dass Hayden Christensen eine durchaus größere Rolle in der Kenobi-Serie einnehmen soll. Und selbstverständlich nicht in Form eines neuen Charakters, sondern als Anakin Skywalker. Eigentlich sollte seine Beteiligung auf der diesjährigen Star Wars Celebration bekannt gegeben werden. Die Gerüchte besagen weiter, dass wir Anakin in Flashbacks zusammen mit Obi-Wan nochmal in den Klonkriegen sehen. Möglicherweise wird Christensen auch als Darth Vader in der Serie zu sehen sein.
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@ Vahsoka
Nein, der Vergleich ist sogar sehr passend. ( übrigens meinte ich Frodo nicht Bilbo ). Das ist die gleiche Message. Jede Entscheidung bringt Konsequenzen die man meist gar nicht absehen kann, wenn man das Große Ganze nicht kennt. Und natürlich hatte Obi-Wan Mitleid mit ihm, allein seine Tränen und sein Blick, er hatte unendliches Mitleid. Er überlässt es dem Willen der Macht, wie du selbst zitierst hast. Und die Wege sind unergründlich. Man kann auch sagen er hat sich von der Macht leiten lassen und eben nicht unwissend selbst entschieden. Unabhängig davon, dass es natürlich gegen seine Prinzipien verstößt jemand wehrlosen zu töten.
Und die Million von Leben die hier anscheinend dadurch gerettet wurden? Wer sagt das? Sidious hätte halt einen anderen Lakaien gehabt und der Punkt ist dass er nie besiegt hätte werden können ohne Vader/Anakin.
(zuletzt geändert am 19.07.2020 um 08:11 Uhr)
Darth PIMP
@Darth PIMP
"Anakin/Vader nicht zu töten war doch kein Fehler! Nur deshalb konnte eben am Ende Sidious besiegt werden. Das war der Schlüssel. Hier hat Obi alles richtig gemacht."
Hat er nicht. Denn dieses "Vader /Anakin" nicht töten sollte tausenden wenn nicht sogar Millionen anderen das Leben kosten. Wie kann man das gegen einander aufwiegen? Wie kann ein Jedi eine solche Entscheidung treffen und sagen ich opfere Millionen andere Leben, nur damit der Bursche in 23 jahren vielleicht eventuell (sicher war das ja nicht) mal was gutes tut und ich nicht gegen meinen Jedi Kodex verstoße? Ein Jedi muss bereit sein Opfer zu bringen (sogar sein eigenes Leben, wenn es notwendig sein sollte) und zu Leiden und Leid zu ertragen, wenn es anderen das Leben rettet. Natürlich hätte Obi Wan gegen seine tiefsten Überzeugungen gehandelt, aber wäre es das nicht Wert gewesen?
Auch auf die Gefahr hin, das ich jetzt gesteinigt werde, aber ich bringe mal die alte Star Trek Grundsatzdiskussion hierein. Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen. Spocks Aussage. und dem stimme ich zu.
Kirk behauptet später ja was anderes, dennoch glaube ich nicht, das er einen ganzen Planeten und deren Bewohner dem von ihm abwendbaren Untergang hätte überlassen, nur um eine einzelne person zu retten. (seinen Freund Spock zB.) Und dann noch mit der Begründung :" Er könnte ja vielleicht in 50 Jahren etwas bedeutendes für die Menschheit leisten."
Deerool
Nee sorry beim besten Willen nicht. Wenn ich Mitleid mit jemandem habe lass ich den nicht elendig verbrennen. Gibt sogar Video Games wo man die Wahl hat jemanden brennen zu lassen oder sein leiden schnell per Kopfschuss zu beenden. Jemanden verbrennen zu lassen, was eines der grausamsten Todesarten überhaupt ist hat absolut NULL mit Mitleid zu tun. Und da werd ich auch niemals von abrücken. Never ever.
Vahsoka
Darth PIMP
@Vahsoka
"Auf das persönliche Zeugs gehe ich jetzt nicht ein, hat hier nichts zu suchen. Schreib mir ne Mail für sowas."
Nochmal. Was für persönlichen Kram meinst du? Ich habe weder dich, noch deine nicht kundgetane Meinung in irgendeiner Art und Weise angesprochen. Ich habe dich nicht kritisiert, ich habe nicht gesagt, das das was du zitiert hast, deine persönliche Interpreation ist, die ich nicht gutheiße, ich habe nichts, aber auch gar nichts gesagt, was dich in irgend einer Art und Weise persönlich betrifft. Du oder deine Äusserungen waren nicht mal Ansatzweise inhalt des Textes. Wenn es dich so sehr stört, dann nimm das @Vahsoka raus und Werte es als allgemeine Aussage zu dem von dir zitierten Romantextes. Du bist raus aus dem Text und hast überhaupt nichts damit zu tun. Hattest du auch vorher nicht, aber so wird es dann vielleicht ersichtlicher, das du nicht persönlich angesprochen wurdest.
Wir stehen ja sogar auf der selben seite, in dem wir behaupten, das Obi Wan unnötig grausam gehandelt hat in dem er Anakin brennen ließ.
Und mit der Kritik am Romanautor meine ich auch alle an der Entstehung beteilligten Personen, selbst wenn es Goerge Lucas war. Die Begründung, warum Obi Wan Anakin brennen ließ, ist für mich arschig. Nur weil Obi Wan nicht gegen seine Prinzipien verstoßen und sich selbst ein bisschen reines Gewissen bewahren wollte, musste unzählige andere ins Gras beissen. Und da hat Obi wan eben nicht Jedimässig gehandelt. Er war nicht bereit auf Kosten seines reinen Gewissen ein Opfer zu bringen, er hat sich nicht für die Wehrlosen und Schwachen in der Galaxis eingesetzt, er hat Anakin unnötig grausamsten Qualen ausgesetzt. Und wenn das der Feder von George Lucas stammt, dann kritisiere ich George Lucas eben auch dafür. Ob er den Roman nun selber geschrieben hat oder jemand anderen dafür bezahlt hat und nur seinen Senf dazu gegeben hat, ist dabei unerheblich.
@Darth PIMP
"Es geht um Sidious. Den man eben niemals hätte stoppen können ohne Vader."
Das wusste aber zu dem zeitpunkt, als Anakin in Flammen stand noch keiner. Selbst Yoda wusste nichts davon, das Anakin nochmal wichtig werden würde. Er bestand ja zu diesem Zeitpunkt wie Vahsoka richtig zitiert hat, der Überzeugung, das Obi Wan Vader / Anakin hätte töten sollen.
(zuletzt geändert am 19.07.2020 um 08:25 Uhr)
Deerool
Wie dem auch sei. Auf alle Fälle kann man Obi-Wan in der Serie hadern und die ganze Misere Verarbeiten lassen. Aber dann bitte mit der Erkenntnis, dass es das richtige war Vader am Leben zu lassen und wenn es der Wille der Macht war. Obi soll diese Weisheit dann erlangen. Und natürlich kann man Anakin und Vader so in die Serie sinnvoll integrieren.
Darth PIMP
Diese hoplprige Produktion bereitet mir schon wieder etwas Bauchschmerzen. Wie so oft in der Disney-Ära scheint man nicht zu wissen, was man genau erzählen möchte, sonst würde es diese vielen Probleme mit den Drehbüchern nicht geben. Man hat weiterhin die Situation, dass man sich nur thematische Headlines ausdenkt (Obi-Wan, Solo, Todesstern, Episode 7, Kopfgeldjäger) und sich erst anschließend beginnt den Kopf zu zerbrechen, was man genau erzählen möchte. Manchmal geht sowas gut, für meinen Geschmack zu oft leider nicht.
Ich hoffe bei der Kenobi-Serie verschenkt man nicht die Situation einen wirklich spannenden Teil der Geschichte auf gänzlich andere Art zu vermitteln. Nicht als großes Actionspektakel sondern eine Geschiche aus Zweifel und aus der Suche nach Hoffnung - passend zur Dark Time.
TiiN
@Pimp
Nein Obi-Wan war sogar niemals der Auffassung das es gut war das er Vader brennen lassen hat. Wenn er zu der Erkenntnis gekommen wäre das es wichtig ist das Vader lebt weil dieser später noch von Bedeutung ist, dann hätte er wohl kaum von Luke verlangt Vader zu töten. Der ganze Plan von Yoda und Obi war es Luke auszubilden damit er beenden konnte was Obi und Yoda vergeigt hatten - die Sith vernichten.
Dies zeigt sich im Übrigen auch daran das nach ROTS Obi-Wan nicht mehr daran glaubte das Anakin der Chosen One ist sondern Luke - was er ja auch in Rebels nochmal bestätigt. Auch was er in ROTJ zu Luke sagt zeigt noch einmal wie sehr Obi-Wan Anakin aufgegeben hat (vor allem in der script version wo er schlicht zu Luke sagt das Vader nicht bekehrt werden kann).
Es ist eigentlich recht simpel. Nach ROTS hat Obi-Wan Anakin vollkommen aufgegeben und alle seine Hoffnungen in Luke gesetzt. Er wollte Luke zum Jedi machen damit dieser die Sith -und somit auch Vader- vernichtet. Obi hat Anakin sogar so sehr aufgegeben das er bei ihrem letzten Aufeinandertreffen (ANH) diesen nur als "Darth" bezeichnet und keinerlei anstalten macht ihn als Anakin anzusehen sondern ihn schlicht wie einen Sith behandelt.
Der einzige der wusste das Anakin noch eine größere Rolle spielen wird und weiterhin der Chosen One war, war Qui-Gon der durch seine Präsenz in der "Living Force" eine größere Sichtweite auf das kosmische Gefüge der Force hatte.
Vahsoka
Im Legends roman "Dark Lord" ist Obi-Wans erster gedanke nachdem er erfährt das Vader überlebt hat ob er Vader noch einmal bekämpfen und diesmal töten kann.
Kurz darauf hat er eine Unterhaltung mit Qui-Gon in welcher er sagt "I was wrong to leave Anakin on Mustafar. I should have made sure that he was dead"
Zwar ist der Roman nicht mehr Kanon, spiegelt aber sehr gut wieder was ich zuvor über Obi-Wan gesagt habe.
Vahsoka
@ Vahsoka
Er hat nie verlangt dass Luke Vader töten soll. Er hat Luke nur nicht widersprochen als dieser das annahm. Luke muss schon selber dahinter kommen und eine Lösung des Problems finden ( ist ähnlich wie in the last Airbender, als Aang auch nicht seinen Widersacher töten will und denkt seine vorigen Avatare raten ihm dazu, was er selbst aber nur so interpretiert, weil er eben noch keine andere Lösung sieht ) Das ist ein Unterschied. Man darf hier nicht so eindimensional denken. Obi musste den Konflikt vorantreiben, ja Luke musste sich ihm stellen. Aber Luke ist doch kein Attentäter der da hin geschickt wird seinen Vater zu töten. Das widerspricht allen Jedi Lehren und exakt dem was Luke in der Höhle auf Dagobah gelernt hat.
Ich wünsche mir von Obi-Wan einfach dir Erkenntnis und Weisheit in der Serie, dass er weiß dass es das richtige war.
(zuletzt geändert am 19.07.2020 um 10:09 Uhr)
Darth PIMP
Spannende Diskussion hier! Vielen Dank an alle Beteiligten!
Die Schuldfrage ist natürlich spannend und der Übergang von ROTS und ANH, gerade im Hinblick auf Obi-Wan und Anakin/Darth Vader beschäftigt mich immer wieder und auch immer, wenn ich den fantastischen Film ROTS sehe.
Wir werden hier im Diskurs nicht auf eine allgemeingültige Antwort kommen. Und sehr wahrscheinlich gibt es die auch nicht. Es gibt Blickwinkel und Meinungen. Yoda aus seinem In-Universe Weltbild, die Jedi, aber auch Obi-Wan, der es nicht nur als Jedi, sondern auch als Freund von Anakin anders wahrnimmt.
Zudem er ja eigentlich auch seinem Meister Qui-Gon versprochen hat, ihn auszubilden und sicherlich auch dahingehend "Schuldgefühle" hat.
Der Fall von Anakin ist im engen Zusammenhang mit Obi-Wan, seinen Entscheidungen und seinem Weltbild. Und deshalb muss es ihn bis ins Mark erschüttert haben, so - aus seiner Sicht - an Anakin versagt zu haben. Nicht nur als Jedi-Meister, sondern auch als Freund.
Er hatte beispielsweise sehr früh von Anis Beziehung und Gefühle zu Padmé erfahren. Dieses starke Band ist Teil von Anakins Fall, hier hätte man früher einschreiten können - (!) können (!). Auch Padmé hat ihren Anteil am Fall. Dieses Schlachten der Sandleute hätte von ihr stärker thematisiert werden müssen. Hier hätte es Konsequenzen geben müssen. Ob Obi-Wan davon auch wusste?
Ich glaube schon.
Es ist also ein unheimlich spannendes und vielschichtiges Thema.
Aber genau das erhoffe ich mir von der Kenobi-Serie: Eine emotionale und philosophische Auseinandersetzung mit Anakins Fall und Obi-Wans Rolle. Ich möchte eine glaubhafte Charakterentwicklung vom Obi-Wan aus den Klonkriegen zu Obi-Wan aus ANH.
Hä ? Klar wurde Luke ausgebildet um die Sith zu vernichten.
"Destroy the Sith we must"
Vader und Sidious zu töten war schon in ROTS das Ziel aber da Obi und Yoda versagt haben wussten sie das nur Anakins Kinder mächtig genug sein konnten um die Sith zu vernichten. Aber das Ziel von Yoda und Obi war immer die Sith zu vernichten. Also natürlich wurde Luke ausgebildet um genau das zu tun. Obi sagte ihm doch sogar das es unmöglich wäre Vader zu bekehren und es ist sehr deutlich das Obi-Wan Anakin längst aufgegeben hat. Wozu soll Luke sich denn sonst Vader und Sidious stellen ? Natürlich war die Absicht hier immer die Sith zu töten da sie genau wussten das dies die einzige Möglichkeit war die Galaxis von den Sith und dem Imperium zu befreien. Und da Obi es mehr als deutlich machte das er auch nicht an eine Bekehrung Vaders mehr glaubt gibt es hier auch gar keine andere Alternative.
Der Plan war immer das Luke ein jedi wird und die Sith vernichtet sowie Anakin es eigentlich 23 Jahre zuvor hätte machen sollen ("It was said that you would DESTROY THE SITH, not join them" ). das war natürlich nicht der wahre Weg der Jedi aber das ist das wofür Yoda und Obi Luke trainiert haben. Sogar das jetzt in Frage zu stellen halte ich für extrem naiv.
(zuletzt geändert am 19.07.2020 um 10:31 Uhr)
Vahsoka
@ Vahsoka
Natürlich sollten sie Stih vernichtet werden. Aber Luke sollte deshalb nicht gleich seinen Vater töten. Zumindest ist es nicht das Ziel dort hinzufahren und Vader zu töten. Was ja sowieso höchstwahrscheinlich in einem dunklen Luke geendet hätte und der Imperator hätte so auch gewonnen ( Was Luke wie gesagt in der Höhle auf Dagobah lernt ). Sidious zu schlagen wäre auch unmöglich gewesen ohne die Hilfe seines Vaters.
Also warum wird er hingeschickt? Klar um die Sith zu vernichten aber nicht aus Hass oder aus kaltblütigkeit, was geplanten Mord impliziert. Nein er muss es mit den Tugenden der Jedi lösen, mit Mitgefühl. Er muss das aber selbst erkennen und eine Lösung finden. Nur so funktioniert es. Nur so ist es ehrlich und wahrhaftig. Man kann ihn nicht hinschicken und sagen, ja aber wenn du dort bist wirf dein Schwert weg, wird schon werden. Ne, dann wäre es keine eigene Entscheidung und würde seine Wirkung verlieren. Selbsterkenntnis. Die Meister zeigen nur den Weg, das Ziel muss der Schüler aber selbst erreichen.
(zuletzt geändert am 19.07.2020 um 11:39 Uhr)
Darth PIMP
Luke's Aufgabe war es Sidious und Vader zu töten. Genauso wie es Obi-Wans und Yodas Aufgabe war die beiden in ROTS zu töten. Daran hat sich nichts geändert. Also ja Luke wurde dorthingeschickt um seinen vater und dessen meister zu töten. Redet ja keiner davon das er dies im Hass und Zorn tun soll. Wären Yoda oder Obi der dunklen Seite verfallen wenn sie Vader und Sidious in ROTS getötet hätten ? Wäre Windu der dunklen Seite verfallen wenn er Sidious getötet hätte und wenn Anakin nicht eingegriffen hätte ? Ist Rey der dunklen Seite verfallen weil sie Sidious getötet hat ?
Ja Luke's Aufgabe war es sicherlich nicht zu den Sith zu gehen und diese hasserfüllt abzumetzeln. Das wie und warum spielt hier eine sehr große Rolle. Aber das Endergebnis war klar vorgegeben - Luke wurde ausgebildet um Sidious und Vader zu töten.
Wie er das anstellt und mit welcher Einstellung ist das wofür er trainiert wurde. Nicht mit Zorn und durch ein Hingeben zur dunklen Seite sondern als ein Instrument der hellen Seite im Kampf gegen die Sith ohne der dunklen Seite zu verfallen wie vor ihm schon Obi, Yoda, Windu, Ahsoka und all die anderen Jedi welche gegen die Sith gekämpft haben.
Aber das Ziel war klar: Luke muss Sidious und Vader töten. Und dafür wurde er ausgebildet. Denn ein wahrer Jedi kann einen Sith vernichten (wenn es notwendig ist was es in diesem Fall definitiv war) ohne der dunklen Seite zu verfallen. Sonst wär ja jeder Jedi der nen Sith getötet hat der dunklen Seite verfallen was ja mal vollkommener Unsinn wäre.
Vahsoka
Wie Luke sich letztlich entschieden hatte,war ja das Gegenteil von dem was Kenobi und Yoda von ihm verlangten. Er sollte sich beiden stellen. Er alleine.
Und ich finde immer noch,dass man Luke bewusst manipulierte,damt er das tut,worin Yoda und Kenobi gescheitert sind. Vader und Sidous töten.
War war Luke und was wollte Luke?
Er war ein Farmer,ein Bauernjunge der es seinem Vater gleich machen wollte und Raumpilot werden wollte. Das war sein Traum. Er wusste ja von den Jedi,aber das war nicht sein Traum.
Ich weiss nicht nun genau,ob R2 genau wusste was er da tat,dass er Luke rauslockte,nur damit er auf Kenobi trifft und so das Schicksal von Luke Skywalker praktisch beginnt.Interpretationssache.
Er trifft auf Ben. Ben erzählt ihm ohne weiteres einfach mal so,dass sein Vater eigentlich ein Jedi und sein Freund war. Und das dieser dann von einem gewissen Darth Vader umgebracht worden ist,der auch einer seiner Schüler war.
Hier erfährt Luke,das er jahrelang von seiner Familie belogen wurde und Kenobi macht da auch gleich weiter mit dem Märchen,in dem er ja verschweigt,dass Vader und Anakin ein und die selbe Person sind.
Warum verschwieg man es?
Vielleicht,weil Luke seinen Vater den er nie kannte,trotz allem nicht töten könnte/würde?
Warum war deine eine Bindung zwischen Luke und Anakin,obwohl die sich nie sahen? Und beide konnten jeweils den anderen irgendwie nicht töten. Oder ,wollten es einfach nicht.
Die Meister spielen ihre Spielchen.
Und damit ja Luke das tut was man insgeheim von ihm verlangt,opferte sich Kenobi und liess sich von Vader töten.
Das war nun für Luke entscheidend gewesen,Kenobi und alle anderen zu rächen.
Yoda trickste auch mit ihm herum. Macht auf blöde,nur um Luke zu testen. Nur war Yoda ja nicht von ihm überzeugt gewesen,doch er war nun mal die einzige Option gewesen,also bildete er Luke so gut wie es ihm möglich war,aus.
Also in ANH wurde Luke gefördert.
In TESB wurde Luke vorbereitet. Im Kampf gegen Vader wollte Luke ihn töten. Dann erfuhr er die Wahrheit.
In ROTJ wusste er worauf und auf wen er sich einlassen wird.
Das was immer noch Kenobi und Yoda entschieden hatte Relevanz und oberste Priorität gehabt.
Vader und Sidious zu töten. Nicht zu bekehren. Zu Töten. Umbringen. VERNICHTEN: WIe Yoda sagte.
Nur tat es Luke eben nicht.
Hier hat Luke zuvor seinen Vater ins Gewissen geredet. Ihn quasi auch verunsichert und manipuliert. Selbst bei Sidious hatte er es versucht.
Im ernst jetzt. Wäre jemand anderes an Luke's Stelle gewesen,der hätte jede Gelegenheit genutzt um die beiden zu töten. Luke tat es nicht.
Er warf sein Lichtschwert weg. Und lies die Macht entscheiden.
Und den Rest der Geschichte kennen wir alle.
(zuletzt geändert am 19.07.2020 um 13:25 Uhr)
L0rd Helmchen
@LH
Zitat:
„...in dem er ja verschweigt,dass Vader und Anakin ein und die selbe Person sind.
Warum verschwieg man es?“
Er war nicht bereit für diese Bürde. (Yoda EPVl)
Ex-universe: GL hätte es möglicherweise bei der Vader vs Anakin Erklärung belassen, wenn ANH gefloppt wäre. Bin überzeugt dass SW zu diesem Zeitpunkt weniger ausformuliert war als landläufig angenommen. Leia war mitnichten die Schwester z.B.
Zitat:
„Ich weiss nicht nun genau,ob R2 genau wusste was er da tat,dass er Luke rauslockte,nur damit er auf Kenobi trifft und so das Schicksal von Luke Skywalker praktisch beginnt.Interpretationssache“
Heißt dass R2 Luke manipulierte?
IONENFEUER
@IONENFEUER
Kommt darauf an wie viel R2 wusste.
In ANH sah es so aus,als ob Kenobi und R2 sich das erste Mal begegnen.
Nur wie genau wusste R2 dann,wo er nach Ben suchen muss? Klar,er hat Sensoren. Kann die Gegend nach Lebensformen absuchen. Und doch kam es mir so vor,als ob R2 gezielt in Richtung Kenobi lief und damit Luke rauslockte.
Kenobi stand mit Bail Organa im Kontakt. Wäre die Tantive auf Tattoine gelandet,wenn sie nicht zuvor gekapert wäre?
Wäre Kenobi ohne Luke aufgebrochen oder hätte er ihn doch mitgenommen?
Ich glaube weniger.
Na gut. Schönen Sonntag allen.
L0rd Helmchen
Pflichte CRusko bei, die Diskussion ist spannend. Ich werd dazu nicht noch meinen Senf dazu geben, bloss ein Kommentar zur News: Hayden Christensen muss ich wirklich nicht mehr vor der Kamera sehen... Aber: wenn das den Weg für Rückblenden ebnet, die glaubhaft zeigen wie sich die Freundschaft zwischen Obi-Wan und Anakin entwickelt hat, dann bin ich dafür. Dann kann man die grässliche Exposition in ROTS (bevor Obi-Wan nach Utapau aufbricht) vergessen. Und natürlich auch, wenn die Rückblenden Obi-Wans inneren Konflikt illustrieren.
Darth Revan Lord der Sith
Naja Obi erzählte Luke das Vader Anakin tötete weil Anakin und Vader tatsächlich zwei verschiedene Charaktere waren als Lucas ANH schrieb. Ursprünglich lügt Obi in der Szene also gar nicht. Vader sollte ursprünglich gar nicht so ein großer Charakter werden und in TESB relativ schnell sterben. Bis Lucas es sich anders überlegte und dann in TESB Anakin und Vader zur selben Person machte.
Darum agieren Luke und Leia in ANH (und teilweise in TESB) auch auf solch romantische Weise miteinander, da sie ursprünglich gar nicht Geschwister sein sollten. Da Lucas aber sich entschied mit Episode VI Schluss zu machen und nicht erst mit Episode IX (oder anfangs sogar XII) quetschte er sehr vieles in VI rein was eigentlich erst später kommen sollte und machte Lukes schwester und Leia zur selben Person.
Find ich immer witzig wie den Sequels vorgeworfen wird keiner einheitlichen Vision und Plan zu folgen und im vorigen film etablierte Sachen wieder umzuschmeissen obwohl Lucas das in der OT genauso gemacht und immer wieder Sachen verändert hat von Film zu Film und keinem großen Plan von Anfang bis Ende gefolgt ist.
Um Obi-Wans "Lügen" aber in-universe zu erklären......er hatte sicher die Befürchtung das Luke der dunklen Seite verfallen würde wenn er von Anfang an gewusst hätte wer Vader ist weil er seinem Vater gefolgt wäre, den er ja bereits verehrt hat und nacheifern wollte. Oder das er es zu eilig haben würde sich Vader zu stellen.
Im alten Kanon sagte Qui-Gon zu Obi das er Luke nicht sagen solle das Vader Anakin ist, da dies von Wichtigkeit für die Zukunft währe.
Yoda war da ja ganz clever. Er hat technisch gesehen nie behauptet das Vader und Anakin zwei verschiedene Personen sind. Hat sogar immer mal wieder Anspielungen gemacht (Much anger in him - like his father) und Luke sogar die Wahrheit erzählt:
"Anger... fear... aggression. The dark side of the Force are they. Easily they flow, quick to join you in a fight. If once you start down the dark path, forever will it dominate your destiny, consume you it will, as it did Obi-Wan's apprentice."
Ich denke aber auch das Obi-Wan versucht hat den "Tod" Anakins durch Vader zu benutzen um Luke für den Kampf gegen das Imperium (=Sith) zu motivieren.
Wie ich schon zuvor gepostet habe hat sich Obi dafür aber bei Luke im ROTJ script auch entschuldigt und zugegeben das dies womöglich ein Fehler war - und beileibe nicht sein erster. Schade das Lucas diese Stelle (wo sich Obi eingesteht vieles falsch gemacht zu haben) aus dem Film geschnitten hat da ich sie enorm wichtig finde was Obi-Wans Charakter betrifft.
(zuletzt geändert am 19.07.2020 um 17:41 Uhr)
Vahsoka
Was R2 betrifft - nein er hat Luke nicht absichtlich zu Obi gelockt. Leias Mission war es Obi-Wan zur Rebellen Allianz zu bringen (siehe Rogue One). Als sie nach Scarif auch noch die Death Star Pläne dabeihatte kam dann noch hinzu diese Pläne ebenfalls sicher nach Alderaan zu bringen. Als sie wusste das sie dies nicht schaffen wird gab sie die Pläne R2 und gab diesem die Mission die Pläne zu Obi-Wan zu bringen. Darum wollte R2 auch von Anfang an als er auf Tatooine ankam direkt zu Obi hin und verliess dafür sogar 3PO. Sobald Luke seinen Hemmbolzen entfernte begab sich R2 dann direkt in die Yundland Wüste um die Pläne zu Obi-Wan zu bringen. Er wollte einfach seine Mission abschliessen.
(zuletzt geändert am 19.07.2020 um 17:56 Uhr)
Vahsoka
@Vahsoka
Wie du es bereits geschrieben hattest,es war kein richtiger Plan dahinter und es wurde hier und da so einiges konstruiert.
Deswegen vielleicht wohl die verschiedenen Eigenversionen/Interpretationen der Fans.
Oder das,wenn das Imperium wusste dass die Pläne mit den Droiden zu 100% auf Tattoine wären,dann gäbe es eine Blockade um den Planeten bis der Todesstern eintrifft und Bum.
Keine Pläne.
Kein Kenobi.
Kein Luke.
Der Sieg war so nahe.
Leia wäre gefangen oder auch tot.
Yoda wäre weiterhin in den Sümpfen verschollen.
(zuletzt geändert am 19.07.2020 um 19:03 Uhr)
L0rd Helmchen
@Helmchen
Stimmt an sowas habe ich noch gar nicht gedacht haha. Wäre aber tatsächlich sogar logisch. Einfach Tatooine zerstören hätte das Problem für das Imperium im Nu beseitigt und ohne es zu wissen sogar die Hoffnung der Jedi (Luke) eliminiert. Der Death Star war zwar noch nicht einsatzbereit für planetare Zerstörung aber wie du schon sagtest hätte man solange ja einfach ne Blockade um den Planeten errichten können.
Aber wie es aussieht wollte das Imperium aus irgendeinem Grund die Pläne ja nicht vernichten sondern zurückerobern.
Vahsoka
L0rd Helmchen
@Vahsoka
Zitat: "Find ich immer witzig wie den Sequels vorgeworfen wird keiner einheitlichen Vision und Plan zu folgen und im vorigen film etablierte Sachen wieder umzuschmeissen obwohl Lucas das in der OT genauso gemacht und immer wieder Sachen verändert hat von Film zu Film und keinem großen Plan von Anfang bis Ende gefolgt ist."
Danke!
Zitat: "Luke's Aufgabe war es Sidious und Vader zu töten. Genauso wie es Obi-Wans und Yodas Aufgabe war die beiden in ROTS zu töten. Daran hat sich nichts geändert. Also ja Luke wurde dorthingeschickt um seinen vater und dessen meister zu töten. Redet ja keiner davon das er dies im Hass und Zorn tun soll. Wären Yoda oder Obi der dunklen Seite verfallen wenn sie Vader und Sidious in ROTS getötet hätten ? Wäre Windu der dunklen Seite verfallen wenn er Sidious getötet hätte und wenn Anakin nicht eingegriffen hätte ? Ist Rey der dunklen Seite verfallen weil sie Sidious getötet hat ?"
Das finde ich eine sehr spannende Frage. Aus meiner Sicht zeigt das einfach, wie sehr die Jedi auf dem Holzweg waren und auch Yoda und Obi-Wan die Situation falsch eingeschätzt haben. Nur Lukes Weigerung seinen Vater zu töten konnte Vader bekehren und nur das konnte zum Sieg über die Sith führen. Deswegen ist Luke der größte Held, weil er im Gegensatz zu den anderen Jedi im letzten Augenblick erkennt, dass Kampf und Tod nur zur dunklen Seite führen können, und das nur Liebe (in diesen Fall die Liebe des Vaters zu seinem Sohn) den Sieg der hellen Seite bringen kann. Ganz starke Idee. Und genau deswegen ist das Ende von TROS, wenn Rey Palpatine tötet im Gegensatz zum Ende der OT so schwach.
(zuletzt geändert am 20.07.2020 um 09:13 Uhr)
CmdrAntilles
@Helmchen
ich hab das jetzt tatsächlich mal Matt Martin von der Storygroup geschrieben (mit dem ich letztens auch ne schöne 20 minütige Diskussion über Sidious, Ahsoka, Vader und die Sith geführt habe) und ihn gefragt warum das Imperium nicht einfach Tatooine zerstört hat und seine Antwort war:
"I think they wanted to make sure their first public attack had the desired effect. Tatooine wouldn’t have been ideal for that."
Das stimmt tatsächlich das es dem Imperium sehr wichtig war das die erste Zerstörung eines Planeten sehr publik sein sollte um einen entsprechenden Eindruck in der Galaxis zu hinterlassen. Wie Tarkin ja in ANH sagte sollte es auch vor allem eine wirkungsvolle Machtdemonstration sein und der Sinn des Death Star war ja die Galaxis durch Terror und Angst unter Kontrolle zu bringen.
Vahsoka
@Antilles
Ja das ist etwas was ich immer wieder auch gesagt habe - das die Jedi und Sith wirklich tausende von Jahre lang sich im immer wieder selben Strudel der Gewalt und Krieg befunden haben. Die Jedi haben immer wieder versucht die Sith zu vernichten und die Sith wollten immer die Jedi vernichten. Vor 1000 Jahren waren es die Jedi welche beinahe den gesamten Sith Orden ausradiert haben, 1000 Jahre später machen die Sith dasselbe mit Order 66. Wenn Palpatine in ROTS sagt das die Jedi und Sith eigentlich in vielen Dingen denselben Weg verfolgen stimmt dies tatsächlich. Palpatine kreidet bspw. im ROTS Roman an das die Jedi ihn vernichten wollen einfach nur aus Prinzip weil er ein Sith ist. Kein Prozess, keine Anklage sondern direkte Hinrichtung. Palpatine dergleicht dies sogar mit religiöser Verfolgung. Natürlich ist er böse und benutzt diese Argumente zur Manipulation aber er stößt da einiges an Themen an die sehr intressant sind und der Grund warum Anakin ihm verfällt ist einfach auch weil objektiv betrachtet das was Palpatine ihm sagt sich einfach verdammt wahr anfühlt. das wird im Film leider nur angerissen aber im Roman sehr viel mehr vertieft. Wüsste man nicht wer Sidious und die Sith sind wäre es tatsächlich sehr einfach ihm zu glauben.
Die Jedi haben seit den Tagen des alten Sith Imperiums eigentlich immer nur einen Weg verfolgt die Sith zu besiegen - sie auszulöschen. Den Weg der Gewalt und des Krieges. Was genau das ist was die Sith tun. Was dies betrifft sind die Jedi schon vor Tausenden von jahren von ihrem Weg abgekommen, alles im Sinne des Friedens - aber das ist exakt dieselbe Rechtfertigung welche die Sith benutzen ("Once more the Sith will rule the galaxy and we shall have peace" ).
Die Klonkriege haben die Jedi nur noch mehr von ihrem Weg abgebracht und vollkommen zu Aggressoren gemacht - alles im Sinne des Friedens. Ahsoka hat erkannt wie sehr die Jedi von ihrem Weg abgewichen sind und darum verliess sie den Orden.
Auch schön zu sehen in Order 66. Yoda und Obi-Wan schnetzeln die Klone nieder um sich zu verteidigen. Ahsoka dagegen hat sich nur gegen die Klone verteidigt aber keinen von ihnen getötet. Denn das ist der wahre Jedi Weg.
Als Windu Sidious töten will sagt Anakin sogar "It's not the Jedi way". Und damit hat er Recht. Nachdem er Tyranus getötet hat sagt er ja sogar selber "I shouldn't have done that. It's not the Jedi way"
Aber Yoda und Obi sind so indokriniert in den alten Jedi Traditionen das sie gar nichts anderes in Betracht ziehen als die Sith zu vernichten. Denn so haben es die Jedi und Sith seit Jahrtausenden getan in einem niemals endenden Kreislauf.
FORTSETZUNG IM NÄCHSTEN POST
(zuletzt geändert am 20.07.2020 um 09:33 Uhr)
Vahsoka
@Antilles
FORTSETZUNG
Die Ironie ist das Jedi und Sith immer wieder die andere Seite vernichten wollen aber ohne die helle und dunkle Seite gibt es kein Gleichgewicht. das Gleichgewicht kann nicht dadurch hergestellt werden wenn eine Seite vernichtet wird. Und trotzdem versuchen sie es immer wieder mit den exakt selben Rechtfertigungen (für den Frieden) und sogar den exakt selben Mitteln (Komplette Auslöschung des anderen Ordens).
Sobald sich die Sith enthüllt hatten hiess es von Jedi seite sofort "Die müssen zerstört werden". Es folgt der X-te Jedi/Sith Krieg und die Spirale dreht sich weiter.
Diesmal gewinnen die Sith aber wenige Jedi überleben und planen die Sith zu vernichten nach langer Wartezeit, was doch exakt das ist was die Sith nach ihrer Niederlage vor 1000 jahren gemacht haben. Selbst Obi-Wan und Yoda verfolgen immer noch diesen selben Weg auch wenn sie individuell nach Order 66 viele Fehler der Jedi eingesehen und einen sehr viel friedvolleren Weg für sich gewählt haben (Obi der nur noch das Lichtschwert benutzt um sich zu verteidigen und Konflikte vermeiden will, Yoda der sich weigert jemals wieder ein Lichtschwert zu benutzen).
Trotzdem bilden sie Luke aus damit dieser die Sith vernichtet. Erneut keine Anklage, kein Prozess. Er wird ausgebildet um die Sith zu töten. Die Spirale dreht sich weiter.
Erst Luke durchbricht diesen Kreislauf in ROTJ indem er sich weigert diesen Weg zu beschreiten. Dann verfällt er aber kurz aus Angst demselben Irrtum als er kurz in Erwägung zieht Ben zu töten um zu verhindern das ein zweiter Vader geboren wird. Luke weiss was für ein großer Fehler das war, das er in das selbe Muster verfallen ist wie so viele Jedi vor ihm und darum schämt er sich dann auch so sehr und begibt sich ins Exil.
Widersprechen muss ich aber was das Ende von TROS angeht. Das war perfekt. hier wird ja sogar thematisiert das wenn Rey Sidious im Zorn niedergeschlagen hätte sie sogar mit seinem Geist verschmolzen und zur nächsten Sith Generation geworden wäre.
Stattdessen besiegt sie Sidious so wie es ein Jedi eigentlich machen sollte - sie greift ihn nicht an sondern benutzt die Force, ihre Waffen und die macht der vergangenen Jedi um sich gegen Sidious zu verteidigen und dessen eigene dunkle Macht auf ihn zurückzuwerfen und Sidious wird durch seinen eigenen Angriff zerstört.
Rey ist in diesem Moment die absolute Verkörperung der Jedi (wie sie ja auch sagt) sowie Yoda es einst in TESB beschrieb:
"A Jedi uses the Force for knowledge and defense, never to attack"
Und das ist genau das was sie am Ende tat und wie sie die Sith besiegte - als absolute Verkörperung der hellen Seite.
Meiner Meinung nach ein perfekter thematischer Abschluss.
Vahsoka
@Vahsoka
Ich stimme 99 Prozent Deiner Ausführungen zu. Nur am Ende von TROS fand ich es schon etwas zu einfach, wenn der Unterschied einfach nur zwischen aus Zorn töten oder aus "Notwehr" töten gezogen wird. Mir ist schon klar, dass eine andere Lösung des Konfliktes sehr schwierig gewesen wäre, aber diese erscheint mir dann doch nach einem faulen "Geradebiegen". Wenn man sich entscheidet Palpatine zurückzuholen, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn sich das Ende des Films mit dem Ende der OT messen lassen muss.
CmdrAntilles
@Antilles
naja das sehe ich anders. Meiner Meinung nach hat Rey Sidious nicht getötet sondern Sidious hat sich selbst getötet. Sie hat sich lediglich verteidigt und seinen eigenen Angriff auf ihn zurückgeworfen. Sidious wurde durch seine eigenen Angriff getötet.
Was im übrigen fast 1:1 identisch dazu war wie Harry Potter im letzten Potter Roman Voldemort besiegte (seinen eigenen Todeszauber auf ihn zurückgeworfen mit einem verteidigungszauber).
Genauso hätte Luke Sidious besiegen müssen wenn er sich entschieden hätte Sidious direkt zu besiegen. Fand ich als Ende für Sidious ehrlich gesagt viel besser und befriedigender als einfach in nen Schacht geworfen zu werden.
Vahsoka
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