Bei Solo kriselt es, im Fandom kriselt es, Zeit für den fußballartigsten Podcast der Galaxis, die mit Spannung erwartete Besprechung Solo: A Star Wars Story nachzureichen:
Episode 56 - Solo – Der Krisengipfel
Gemeinsam mit Florian unterhalten wir uns ausschweifend über den jüngsten Ableger des Star-Wars-Filmuniversums. Außerdem fragen wir uns, ob und wie die derzeitige Stimmung des Fandoms sich wieder ins Gute kehren kann.
Auf eure Gedanken zu diesen Ausführungen freut sich die Bim-Familie wie immer bei iTunes oder auf RadioTatooine.de.
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Fortsetzung:
Dieses Problem zieht sich für mich durch den ganzen Film. Es wird deutlich, was Rian Johnson erzählen wollte, aber ich kann die Art, wie er die Geschichte entwickelt nicht als umfassend gelungen bezeichnen. Ich erkenne das Potential, keine Frage, aber ich muss für mich auch feststellen, dass es einfach zu viele Unsauberkeiten gibt, was für mich das Gesamterlebnis von TLJ nicht unerheblich eintrübt.
Audiovisuell ist der Film ja eine Wucht. Sicherlich der optisch schönste Star Wars Film bisher. Dies bedeutet für mich aber nicht so viel, wenn mich die Geschichte immer wieder rausbringt. Allein schon durch den Humor, der so gar nicht auf meiner Wellenlänge liegt.
Bei dem vielgescholtenen Part Canto Bight / Verfolgungsjagd im Weltall stellen sich bei mir keine Zehennägel auf. Allerdings wirkt es für mich nach mehrfachem Ansehen mittlerweile wie Zeit totschlagen, denn am Ende sind die Auswirkungen dieses Abschnitts eher gering, da es am Ende gefühlt kaum eine Rolle mehr spielt. Theoretisch könnte man den Widerstand auch von Daquar in den paar Transportern ohne große Zwischenfälle nach Crait schippern - und das Ergebnis wäre fast dasselbe. In Jedem Fall hätte man diesen Block deutlich kürzer gestalten können, um mehr Zeit für die weitaus interessante Luke - Rey - Kylo Ren - Handlung zu haben.
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Um Aber mal den Bogen zurück zu Solo zu schlagen - immerhin geht es ja hier ja eigentlich um den aktuellsten Star Wars Film - muss ich sagen, dass mir dieser ziemlich gut gefallen hat. Dass er seine Kosten nicht komplett eingespielt hat hängt sicher an mehreren Faktoren - und die Diskussionen im Fandom haben wenn überhaupt nur einen verschwindend geringen Anteil daran.
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Und zum Abschluss:
Müsste ich für die bisherigen 4 Star Wars Filme unter Disney Schulnoten vergeben, würde meine Bewertung aktuell so aussehen:
The Force Awakens: 2+
Rogue One: 1-
The Last Jedi: 3
Solo: 2
Ferox21
@ McSpain:
"Vermutlich mag ich daher eben auch TLJ und insbesondere Holdo, Rose und Luke so. Jeder Charakter im Film ist gebrochen und hat seine großen und kleinen Fehler. Der Film erlaubt den Figuren diese Schwächen zu haben und dennoch endet er auf der hohen Note, dass das Scheitern dazu gehört und das wir anders nicht lernen können.
Eine Botschaft die sich bisher sehr wenige Filme trauen zu liefern und in dieser Konsequenz durchzuziehen."
Natürlich lernen wir aus unseren Fehlern. Nur ist das doch eine Binsenweisheit. Wie heißt es so schön: "Aus Fehlern wird man klug, darum ist einer nicht genug."
Nur hat das eben die Konsequenz, dass der Zuschauer dann ziemlich deprimiert aus dem Kino geht, wenn seine Helden zwei Stunden nichts gerissen haben. Genauso freuen sich auch die wenigsten Fußballfans, wenn der Verein 0:5 verloren hat.
Vielleicht hat ja deshalb kaum jemand Vorfreude auf Episode IX. Könnte doch zusammenhängen ...
Pepe Nietnagel
@Pepe:
Ich verstehe diese Aussagen in Bezug auf "Die Guten haben in Last Jedi gar nichts gerissen." schon ganz gut. Aber ich teile sie nur bedingt, denn unterm Strich haben unsere Helden in Empire damals auch nicht so viel erreicht.
Und mal so gesagt: Für jeden toten Widerständler zahlt die Erste Ordnung gefühlt mit mindestens 1000 ihrer eigenen Leute. Allein bei Holdos Rammstoß dürften doch Hunderdtausende ums Leben gekommen sein. Und ich will nicht wissen, wie viel Mann Besatzung auf einem 7 km Dreadnought stationiert sind.
Ich bin aber auch der Meinung, dass man das Scheitern und die Lektionen, die die Figuren daraus ziehen deutlich besser hätte herausarbeiten können. So denke ich bspw., dass Poe diese eine Lektion - "Es ist besser, auch mal abzuhauen, als zu bleiben und zu kämpfen." - auch vorher schon begriffen hatte.
Und bei Finn und Rey bin ich mir gar nicht mal sicher, was die beiden überhaupt aus The Last Jedi lernen. Rey kann Kylo Ren nicht bekehren, ja, und sie nimmt am Ende eine große Verantwortung auf ihre Schultern, aber der Film stellt nicht wirklich heraus, dass sie damit überhaupt ein großes Problem hat - oder das ihr das Scheitern bei Kylo Ren jetzt übermäßige Sorgen oder Nöte bereitet. Im Gegenteil, ein paar Minuten später schießt sie schon wieder gut gelaunt TIE Fighter vom Himmel...
Ferox21
StarWarsMan
@Ferox21:
Ich denke sowohl Rey und Finn (und auch Ben) sind ja noch nicht fertig. TLJ ist nur ein Baustein in ihrer Entwicklung. Rey zieht aus TLJ und der Begegnung mit Kylo (und der Zusammenkunft am Ende mit Finn und den anderen im Falken) die Weichen a) ihre Herkunft zu akzeptieren. (Also ihr Licht nicht unter den Scheffel zu stellen und zu akzeptieren, dass ihre Taten wichtiger sind als ihre Herkunft) und b) dass sie Freunde braucht. Luke hat ihr gezeigt was aus ihr wird wenn sie ihren Freunden nicht vertraut oder sich vor ihnen versteckt. Schließlich ist sie eine anerzogene Einzelgängerin die mehrfach in TFA und auch noch in TLJ meint alles selbst erledigen zu müssen.
@Pepe:
"Nur hat das eben die Konsequenz, dass der Zuschauer dann ziemlich deprimiert aus dem Kino geht, wenn seine Helden zwei Stunden nichts gerissen haben. Genauso freuen sich auch die wenigsten Fußballfans, wenn der Verein 0:5 verloren hat."
Ich weiß ja nicht wie du ROTS verlassen hast. Aber ich hatte das Gefühl 3 Filme zu sehen die darauf hinaus liefen, dass am Ende keiner was gerissen bekommt.
Aber deshalb ist Star Wars ja auch ein Kinofilm und keine Sportveranstaltung. Geschichten sind dazu da uns zu verzaubern und uns Empathie zu lehren. Und wenn mir die TLJ-Kontroverse eins zeigt: Es ist mehr als nötig, dass mehr Filme Empathie für Schwäche, Versagen, Verletzlichkeit und Pazifismus in den Vordergrund rücken, als es die Blockbuster seit 1997 tun.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 15:00 Uhr)
McSpain
@Ferox21: Willkommen im "the Last Jedi"-Forum.
Mir geht es wegen "The Last Jedi" ähnlich.
@Ovo: Ich fand die Thronraum-Szene mit Snoke, Rey und Ren nicht so gut. Sie war mir vom inhaltlichen viel zu nah der Thronraum-Szene aus "The Return of the Jedi" mit teilweise fast gleichen Sätzen.
Wenn "Solo" auf Bluray rauskommt, werde ich mal eine "Werkschau" der Disney-Star-Wars-Filme machen und dann werde ich vielleicht ein anderes Urteil zu TLJ haben.
Zum eigentlichen Thema "Solo": Ich hab mir mal die Filmstarts für November/Dezember angesehen. Imo hätte der Film im Dezember nicht so starke Konkurrenz gehabt.
Mitte November startet "Phantastische Tierwesen 2" und danach startet erst am 13. Dezember "Mortal Engines" von Produzent Peter Jackson, welcher imo keine wirkliche Konkurrenz gewesen wäre.
Die restlichen Big-Budget-Produktionen "Alita - Battle Angel", "Aquaman", "Bumblebee" und "Mary Poppins Returns" wären erst alle am 20. Dezember rum gestartet.
Von den genannten Filmen wäre außer "Phantastische Tierwesen 2" keiner dabei, der meiner Meinung nach für "Solo" eine Gefahr gewesen wäre.
Und im Dezember wäre das Merchendising vermutlich besser gelaufen dank dem Weihnachtsgeschäft.
Lord D
@ McSpain:
"Ich denke sowohl Rey und Finn (und auch Ben) sind ja noch nicht fertig. ....
Rey zieht aus TLJ und der Begegnung mit Kylo ... die Weichen
a) ihre Herkunft zu akzeptieren. ... und
b) dass sie Freunde braucht. Luke hat ihr gezeigt was aus ihr wird wenn sie ihren Freunden nicht vertraut oder sich vor ihnen versteckt.
Schließlich ist sie eine anerzogene Einzelgängerin die mehrfach in TFA und auch noch in TLJ meint alles selbst erledigen zu müssen."
Ich habe das schon so verstanden. Allerdings wurde mir das nicht gut genug herausgearbeitet.
Reys Herkunft war ihr in Force Awakens ja nicht mal selber so wichtig - sie wartete "nur" auf ihre Familie. Und in Last Jedi habe ich zwar schon mitbekommen, dass sie auf einmal gerne wüsste, wer ihre Eltern sind, aber mir wurde nie so richtig klargestellt, dass sie sich eine großartige Herkunft ausgemalt hatte. Daher konnte ich auch nicht verstehen warum sie, als Einzelgängerin so davon mitgenommen wird, dass ihre Eltern (angeblich) nur irgendwelche armen Taugenichtse von Jakku gewesen sein sollen.
(Und das letzte Wort hier mag nichtmal gesprochen sein - Kylo Ren könnte ja auch gelogen haben...)
Und das sie Freunde braucht hat sie mMn schon in Force Awakens in der Interaktion mit Finn, Han und Cewie gelernt. Nicht umsonst scheint sie sich ja schon zu Beginn von Last Jedi ziemlich deutlich mit ihrer Rolle als Widerstandskämpferin angefreundet zu haben.
Nun wir werden sehen, was in Teil 9 kommt. Es soll ja ein ziemlich großer Zeitsprung werden und ich bin gespannt, in welche Richtung JJ Abrams Rey entwickelt wird. Ich hoffe nur, dass die Figur wieder etwas interessanter wird, denn Rey blieb für mich im Last Jedi weit unter ihrem erzählerischen Potential.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 17:26 Uhr)
Ferox21
@Ferox21
"Und in Last Jedi habe ich zwar schon mitbekommen, dass sie auf einmal gerne wüsste, wer ihre Eltern sind, aber mir wurde nie so richtig klargestellt, dass sie sich eine großartige Herkunft ausgemalt hatte. Daher konnte ich auch nicht verstehen warum sie, als Einzelgängerin so davon mitgenommen wird, dass ihre Eltern (angeblich) nur irgendwelche armen Taugenichtse von Jakku gewesen sein sollen. "
Nicht nur um die Antwort zu bekommen warum sie verlassen wurde, sondern vor allem hat sie sich von der Identität ihrer Eltern Antworten erhofft. Zum Beispiel woher ihre Kräfte kommen. Und wie schon bei Luke sollte ihre Vergangenheit ein Anker sein, für das was einmal selbst werden will. War es bei Luke die Aussicht in die Fußstapfen seines Vaters, also ein Jedi-Erbe antreten zu können, ist Rey so etwas nach der Enthüllung von Kylo nicht vergönnt. Ihr geht damit, nach Han Solo und Luke Skywalker, der letzte Anker verloren der ihr dabei helfen könnte, herausfinden wer oder was(?) sie werden soll.
@ Snakeshit:
- "Und wie schon bei Luke sollte ihre Vergangenheit ein Anker sein, für das was einmal selbst werden will. War es bei Luke die Aussicht in die Fußstapfen seines Vaters, also ein Jedi-Erbe antreten zu können, ist Rey so etwas nach der Enthüllung von Kylo nicht vergönnt."
Du spricht da einen interessanten Punkt an. Seit TLJ beschäftigt mich nämlich die Frage, ob man Lukes Weg in der OT als den Weg eines Jedi-Reformers verstehen soll und muss, oder ob nicht auch eine Lesart möglich ist, nach der er den untergangenen Orden schlicht zurückholen, also sein Erbe antreten soll. Man merkt ihm ja schon in der OT an, dass die Last der Erwartungen seiner Mentoren ihm zu schaffen macht. Je nachdem, wie die Antwort auf diese Frage ausfällt, ändert sich auch der Blick auf TLJ: es handelt sich dann nicht, wie Kritiker sagen, um einen Bruch mit OT-Luke, sondern um eine bekannte Geschichte in neuem Licht. Auch mit Hinblick auf das Thema Herkunft, Erbe und Identität. Du weist ja richtigerweise auf den Unterschied zwischen den Trilogien hin: Lukes Geschichte dreht sich um seine Auseinandersetzung mit seiner Vergangenheit; er wird an den Großen der Vorgängergeneration gemessen und muss sich als würdig erweisen. Rey dagegen muss lernen, den Blick vom Vergangenen aufs Zukünftige zu lenken und sich die persönliche Größe und Stärke, die Luke noch aus seiner Familie, seinem Namen zog, selbst aneignen. Die Hintegründe beider Figuren machen dann auch Sinn mit Blick auf das Schicksal der Jedi. Unter der Last des Vergangenen, des Erbes, scheitert Luke; aber sein Status als Held in der In-Universe-Geschichte, den er sich in der OT erarbeitet hat, ist wiederum sein Erbe, das bei der Erneurung durch eine Figur von Außen, mit einer ganz profanen Herkunft, helfen soll.
Inwiefern das die Erzählung der ST sein soll, hängt nun wieder von Episode IX ab. Wenn Abrams Rey doch eine besondere Herkunft gibt, wird diese wieder über den Haufen geworfen. Ich denke, man hat sich hier in eine Sackgasse geschrieben, aus der man zwar wieder herauskommen kann, aber nicht ganz ohne Verluste. Eine "Auserwählten"-Herkunft Reys oder entsprechende familiäre Hintergründe würden in einem Zug ihre ungewöhnliche Machtsensibilität erklären, die in TFA ziemlich deutlich herausgestellt wird. Diese könnte ihr auch einfach zugefallen sein, aber das wäre eine recht unbefriedigende Auflösung. Entscheidet sich Abrams dafür, ihre Herkunft doch noch aufzuwerten, geht jedoch die Aussenseiter/Normalo-Geschichte flöten, so wie ich sie geschildert habe, und wir bekommen im Prinzip eine Variation der Anakin- bzw. Luke-Erzählung ohne wirklichen Mehrwert für die Saga. Wenn ich also abwäge, was ich lieber in Kauf nehme, ist es dann doch der ausbleibende Hintergrund für Reys Verbindung zur Macht, auch wenn das die Mary-Sue-Fraktion in ihrer Kritik bekräftigt.
@ Ferox21:
Rey durchläuft zwei Phasen, die jeweils in einem Film behandelt werden. In TFA geht es ihr um die Rückkehr ihrer Eltern. Sie befindet sich sozusagen in einem Stand-By-Modus, der sie daran hindert, Schritte nach vorn zu machen, also die Heldenreise anzutreten, und auch die in ihr schlummernden Kräfte zu entdecken. Erst durch den "Call to adventure" (BB-8s und Finns Ankunft in ihrem Leben) wird sie sich all dieser Punkte bewusst. Nach der Begegnung mit Maz Kanata endet ihr Arc in TFA schließlich mit ihrer Akzeptanz des Umstandes, dass sie nicht auf eine Wiederherstellung des vergangenen Zustandes, auf ihre Eltern, warten soll, sondern ihr "belonging ahead" suchen muss.
In TLJ geht es nun um die Kräfte, ihre Verbindung zur Macht, so wie diese ihr in TFA bewusst geworden ist. Sie äußert sich dahingehend auch gegenüber Luke: sie spüre, dass etwas in ihr ist, aber es mache ihr Angst, und in ihrer Verunsicherung brauche sie einen Mentor. Die Vergangenheit, und damit ihre Eltern, werden zu einer potenziellen Antwort auf eine Frage, die sie sich bis dahin nicht gestellt hat.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 18:43 Uhr)
George W Lucas
@OvO
Zitat:
"Das kam in dem Moment einfach zu gut und die Höhle ist zu beeindruckend."
Warum ist die Höhle nach Lukes Aussage eigentlich ein Hort der Dunklen Seite?
Zitat:
"Ich hatte das Gefühl, dass vielen ein Stein vom Herzen fiel, dass es endlich mal offiziell ausgesprochen wurde, dass die Jedi an ihrer eigenen Arroganz gescheitert sind. Dies war für den Zuschauer natürlich immer erkennbar, wurde aber weder in der OT noch in TFA zufriedenstellend aufgearbeitet. Was besonders für die Beziehung von Luke und seiner Wahrnehmung des Jeditums, seines Vaters und seiner Meister nicht unerheblich gewesen wäre."
Habe ich prinzipiell nichts gegen - auch wenn ich es für offensichtlich halte. Die Frage bleibt aber, ob man deshalb das Konzept an sich verdammen sollte. Und Luke kehrt ja auch wieder dahin zurück und sagt mit Hinblick auf Rey ja, dass er nicht der letzte Jedi ist. Wofür das Ganze? Er hätte genauso kommunizieren können, dass er bei seinen Nachforschungen die verwerfliche Episode in der Jedi-Historie kennengelernt hat - und sein Handeln in der OT ist aber schon ein ganz anderer Weg. Und wodurch wird er dann wieder an die Qualität erinnert? Dadurch dass Yoda ihm den Kopf wäscht. Wenn man Luke in eine Krise stürzt - was völlig ok ist - sollte sich dies auch für die ganze (!) Geschichte lohnen. Es lohnt sich imho aber nicht, sondern wirft die Geschichte zurück.
Zitat:
"Das Scheitern der größte Lehrer ist, ist keine Lehre, die man unbedingt aus der OT ziehen kann."
Auch in TLJ wird es nicht als "größter" Lehrer bezeichnet - und ich würde schon sagen, dass die OT dies vermittelt. Aber vielleicht siehst du auch - wie bei den Jedi - die Qualität darin, dass es hier wortwörtlich ausgesprochen wird. OK, das ist für mich eher profan - genauso wie der vielgelobte Exkurs von DJ zu den Waffenhändlern, an die First Order wie Resistance herantreten.
@McSpain
Zitat:
"Geschichten sind dazu da uns zu verzaubern und uns Empathie zu lehren."
Wenn uns erst Filme Empathie lehren müssen, steht es wirklich schlecht um die Menschheit...
Zitat:
"Und wenn mir die TLJ-Kontroverse eins zeigt: Es ist mehr als nötig, dass mehr Filme Empathie für Schwäche, Versagen, Verletzlichkeit und Pazifismus in den Vordergrund rücken, als es die Blockbuster seit 1997 tun."
OK, neben Sexisten und Rassisten sind es nun auch emotional verkrüppelte Individuen, die TLJ ablehnen...
@Snakeshit
Zitat:
"War es bei Luke die Aussicht in die Fußstapfen seines Vaters, also ein Jedi-Erbe antreten zu können, ist Rey so etwas nach der Enthüllung von Kylo nicht vergönnt. Ihr geht damit, nach Han Solo und Luke Skywalker, der letzte Anker verloren der ihr dabei helfen könnte, herausfinden wer oder was(?) sie werden soll."
Bereits bei ihrem Einsatz auf Crait scheint sie das aber gut verkraftet zu haben. Da war Luke nach seinem Ausflug in die Wolkenstadt deutlich mitgenommener...
Darth Jorge
@ Jorge:
-„Warum ist die Höhle nach Lukes Aussage eigentlich ein Hort der Dunklen Seite?“
Aus dem gleichen Grund, aus dem die Höhle auf Dagobah ein Hort der dunklen Seite ist.
-„Die Frage bleibt aber, ob man deshalb das Konzept an sich verdammen sollte.“
Nein, und das ist auch nicht die Position des Films.
-„ Und Luke kehrt ja auch wieder dahin zurück und sagt mit Hinblick auf Rey ja, dass er nicht der letzte Jedi ist. Wofür das Ganze? Er hätte genauso kommunizieren können, dass er bei seinen Nachforschungen die verwerfliche Episode in der Jedi-Historie kennengelernt hat - und sein Handeln in der OT ist aber schon ein ganz anderer Weg.“
So hätte es sein können, aber so ist es nun mal nicht. Stattdessen erzählt die ST von einem Luke, der unter der Bürde seiner Aufgabe zerbricht und von einer Außenseiterin daran erinnert wird, wer er ist, was er geleistet hat und welche Bedeutung er für die Galaxis hat. Man muss diese Geschichte nicht mögen und akzeptieren, aber offen gestanden finde ich es überzogen, auf dieser Grundlage eine praktisch vernichtende Fundamentalkritik zu üben und TLJ seine Position in der Saga abzusprechen.
-„Und wodurch wird er dann wieder an die Qualität erinnert? Dadurch dass Yoda ihm den Kopf wäscht.“
Yoda erinnert Luke nicht daran, was er in der OT geleistet hat, sondern macht im bewusst, dass sein anschließendes Scheitern Teil eines Lernprozesses ist.
-„Wenn man Luke in eine Krise stürzt - was völlig ok ist - sollte sich dies auch für die ganze (!) Geschichte lohnen. Es lohnt sich imho aber nicht, sondern wirft die Geschichte zurück.“
Ganz recht, „imho“. Imho wiederum wird die Geschichte keineswegs zurückgeworfen, sondern über Schattierungen und die Perspektiven der nachfolgenden Generation verhandelt.
-„Auch in TLJ wird es nicht als "größter" Lehrer bezeichnet“
Doch: “The greatest teacher, failure is.“
-„OK, das ist für mich eher profan - genauso wie der vielgelobte Exkurs von DJ zu den Waffenhändlern, an die First Order wie Resistance herantreten.“
Es ist nicht profaner als Obi-Wans „Lektionen in Wirtschaftspolitik“ oder andere politische tell-don´t-show-Dialoge in der PT.
-“Wenn uns erst Filme Empathie lehren müssen, steht es wirklich schlecht um die Menschheit...”
Mit dieser Einschätzung hätte George Lucas wohl nie SW gemacht. Natürlich wird es bedenklich, wenn man Erwachsenen Empathie erst beibringen muss. Aber es gibt ja auch Filme, die sich an ein jüngeres Publikum richten, und in die Eltern ihre Kinder gerne mitnehmen können, wenn sie ihnen auf unterhaltsame Weise Werte beibringen möchten.
-„OK, neben Sexisten und Rassisten sind es nun auch emotional verkrüppelte Individuen, die TLJ ablehnen..."
Sexisten und Rassisten SIND emotional verkrüppelte Individuen.
Und warum dieser eingeschnappte Ton? Es gibt nachweislich Rassisten und Sexisten, die sich an TLJ und seinen Darstellern abarbeiten, weil die Popularität von SW auch sie ins Rampenlicht holt. Ich verstehe nicht, warum man sich als TLJ-Kritiker einer unsachlichen Pauschalisierung ausgesetzt fühlt, sobald jemand die besagten Gruppen benennt und verurteilt. So eine Verurteilung, auch wenn sie deutlich ausfällt (und das sollte sie), trifft doch nicht die TLJ-Kritiker.
-„Bereits bei ihrem Einsatz auf Crait scheint sie das aber gut verkraftet zu haben. Da war Luke nach seinem Ausflug in die Wolkenstadt deutlich mitgenommener.“
Zwischen „Dein Vater ist der größte Schurke der Galaxis“ und „Deine Eltern sind unbedeutende Säufer“ besteht aber auch ein kleiner Unterschied.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 19:27 Uhr)
George W Lucas
@Darth Jorge & George Lucas:
Hattet ihr euch nicht darüber beschwert, dass keiner über Solo spricht und TLJ immer noch im Fokus der Aufmerksamkeit steht?
Aber macht mal weiter, schöner Schlagabtausch, Jorge ist richtig gut in Form.
Wenn man die reisenden Helden Luke und Rey im jeweiligen Mittelteil ihrer Trilogie vergleicht, fällt auf, dass Luke einige Fehler macht und am Ende gebrochen ist, er wird erwachsener in TESB.
Bei Rey findet so eine Entwicklung überhaupt nicht statt, sie macht im Grunde immer alles richtig und steht am Ende sogar als letzte Jedi da, mMn keine dramaturgisch gut gelöste Sache.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 19:47 Uhr)
Rieekan78
@Darth Jorge
"Bereits bei ihrem Einsatz auf Crait scheint sie das aber gut verkraftet zu haben."
Den Punkt hatten wir schon mal. Ich denke rein "filmisch" vergeht genug Zeit, auch wenn es rein auf Rey bezogen im Grunde ihre nächste Szene ist. Ich denke das für Star Wars, wie es halt tonal gelagert ist, noch im Rahmen ist. Aber das Johnson manchmal ziemlich harsch mit dem Tonfall seiner Erzählung umgeht, würde ich zustimmen, und dieses Beispiel von der jubelnden Rey in Schlacht von Crait, direkt nach dem sie mehrere Enttäuschungen erfahren hat (u.a. ja auch das Kylo sich von ihr abwendet), ist schon ein gutes Beispiel dafür. Ich empfinde es jetzt aber nicht als wirkliches Problem.
@GWL
"Ich denke, man hat sich hier in eine Sackgasse geschrieben, aus der man zwar wieder herauskommen kann, aber nicht ganz ohne Verluste. Eine "Auserwählten"-Herkunft Reys oder entsprechende familiäre Hintergründe würden in einem Zug ihre ungewöhnliche Machtsensibilität erklären, die in TFA ziemlich deutlich herausgestellt wird."
Ich sage mal so. Ich glaube irgendwo in diesem Thread, oder in einem anderen aktuellen (hier wird ja überall über TLJ diskutiert) Thema, hat jemand nochmal die besonderen Fähigkeiten von Rey entsprechend ihres rauen auf Lebens auf Jakku erklärt. Ich denke, dass sie dadurch einen Vorteil genossen hat, der es ihr erlaubte, mit ihren Kräften schneller agieren zu können, als z.B. einem Luke, bei dem sich die Geschwindigkeit seiner Fähigkeiten rein auf die Fliegerei beschränkte. Und natürlich plädiere ich weiterhin dafür, auch wenn ich damit wahrscheinlich einfach auf verlorenem Posten stehe, TFA in dieser Hinsicht nicht so wörtlich zu nehmen. Als Fortsetzung die gewisse, bereits öfter erzählte Elemente aufgrund der Entwicklung seiner Helden noch einmal durchlaufen muss, wurden diese Dinge bei Rey auch "abgekürzt", eben weil wir es genügsam aus der OT, ja teilweise sogar PT erzählt bekommen haben. Klar, ich weiß die Lösungen sind nicht elegant, aber ich halte es damit eher so, dass diese Prämisse zu einem gewissen Grad akzeptiert werden muss.
Aber gut, wenn wir auf Episode IX blicken sind die Möglichkeiten immer noch da. Ich kann mir allerdings kaum eine Auflösung vorstellen, in der Rey eine mächtige Abstammung hat, die irgendwie wertvoll für diese Trilogie sein soll. Viel mehr könnte ich mir vorstellen, dass ihre Herkunft sehr viel mehr der Macht selbst entsprungen sein könnte, und das dies etwas mehr erforscht werden wird. Nicht als Jungfrauengeburt wie bei Anakin, aber womöglich auch als kosmische Einmischung, wie auch immer das aussehen mag. TLJ deutet da bereits etwas an, als Snoke von einem Gegengewicht zu Kylo sprach. Aber gut, ist Spekulation. Grundsätzlich würde ich wie du aber begrüßen, dass man an dem "Nobody" Aspekt von Rey trotzdem weitesgehend fest hält. Kylos sinngemäßes "Du hast keinen Platz in dieser Geschichte, sondern ich bin der Prinz der Skywalker Linie und bin da, um der Galaxis seinen Stempel aufzudrücken, und du bist nur ein Nichts" ist mir als Thema für die Dynamik dieser beiden Figuren zu wichtig, um sie aufzugeben, nur damit irgendwelche seltsame Regeln der Sagaepisoden befolgt werden müssen, weil es halt bisher so war.
Darth Duster
Administrator
@Jorge:
Da kam mir GWL zuvor, deswegen verweise ich mal auf seine Antwort. Nur soviel noch...
„OK, das ist für mich eher profan“
Als profan empfinde ich viel eher, wie Kritiker es schaffen, alles auf plump herunterzubrechen und dies dann als fundierte Kritik zu verkaufen während die Sympathisanten seitenweise Sichtweisen, Erklärungen, Argumente und Zugänge zu den Filmen und ihren Figuren im ganzen Internet anbieten, die dann aber scheinbar lieber ignoriert oder eben simplifiziert werden. Dies zeigt imho aber doch weniger Probleme eines Filmes auf als Probleme der Kritiker mit einem Film und erinnert stark an Rezensionen, wo Werke in wenigen proletischen Sätzen zerissen werden - nicht weil es fundiert und berechtigt wäre - sondern weil das Interesse vermutlich von vornerein spürbar mangelbehaftet war.
Man bekommt das Gefühl, dass garnicht diskutiert wird, um neue Erkenntnisse zu erringen sondern viel mehr um dem Gegenüber zu erklären, dass dessen Argumente viel weniger fundiert sind, als sie es tatsächlich sind. Und zwar teilweise bis zur Belanglosigkeit.
Angesichts dessen welch Energie in die Auseinandersetzung mit dem Stoff von den Anderen investiert wird, empfinde ich den Mangel an Würdigung durch den Mangel an Auseinandersetzung der Kritiker manchmal schon als recht anmaßend.
Damit will ich dich garnicht persönlich kritisieren, aber zumindest zum Ausdruck bringen, dass ich bei dieser Form von Diskurs keine Möglichkeit sehe, dir meine Sichtweise näher zu bringen und mir darüber hinaus auch nicht einfallen will, wie ich es noch ausführlicher formulieren könnte als in meiner letzten Antwort oder expliziter als in GWLs Antwort weil mir die Problematik, die du siehst, wohl auch nicht wirklich bewusst werden will.
Am Ende führt es mich eher zu dem was DAB bereits herausgehoben hatte und was du mir sinngemäß mit Bezug auf meine Art die PT zu kritisieren damals selbst oft genug nahegelegt hast:
"It´s better to enjoy what actually happens, rather than focus on what COULD happen."
Das habe ich in den letzten Wochen für TLJ getan, was gewiss nicht immer sehr einfach ist. Aber es wäre schön, wenn du von deinen Wunschvorstellungen auch Abstand könntest, damit die Diskussionen mit dir auch mal wieder in konstruktive Richtungen verlaufen anstatt immer wieder im selben Trott zu landen.
@Duster:
Jetzt kannst du von mir aus.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 20:12 Uhr)
OvO
Achja.
Zum Abschluss der Diskussion möchte ich noch auf dieses schöne Video verweisen, dass wie ich finde, die Essenz von Star Wars ganz gut einfängt.:
https://youtu.be/1kjEnDj7K30
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 20:40 Uhr)
OvO
Was hat es mit Weazel auf sich, der in Episode I als Kumpel von Jabba und in Solo als Mitglied in Enfys Nest Bande jeweils von Warwick Davis gespielt wurde? Ist er Reys Vater?
https://4.bp.blogspot.com/-HRRN9kGYDns/Wvo7RCrELKI/AAAAAAAAPVI/O-Ar1MuMSx0f5D7yu16s9kV-xFjRwB7VQCLcBGAs/s1600/starwars1-movie-screencaps-horz.jpg
StarWarsCineast
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Aus dem gleichen Grund, aus dem die Höhle auf Dagobah ein Hort der dunklen Seite ist."
Luke wird darin aber versucht - Rey nicht.
Zitat:
"Nein, und das ist auch nicht die Position des Films."
Habe ich auch nicht gesagt. Luke tut dies - bis zu seiner Bekehrung.
Zitat:
"So hätte es sein können, aber so ist es nun mal nicht. Stattdessen erzählt die ST von einem Luke, der unter der Bürde seiner Aufgabe zerbricht und von einer Außenseiterin daran erinnert wird, wer er ist, was er geleistet hat und welche Bedeutung er für die Galaxis hat."
Nun, sie zeigt uns eher einen Luke, der daran zerbrochen ist. Bzgl. Rey stimme ich prinzipiell zu, mir ist nur nicht ganz klar, wie dies die Geschichte weiterbringt.
Zitat:
"Man muss diese Geschichte nicht mögen und akzeptieren, aber offen gestanden finde ich es überzogen, auf dieser Grundlage eine praktisch vernichtende Fundamentalkritik zu üben und TLJ seine Position in der Saga abzusprechen."
Sie ist - wie du wissen solltest - schon etwas umfänglicher. Aber gut, habe verstanden...
Zitat:
"Doch: “The greatest teacher, failure is.“
Oh, das habe ich tatsächlich so nicht abgespeichert gehabt. Muss ich drüber nachdenken, ob mir das gefällt...
Zitat:
"Es ist nicht profaner als Obi-Wans „Lektionen in Wirtschaftspolitik“ oder andere politische tell-don´t-show-Dialoge in der PT."
Und warum ist das nun eine Qualität, die man herausstellen müsste?
Zitat:
"Zwischen „Dein Vater ist der größte Schurke der Galaxis“ und „Deine Eltern sind unbedeutende Säufer“ besteht aber auch ein kleiner Unterschied."
Bedenke bitte, worauf ich dies entgegnete. Nämlich der Aussage, dass es Rey noch härter getroffen hätte.
Zitat:
"So eine Verurteilung, auch wenn sie deutlich ausfällt (und das sollte sie), trifft doch nicht die TLJ-Kritiker."
Das sollte stimmen. In der amerikanischen Podcast-Szene werden diese Begriffe aber z.B. nun für einen Kampf genutzt, der gar nicht substanziell dieses Gebiet beackert. Und das ist doppelt schlimm. Einige müssen sich gegen die Zuordnung erwehren, statt dass man sich gemeinsam gegen die wahren Übeltäter stellt. Und solch ein Satz allein steht dann auch schnell in der Gefahr als Verharmlosung bezeichnet zu werden. Und dies könnte absurder nicht sein, denn ich habe Rassismus schon verdammt, bevor es in den letzten Jahren zu einem echten Thema im Fandom wurde. Dass es das ist, widert mich an. Da geht es dann nicht mehr um TLJ-Kritik - selbst wenn diese Typen ihre Ideologie so zu tarnen versuchen. Und auch meiner Kritik ist man schon mit politisch ideologischem Ton begegnet - und du weißt, dass dies sicher nicht zu meiner Kritik passt. Die Empathie-Keule ist zwar nicht so gesellschaftlich delikat, aber sie ist ebenso unschön, da man sie ohne Nachweis unterstellen kann. Ich würde es wirklich vorziehen, wenn wir uns gegenseitig begegnen - ohne die emotionalen Grundfertigkeiten des Gegenübers in Frage zu stellen. Aber ich bereue es schon, es überhaupt erwähnt zu haben. Liegt auch nur daran, dass ich heute einen Podcast gehört habe (nicht RT), der mich entsprechend auflud, da man sich dort angeblich gegen Hass aussprach, obwohl man die ganze Zeit selbst Hass zelebrierte. Wie kann man eigentlich so scheiße sein. Aber das hätte ich nicht hier mit hinnehmen dürfen, sorry.
@Rieekan78
Zitat:
"Hattet ihr euch nicht darüber beschwert, dass keiner über Solo spricht und TLJ immer noch im Fokus der Aufmerksamkeit steht?"
Ja und sorry, und es ärgert mich selbst. "Solo" hat mich so erfreut und nun stimmen einen die Umstände wieder traurig. Und da reden wir dann über TLJ und ich kann ja sogar verstehen, warum man ihn gut findet. Trotzdem scheint dies ein ewiger Brandherd zu sein...
@Snakeshit
Zitat:
"Ich empfinde es jetzt aber nicht als wirkliches Problem."
Ich auch nicht, trotzdem schwächt es die Sicht, dass es Rey härter getroffen hat.
@OvO
Zitat:
"Als profan empfinde ich viel eher, wie Kritiker es schaffen, alles auf plump herunterzubrechen und dies dann als fundierte Kritik zu verkaufen während die Sympathisanten seitenweise Sichtweisen, Erklärungen, Argumente und Zugänge zu den Filmen und ihren Figuren im ganzen Internet anbieten, die dann aber scheinbar lieber ignoriert oder eben simplifiziert werden. Dies zeigt imho aber doch weniger Probleme eines Filmes auf als Probleme der Kritiker mit einem Film und erinnert stark an Rezensionen, wo Werke in wenigen proletischen Sätzen zerissen werden - nicht weil es fundiert und berechtigt wäre - sondern weil das Interesse vermutlich von vornerein spürbar mangelbehaftet wahr."
Stimmt schon, und es tut mir leid, dass bei dir das Gefühl entstand, dass ich deine Gedanken nicht zu würdigen weiß. Dies liegt viel mehr daran, dass es mich gerade nervt, dass wir hier über TLJ statt über Solo sprechen, aber da muss ich mir ja an die eigene Nase fassen. Zu einem anderen Zeitpunkt werde ich aber auf deine Argumente zurückkommen, denn ich frage mich, ob diese Gedanken auch am Film festzumachen sind, oder es Gedanken bleiben, was natürlich auch nicht ohne Wert wäre - bitte nicht missverstehen. Soll heißen, auch wenn ich hier - aufgrund meiner gedrückten Stimmung - gerade nicht das adäquate Feedback geben konnte, weiß ich deine Beiträge zu schätzen und nehme sie auch entsprechend war. Dafür, dass ich gerade so unfähig bin, bitte ich um Entschuldigung.
So, jetzt bin ich aber auch raus aus dem Thema.
Darth Jorge
@ George W Lucas:
Zitat: "In TLJ geht es nun um die Kräfte, ihre (Reys) Verbindung zur Macht, so wie diese ihr in TFA bewusst geworden ist. Sie äußert sich dahingehend auch gegenüber Luke: sie spüre, dass etwas in ihr ist, aber es mache ihr Angst, und in ihrer Verunsicherung brauche sie einen Mentor. Die Vergangenheit, und damit ihre Eltern, werden zu einer potenziellen Antwort auf eine Frage, die sie sich bis dahin nicht gestellt hat."
Ich hatte das auch so verstanden. Nur ist in meinen Augen dieser Aspekt in der Handlung von The Last Jedi nicht so gut herausgearbeitet worden, wie er es meiner Meinung nach verdient hätte. Reys Furcht scheint mir bspw. wenig greifbar - selbst in Angesicht Snokes bleibt sie sehr beherrscht und selbstbewusst. Kein Vergleich zu Luke in Empire, der bei seinen Lektionen mit Yoda deutlich Emotionen zeigt und auch später im Duell mit Vader streckenweise wirklich eingeschüchtert ist.
Für mich zumindest bleiben Reys Motivationen in The Last Jedi ziermlich diffus und die Figur nicht wirklich greifbar. Und das finde ich schade, daenn nach Force Awakens empfand ich Rey noch als mit das Beste was Star Wars seit langem passiert ist. Stand nach Last Jedi kann ich diese Aussagen aber leider nicht mehr wiederholen. Im Gegenteil. Von den 3 neuen Figuren Rey, Poe und Finn ist Rey für mich jetzt sogar die uninteressanteste - was vielleicht auch daran liegt, dass sich ihre Charakterentwicklung jetzt schon abgeschlossen anfühlt, in dem sie Lukes Erbe als letzte Jedi angetreten hat.
Ferox21
@ Darth Duster:
"Wenn keiner mehr was zu Solo zu sagen hat, könnte ich hier dicht machen, oder? *zwinker*"
Zu Solo kann ich leider nicht viel sagen, aber der Podcast war wie immer informativ und unterhaltsam. Hat wie immer Spaß gemacht
Eine Frage hätte ich sogar zum Solo-Film: Was genau haben denn die Glückswürfel nun für eine Bedeutung. Bekamen ja in Episode VIII fast schon eine eigene Szene, während die Würfel in der OT 99% der Zuschauer nicht mal aufgefallen sind?
Eines hat Rian Johnson aber geschafft: Dank TLJ wird es die nächsten 20 Jahre im Fandom nicht langweilig werden
Pepe Nietnagel
@Pepe:
Eine weitere außer der im Film thematisieren präsentierten?
Ursprünglich hatte ich Abrams eine Szenerie gedreht in der Han beim betreten des Falken die Würfel im Cockpit aufhängt. Darauf bezog sich RJ beim Script und vermutlich auch Jon Kasdan. Die Story Group hat vermutlich auch mitgeholfen, dass die Würfel ein OT-ST Verbindungselement werden.
McSpain
Pepe Nietnagel
@ Jorge( und OvO):
Zum einen ist für ausführliche Antworten nicht mehr die geeignetste Zeit, zum anderen wäre sie wohl seitens SWU auch nicht gewollt. Deshalb nur diese Bemerkung:
Mir ist gerade erst klar geworden, dass ich recht rüde, weil ungefragt und unangesprochen, in eure Diskussion gegrätscht bin. Natürlich hätte ich hier OvO und seiner Antwort Platz lassen sollen. Ich hatte mich aber durch Jorges Kommentare auf den Plan gerufen gefühlt und da habe ich gleich meine Tastatur bearbeitet...
@ OvO:
Sehr gerne verlinke ich noch einmal dieses Video, bevor es in den Untiefen dieses Kommentarstrangs verschwindet. Es wird nicht alle Probleme lösen, aber es bietet zumindest eine Perspektive an.
https://www.youtube.com/watch?v=1kjEnDj7K30&feature=youtu.be
Ich möchte fast meinen, dass Rian Johnson SW gesehen hat, während wir immer noch TLJ schauen.
@ topic:
"Solo?" Toller Film.
(zuletzt geändert am 19.06.2018 um 00:17 Uhr)
George W Lucas
@Pepe Nietnagel
Sie sind Solos Glücksbringer, die er schon zu Beginn an die Windschutzscheibe eines geklauten Speeders hängt und später - nachdem die Würfel eine Weile bei einer anderen Person waren - ins Cockpit des Falken.
Zumindest werden sie so für TLJ mit Bedeutung aufgeladen, denn da sie in der OT ja kaum zu bemerken sind, und die entsprechende Szene, auf die sich Johnson wohl beziehen wollte, aus TFA rausgeflogen ist, wirkten sie in TLJ ja irgendwie konstruiert. Nun macht das wieder einen Sinn. Zumindest wenn man "Solo" gesehen hat - in der Saga immer noch nicht so richtig. Was ich jetzt - bevor Nachfragen komme - auch nicht sooo schlimm finde.
Nebenbei: Die geschnittene Szene aus TFA fand ich eh immer seltsam. Wenn ihm der Falke doch geklaut wurde, dann wird Han die Würfel doch nicht vorher in Sicherheit gebracht haben können...
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Mir ist gerade erst klar geworden, dass ich recht rüde, weil ungefragt und unangesprochen, in eure Diskussion gegrätscht bin."
Ach, das machen wir doch alle und immer. Sind ja hier auch unter uns...
Darth Jorge
McSpain
Rieekan78
Ich finde es seltsam, dass Leute hier seitenlang diskutieren, dass sich endlich was ändern und Star Wars wieder besser werden muss, anstatt einfach mal in Solo reinzugehen und sich davon zu überzeugen, ob sich vielleicht schon was geändert hat und Star Wars wieder besser geworden ist.
Möglicherweise war TLJ ja auch nur ein (durchwachsener, nicht von vorne bis hinten schlechter) Ausrutscher.
DreaSan
OvO
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