Nach Star Wars: Die letzten Jedi ist für einige Sequel-Figuren denkbar unklar, ob und wie sie in Star Wars 9 zurückkommen könnten. Ihre Darsteller haben sich dazu diese Gedanken gemacht:
Andy Serkis
„Es ist Star Wars, also weiß man nie, ob jemand ins Leben zurückkehren kann oder nicht. Ob man wiederbelebt werden kann. Ich für meinen Teil war schockiert. Dramatisch gesehen, fühlte es sich für diesen Moment im Film absolut richtig an, also habe ich es nicht in Frage gestellt. Meines Erachtens ist es eine sehr, sehr wichtige Szene. Aber ich weiß, dass die Fans danach das Gefühl hatten, dass sie dort wirklich nach etwas gesucht haben. Was ich damit sagen will, ist: Wer weiß?”
-SlashfilmGwendoline Christie
„Um die Wahrheit zu sagen, weiß ich es nicht. Und das besorgt und beunruhigt mich, denn ich möchte wirklich, dass diese Figur weiter erforscht wird. Ich fühle mich dieser Figur wirklich sehr verbunden. Und das ist echt. Das ist nicht nur Gerede. In meinem Kopf gibt es eine ganze Kette von Geschichten und Ereignissen darüber, wer Phasma ist.”
-The TimesLupita Nyong'o
„Ich weiß es noch nicht, aber ich werde es bald wissen.”
-THR
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@ Grundsätzliche Probleme mit der ST:
Zunächst mal kann ich sehr gut nachvollziehen, wenn sich jemand die ST anschaut und den Weg bedauert, den sie genommen hat. Sie ist nicht unproblematisch, stellt uns vor schwierige Tatsachen und bietet einigen Anlass zur Kritik. Die Flucht in Alternativszenarien, die einem womöglich besser gefallen hätten, kann ich gut verstehen - ich trete sie bei Betrachtung der Prequels ja auch immer wieder an.
Mir ist dabei aufgefallen, dass sich durch viele kritische Äußerungen eine Art Leitmotiv zieht, bei dem immer wieder die alten Helden der OT eine Rolle spielen. Ebenso taucht der Begriff "Zeitgeist" desöfteren auf, auch in Abwandlungen wie "Marvel-Humor", und stets verbunden mit dem Vorwurf der "Anbiederung" beim modernen Publikum. Zu beiden Punkten würde ich gerne etwas los werden.
Ich habe grundsätzlich das Gefühl, dass die ST in ihrer Konzeption und Intention bei den entsprechenden Kritiken missverstanden wird. Über zwei Jahrzehnte hinweg hat das nun Legends-EU eine Post-Endor-Ära etabliert, die die Geschicht der OT-Helden weitererzählt. Das schien Konsens und war ja auch irgendwie logisch; worum sollte es schließlich sonst gehen? Die ST ist aber nicht mehr die Geschichte der OT-Helden, sondern der neuen Generation. Will man den Ton beschreiben, den sie anschlägt, ihren "Esprit" erfassen, muss man sich die neuen Helden anschauen, nicht die alten. Denn die neuen sind ja die Träger dieser Trilogie. Betrachtet man die Filme in dem Licht, erzählen sie keinesfalls eine Geschichte von gebrochenen Anti-Helden. In dem Punkt folgt die ST also auch nicht dem Zeitgeist. Rey ist eine positive Heldin; pur, unverdorben, sympathisch, gutmütig, leicht zu mögen - dabei aber auch mit Schwächen, Zweifeln, Unsicherheiten und Orientierungslosigkeit. Sie lädt dadurch zur Identifikation ein. Auch Finn ist kein Antiheld; ihm mag es auf seinem Pfad weg von der FO an Entschlossenheit und Idealen mangeln, aber sein arc ist dabei klar und positiv. Die ST ist nur dann eine deprimierende Geschichte vom Scheitern, wenn man den Blick ausschließlich in Richtung Luke, Han und Leia richtet. Sie aber sind die Begleiter der neuen Generation, nicht der Fokus dieser Trilogie. Ihre Geschichte wird nicht zerstört, wie ich dieser Tage immer wieder zu lesen bekomme. Sie hatten ihren Heldenmoment in der OT, und den kann ihnen auch niemand mehr nehmen: Imperium besiegt, Anakin erlöst. Das sind Fakten in der in-universe-Historie von SW. Nimmt man nun also die ST kritisch auseinander, weil die OT-Helden in ihr nicht die erwartete Erfüllung finden oder weil ihre Geschichte nicht auf den Erfolgen der vorangegangenen Trilogie aufbaut, frage ich mich, zu wie vielen Teilen dies tatsächliche Filmkritik ist, und zu wie vielen ein tief sitzendes Bedauern über Figuren, die man unter Umständen in vier Jahrzehnten lieben gelernt hat. Ein Bedauern, das ich - das will ich betonen - emotional absolut nachvollziehen kann. Ja, die Ehe von Han und Leia ist gescheitert: er schmuggelt wieder und wird vom eigenen Sohn ermordet, sie führt wieder die alten Kämpfe. Ja, Luke ist depressiv und stirbt einsam auf einer Insel. Alles richtig und traurig, aber: das ist die bittersüße Erzählung der ST. Sie ist kein Fehler, keine Abart von SW und auch kein Verbrechen an der Saga oder gar Figurenmord, sondern ihr Konzept und ihre Absicht. Eine Filmkritik, die auch wirklich eine sein will, muss die Frage stellen, wie gut oder schlecht dieses umgesetzt wurde, und die eigenen Befindlichkeiten hintanstellen. Ja, ich würde sogar meinen, dass wenn man das Schicksal der OT-Helden bedauert, die ST dahingehend ihren Job richtig gemacht hat.
Zum Thema "Zeitgeist" folgendes: der Begriff wird hier fast ausschließlich negativ verwendet. Warum ist das eigentlich so? Warum wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Gegenwart und ihr "Geist" auf irgendeine Weise schlecht oder im Vergleich zur Vergangenheit minderwertiger sei? Es stimmt zwar, dass Star Wars 1977 seinen Erfolg gerade der Nichtbefolgung des damaligen Zeitgeistes verdankt und Zeitlosigkeit ein Wesensmerkmal zumindest der alte Filme ist. Nur hat schon die PT angefangen, damit zu brechen. Der Fall des Helden; der Schatten, der sich auf das bis dahin heroische SW legte; die politischen Parallen, die auch damals absolut aktuell waren, verankerten die PT in der Gegenwart ihres Publikums. Auch stilistisch war sie mit ihrem poppig-bunten, überladenen Erscheinungsbild alles andere als eine Gegenthese zum Mainstream. Daran ist per se auch nichts auszusetzen. Aus der Konzeption der OT ergibt sich nämlich nicht automatisch die Forderung, dass SW zu allen Zeiten ein Gegenstück zum gerade herrschenden Zeitgeist sein muss. Filme, Filmreihen entwickeln sich weiter, und bei SW ist doch gerade dieser Wandel über die Jahrzehnte so spannend zu verfolgen.
Ich finde die ST mit ihren Helden und deren Suche nach Sinn, Orientierung, einem spirituellen Zentrum, sowie hrer Anhänglichkeit an Legenden thematisch ziemlich ansprechend - und da bin ich sicher nicht der einzige. Ist es nicht so, dass wir in einer Zeit der mangelden Ideale und Visionen leben, weil mit dem Untergang des Sozialismus "alles" Kapitalismus wurde und angeblich das "Ende der Geschichte" angebrochen war? "Sieg" der eigenen Seite, materieller Wohlstand, langer Frieden auf einem ehemals kriegsgebeuteltelten Kontinent - aber es fehlen die Utopien, die Gegenentwürfe. In dieser Paralyse suchen einige das Heil in der Vergangenheit, wenden sich an die Helden früherer Zeiten, hängen ihren Glauben an Institutionen. Die ST spricht dies alles an: sie beginnt damit, dass Luke durch sein Verschwinden ein Vakuum hinterlassen hat und Leia dringend nach ihm sucht, weil nur er den Sieg bringen kann. Der allererste Satz dieser Trilogie, "Luke Skywalker has vanished", fasst schon das Dilemma zusammen: die Not ist groß, nicht nur weil er fehlt, sondern weil er gesucht und gefunden werden MUSS (am Ende "vanished" er tatsächlich). Dann stellt die ST Legende und realen Menschen gegenüber, und zeigt dabei einen schmerzhaften Gegensatz auf. Sie legt die Verantwortung für das eigene Leben und das Schicksal der Galaxis in die Hände der neuen jungen Helden - Helden, die gerade laufen lernen und deshalb nach Stützen in den Legendenfiguren der Vergangenheit suchen. Sie ist kritisch gegenüber Institutionen. Sie bietet eine "sprechende" Geschichte, die vom gegenwärtigen Publikum auch verstanden werden kann. Geht man allerdings davon aus, dass SW grundsätzlich dem Zeitgeist entsagen MUSS, und dass darüber hinaus das heutige Publikum etwaige "Zugeständnisse" nicht wert sei und womöglich keine "eigene" Geschichte verdient hat, und verwendet man weiterhin den Begriff "Zeitgeist" so selbstvertändlich negativ, dass man diese Konnotation garnicht gesondert ergänzen muss, wird man unvermeidlich bei einem schlechten Urteil landen. Das muss aber nicht sein - und vielleicht liegt das Problem in dem Fall ja auch nicht bei den Filmen.
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 00:50 Uhr)
George W Lucas
Ich finde, Snoke wurde in der Mitte der Trilogie fair aufgeteilt, sodass beide Teile was davon hatten.
Phasma wird durch das Gequatsche von Christie auch nicht grösser, interessanter oder gar wichtiger. Bei solchen Figuren wirft man mMn das Geld mit beiden Händen zum Fenster raus, kein Wunder werden Filme immer teurer, wenn man sich solche Extravaganzen leistet, die defacto nichts bringen. Lucas quetschte seinerzeit auch keine renommierten Darsteller ins Vader- oder Boba-Fett-Kostüm.
Wookiehunter
@GWL:
Ich kann deiner Analyse bezüglich Charakterfokussierung und Zeitgeist nur voll und ganz zustimmen. Dem Einwand der "character assassination" kann ich deshalb nichts abgewinnen, weil damit die alten OT-Figuren in den Mittelpunkt der Charakterentwicklung gerückt werden, obwohl Lucasfilm schon vor dem Erscheinen von TFA klargemacht hatte, dass die ST von den neuen Figuren getragen werden müsse, nicht von den alten. Das Publikum sollte lediglich die Gelegenheit bekommen, sich von den alten Figuren zu verabschieden, was für eine neue Generation auch Sinn macht. Der Einzige, der dies im Blue Milk Blues realisiert zu haben schien, war Berndt Dötzer, indem er betonte, dass die ST eine neue Generation adressiere, auch wenn er sich dieser nicht mehr zugehörig fühlt.
Was den gegenwärtigen Zeitgeist anbelangt, glaube ich auch, dass hier Vergleiche gezogen werden, die sich bei näherer Betrachtung als unhaltbar erweisen. Ich vermag diese überzogene Situationskomik, die angeblich so an Marvel erinnern soll, einfach nicht zu erkennen. Insbesondere dann nicht, wenn ich mir vergleichsweise die Slapstick-Einlagen der PT in Erinnerung rufe, die mit TPM anfingen und bis zum Beginn von ROTS anhielten. Vielmehr erkenne ich in TLJ eine ernstzunehmende Tragödie, die den alten Orden samt seinen Protagonisten zu Grabe trägt, weil sie ihre Legitimation eingebüßt haben. In diesem Zusammenhang scheint mir der Vergleich vom "Ende der Geschichte" und der gescheiterten Utopien durchaus passend zu sein. Aber vielleicht ist es ja gerade das, was den Kritikern missfällt. Am Film liegt es sicherlich nicht, sondern vielmehr an den Rezipienten, die sich noch an die alten Figuren klammern.
Die einzige erkennbare Schwäche von TLJ stellt für mich die neue Generation dar, die eigentlich die ST tragen sollte und die meines Erachtens noch etwas auf tönernen Füßen steht: Rey und Kylo sind immer noch auf der Suche nach sich selbst, Poe ist nicht das vermeintlich unfehlbare Flieger-As und die Love-Story zwischen Finn und Rose zündete nicht so recht. Hinzu kommt noch, dass das schöne Ende von TLJ von einigen als Abschluss der ST fehlinterpretiert wurde, der Episode 9 entbehrlich erscheinen ließ. Hier wird Abrams nachschärfen müssen, um die Sache zu einem runden Ende zu bringen.
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 02:54 Uhr)
DerAlteBen
Was die Figuren Snoke, Phasma und Maz Kanata anbelangt, könnte ich mir prinzipiell eine Rückkehr von jedem Einzelnen der drei vorstellen. Fraglich ist nur, inwieweit dies auch Sinn für den weiteren Verlauf der Geschichte machen würde. Durch den Tod von Snoke wurde der Weg für Kylo als Anführer der Ersten Ordnung geebnet. Eine Rückkehr von Snoke würde dem im Wege stehen. Eine Rückkehr Phasmas halte ich für entbehrlich, da sie seit TFA ausschließlich als Kontrahentin von Finn eingeführt wurde, die mit dem "Verräter" noch eine offene Rechnung hatte, die nun aber in TLJ beglichen wurde. Maz Kanata ist zwar nicht der weibliche Yoda, für den man sie anfangs gehalten hatte, könnte hingegen aber noch eine richtungsentscheidende Rolle in Episode 9 spielen.
DerAlteBen
@Lucas
Ergänzend zu deinem tollen Beitrag finde ich auch dass man in der neuen Zeitlinie sowohl den alten Helden als auch der Galaxy 25 Jahre Frieden und Stabilität schenkte. Im alten EU tauchte jedes Jahr eine Krise, eine Kindsentführung, ein Dunkle Macht, eine neue neues Imperium oder eine Invasion auf und alles endet mit der Vernichtung durch Aliens oder des nächsten Skywalker-Sohn als Sith.
Da wundert es wenn heute die Kritik kommt, dass die Siege der OT nichts mehr wert seien, weil sie im alten EU absolut und vollumfänglich keinen Ertrag brachten. Es ging immer immer weiter und es gab nie einen Moment oder eine Ära des Friedens. Dafür hatten die großen Drei einen magischen Schutzschild, der ihren Charakter auf dem Stand von ROTJ einfror und damit vermutlich für einige zu einer Stabilität für den Konsumenten machte was der Plot nie war.
Jetzt haben wir im Gegenteil eine große Ära der Stabilität und Wertigkeit des Sieges der Rebellion aber, weil wir davon wenig gesehen haben (weil es auch kein Stoff für Romane oder Filme wäre), fehlt dem Konsumenten die sichere Blase, die das alte EU hatte.
McSpain
@George W Lucas, DerAlteBen & McSpain
"[...] frage ich mich, zu wie vielen Teilen dies tatsächliche Filmkritik ist [...] Das muss aber nicht sein - und vielleicht liegt das Problem in dem Fall ja auch nicht bei den Filmen."
"Am Film liegt es sicherlich nicht, sondern vielmehr an den Rezipienten, die sich noch an die alten Figuren klammern."
"[...] fehlt dem Konsumenten die sichere Blase, die das alte EU hatte."
Schon klar. Wenn einem die Sequels gefallen, ist das nur natürlich. Ist man starker Kritiker, kann es sich nur um nostalgische Verbitterung und Gefühlsduselei handeln. Zu eurer Information, ich bin Mitte Zwanzig und mit den Prequels / TCW, nicht mit der OT und dem EU großgeworden.
"Nimmt man nun also die ST kritisch auseinander, weil die OT-Helden in ihr nicht die erwartete Erfüllung finden oder weil ihre Geschichte nicht auf den Erfolgen der vorangegangenen Trilogie aufbaut [...]"
"Vielmehr erkenne ich in TLJ eine ernstzunehmende Tragödie, die den alten Orden samt seinen Protagonisten zu Grabe trägt, weil sie ihre Legitimation eingebüßt haben."
"[...] 25 Jahre Frieden und Stabilität."
Aber das ist es ja gerade! Was ist das für eine Fortsetzung, welche NICHT auf den Erfolgen der vorangegangenen Trilogie(n) aufbaut? WARUM und INWIEFERN hat der alte Orden seine Legitimation eingebüßt? Von ursprünglichem Frieden und Stabilität ist in TFA weit und breit kein Hauch zu sehen? OT-Helden kaputt, Jedi kaputt, Neue Republik kaputt? Aber WIE und WARUM?
Stattdessen zurück zum Status quo: neue Rebellen, neues Imperium, neuer Todesstern, neuer Imperator, altes Dilemma. Alles und alle sind seit RotJ zehn Schritte zurückgegangen, um nun für TFA und TLJ zwei Schritte vorwärts zu tun, aber nicht einmal in eine neue Richtung, wie ursprünglich von Luke versprochen. Ganz ehrlich, langweilig!
"Zum Thema "Zeitgeist" folgendes: der Begriff wird hier fast ausschließlich negativ verwendet. Warum ist das eigentlich so?"
"[...] die neue Generation [...], die eigentlich die ST tragen sollte und die meines Erachtens noch etwas auf tönernen Füßen steht [...]"
Ich habe nichts gegen eine Weiterentwicklung der OT-Helden als sichtbare REAKTION auf das Wachstum der neuen (Anti-)Helden. Die neuen Helden werden allerdings auch weiterhin blass auf tönernen Füßen stehen, weil die Autoren der ST keine wirklich interessante Idee für Ursache und Entwicklung der Handlung und der Figuren haben. Darin liegt der Kern meiner negativen Einstellung zum Postmodernismus und zur ST. Ich lese und schaue letztendlich nicht SciFi, um nur einen Spiegel vor die Gesellschaft, ihre Vergangenheit und meine Visage gehalten zu bekommen; ich will auch Kritik und insbesondere Vision als Ausweg. Die ST kann jedoch trotz großer Versprechen schlussendlich keine Alternativen zum Hell-Dunkel-Schema bieten; stattdessen nur diese "Anhänglichkeit an Legenden". Bäh!
Postmodernismus ist im Grunde Unkultur und das reine Verwerten der Vergangenheit. Es ist Stillstand. Und für mich somit langweilig.
Garry
@Garry:
Da ich über 30 und mit dem Legends EU zu Star Wars gekommen bin und derAlteBen sogar die OT im Kino sah, bringt ein Generationspauschalisieren nichts. Vielmehr ging es mir darum, dass einige Kritiker der ST, die das alte EU mehr mochten, scheinbar lieber den Schutzumschlag um die Figuren haben und da auch die Wiederholungen der Plots und den geringeren Payoff der Rebellion eher geschluckt haben als die ST Variante, wo eben nach 25 Jahren Frieden erst wieder alles den Bach runter geht und dann eine neue Generation dafür kämpfen muss.
Postmoderismus ist bereits die OT. Und wurde von Kulturpessimisten damals auch schon als Untergang und Unkultur verunglimpft.
Und auch beim Rest muss ich widersprechen und so ein wenig war es der Hauptpunkt von Lucas Post, dass durchaus in Kylo, Rey, Poe und Finn Wege, Motive und auch positive Entwicklungen vorhanden sind, die als Märchen und als Identifikationsfiguren funktionieren und ja auch als solche aufgenommen werden.
Irgendwie wirkt deine Argumentation wie ein Zirkelschluss, bei dem die Grundannahme der Figuren und ST eine gänzlich andere ist.
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 14:16 Uhr)
McSpain
@Garry
In der ST gibt es auch was das hell und dunkel Schema betrifft eine Entwicklung. Gerade, dass die festgefahren dogmatischen Ansätze der Jedi entfernt vom Ursprung in Frage gestellt werden und einer Reformation bedürfen, ist schon etwas Großes, mit dem man so auch nicht rechnen konnte.
Und auch gerade die ambivalenz von Kylo, der im Kampf mit sich selbst steht. Und auch Luke, der helle Luke, der einen sehr kurzen dunklen Moment hatte. Bieten viele neue tolle Denkanstöße.
Auch die Frage wie dieser Kreislauf, dieses ewige Rad durchbrochen werden kann oder überhaupt soll, ist eine sehr intersannte Frage.
In der ST wird angefangen zu hinterfragen. Es wird nicht einfach alles geschluckt. Und das sind wie bei SW üblich universelle zeitlose Botschaften.
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 14:35 Uhr)
Darth PIMP
@McSpain
"Postmoderismus ist bereits die OT. Und wurde von Kulturpessimisten damals auch schon als Untergang und Unkultur verunglimpft."
Da stimme ich den damaligen Kritikern nicht zu. Die OT bedient das universelle Gut-Böse-Schema eines klassischen Märchens; es ist natürlich und Teil von uns. Postmodernismus ist, wenn man wie Kylo Ren "Lass die Vergangenheit sterben!" ruft, und wie Luke große Reden über "so viel mehr" Aspekte der Macht schwingt, und letztendlich alles trotz Entwurzelung und Neuanfang wieder auf einen Kampf zwischen Hell und Dunkel hinausläuft. Es kommt zu dem von dir erwähnten Zirkelschluss und die Rückkehr zum Ausgangspunkt.
"[...] in Kylo, Rey, Poe und Finn Wege, Motive und auch positive Entwicklungen vorhanden sind, die als Märchen und als Identifikationsfiguren funktionieren [...]"
Nur bieten sie mir keinen Mehrwert, entweder weil sie den OT-Helden bereits zu sehr ähneln (Rey und Poe) oder weil ihre Beweggründe (aufgrund mangelnder Darstellung und / oder Glaubwürdigkeit) ominös und nicht nachvollziehbar bleiben. Wie konnte Ben als Kind solch positiver und willenstarker Eltern und Freunde böse werden? Warum fiel es Finn als Einzigem so leicht, seine Gefährten aus der Ersten Ordnung trotz lebenslanger Indoktrination zu verraten?
@Darth PIMP
Aber Hinterfragen reicht einfach nicht. Man fängt keine Geschichte an, um sie dann für den Zuschauer offen stehen zu lassen. Es sollte am Ende (mindestens) eine Moral vermittelt werden. Die Sequels hingegen zeigen bei Kylo, Luke und Rey ein nervöses Rumzappeln, ein unsicheres Hin-und-Her (ohne für uns ersichtlichen Grund), um am Ende ins uns bekannte Schema zurückzufallen, ob nun dogmatisch oder nicht. Dann stellt sich dem Zuschauer die Frage: "Wozu habe ich mir das jetzt angeschaut?"
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 14:59 Uhr)
Garry
@Garry:
Vielleicht bieten sie dir keinen Mehrwert und du siehst die OT als guten Postmodernismus und die ST als "Unkultur". Andere (primär die Zielgruppe der ST) haben durchaus Mehrwerte gefunden und würden der Unkultur so widedersprechen wie du den Kritikern der OT ihrerseits.
@Pimp:
Stimmt. Ergänzend noch dazu: Teil 1 einer Trilogie stellt die neuen Figuren vor, Teil 2 fordert sie heraus und Teil 3 hat die (Auf)Lösung. Daher ist es sehr komisch hier nach TLJ davon zu sprechen, dass die Lösung langweiliges Gut gegen Böse ist.
McSpain
@Garry:
"Aber das ist es ja gerade! Was ist das für eine Fortsetzung, welche NICHT auf den Erfolgen der vorangegangenen Trilogie(n) aufbaut? WARUM und INWIEFERN hat der alte Orden seine Legitimation eingebüßt?"
Ich glaube, darüber hatten wir erst kürzlich diskutiert. Im Grunde genommen hat der Jedi-Orden seine Legitimation schon in der PT verspielt, nachdem Yoda seine Jedi-Meister zu Generälen des Klonkriegs ernannte und die Jedi somit eine moralische Mitverantwortlichkeit am Klonkrieg trugen. Der Orden besiegelte damit seinen Untergang und am Ende blieben nur noch Ben Kenobi, Yoda sowie Luke als letzte Hoffnung übrig, um die noch offene Rechnung mit dem Imperator und seinem Schüler Vader zu begleichen. Lukes Mission war nach Vaders Bekehrung somit erfüllt und selbst sein Versuch, die Fackel der Jedi an einen neuen Schüler weiterzureichen, scheiterte kläglich. Somit war klar, dass vom Orden nichts mehr übrig war, was dessen Fortbestand legitimiert hätte, außer vielleicht die Schriften, die Rey noch vor der Selbstauflösung des Ordens retten konnte und die aller Wahrscheinlichkeit nach eine entscheidende Rolle in Episode 9 spielen dürften. Da Luke bei seinem letzten Auftritt auf Crait seine Gegner wissen ließ, dass er nicht der letzte Jedi sei, ist anzunehmen, dass es Rey sein wird, die das Vermächtnis des Ordens weitertragen soll. Sie wäre dann womöglich sogar die "another hope" von der Yoda gegenüber Ben sprach, als der junge Luke seine Ausbildung vorzeitig abbrach, um seine Freunde auf Bespin zu retten.
"Die neuen Helden werden allerdings auch weiterhin blass auf tönernen Füßen stehen, weil die Autoren der ST keine wirklich interessante Idee für Ursache und Entwicklung der Handlung und der Figuren haben."
Das sehe ich nicht so. Aus TLJ entnehme ich bislang nur, dass das Alte zu Grabe getragen wurde, aber das heißt ja deshalb ja noch lange nicht, dass es dabei bleiben muss. Wie ich schon erwähnt hatte, war die Lage am Ende von TESB genauso trostlos, trotzdem gelang es in ROTJ, das Ruder nochmals herumzureißen und zu einem soliden Ende zu bringen. Ich sehe keinen Grund, weshalb dies Abrams nicht gelingen sollte. Vor allem das Ende des Films lässt ja eine neue Hoffnung durchblitzen, dass das Vermächtnis der Jedi eine neue Anhängerschaft finden könnte und den Funken für eine neue Rebellion ohne den Orden entzünden würde. Da die Rebellion militärisch mit leeren Händen dasteht, dürfte der Dreh- und Angelpunkt von Episode 9 im Verhältnis zwischen Rey und Kylo liegen. Gelingt es Rey, ihn auf ihre Seite zu ziehen, ist das Schicksal der First Order besiegelt. Gelingt es ihr dies nicht, wird sie auf militärische Verbündete angewiesen sein, um ihm die Stirn zu bieten - eine schwierige Aufgabe, aber keine unmögliche. Wie man sieht, hat Abrams gar nicht mal soviel zu tun, um die Sache zu einem zufriedenstellenden Ende zu bringen.
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 15:44 Uhr)
DerAlteBen
Darth PIMP
@McSpain
"[...] du siehst die OT als guten Postmodernismus und die ST als 'Unkultur'."
"Daher ist es sehr komisch hier nach TLJ davon zu sprechen, dass die Lösung langweiliges Gut gegen Böse ist."
Oh Mann, McSpain, verdrehst du mir einfach meine Wörter im Mund. Bin schon ganz am Verzweifeln. Ich sehe erstens nirgendwo "guten Postmodernismus" (wo hast du das her?) und, zweitens, die OT sicher nicht als Beispiel davon. Ich habe klar geäußert, dass die OT klare Werte vermittelt, somit also gar nicht postmodernistisch sein kann. Drittens sehe ich die ST nicht als "Unkultur", sondern durch diese beeinflusst. Ich will niemandem das Recht abstreiten, diese Filme zu genießen und als "Kultur" wahrzunehmen. Viertens habe ich nicht gesagt, "Gut-gegen-Böse" sei langweilig, sondern die Geschichte, die trotz Prämisse "da ist noch so viel mehr" und dem Verneinen der Vergangenheit dazu zurückkehrt.
@DerAlteBen
Ich stimme zu, dass die Jedi letztendlich zu dogmatisch waren und daran zugrundegingen. Man darf aber auch nicht vergessen, dass sie davor Jahrtausende (!) des Friedens in der Alten Republik sicherstellten. Zählt das etwa nicht? Genauso wären die Gründe interessant, warum Luke bei der Ausbildung neuer Jedi nicht nur bei Ben, sondern insgesamt versagt hat. Es können ja nicht alle Schüler eine Neigung zum Bösen haben? Macht dieses Versagen überhaupt Sinn?
Diese und viele weitere wichtigen Hintergründe fehlten in den Filmen.
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 16:12 Uhr)
Garry
@Garry:
„Nur bieten sie mir keinen Mehrwert, entweder weil sie den OT-Helden bereits zu sehr ähneln (Rey und Poe)“
Ich habe echt überlegt aber ich wüsste nicht, wem die beiden so sehr ähneln. Rey hat von ihrer Ausgangslage und ihrer Persönlichkeitsstruktur ja nun fast garnichts mit Luke zutun. Die einzige Gemeinsamkeit ist das Großwerden auf einem Wüstenplaneten. Aber ansonsten wirklich garnichts.von dem, was herausgearbeitet wird. Luke ist ein Bauernjunge in einer relativ sicheren, wenn auch etwas langweiligen Sozialisation. Er wird von einem alten Jedi Ritter bewacht und sein Heim wird eines Tages vom Imperium zerstört. Der Jedi Ritter nimmt ihn mit auf eine große Reise und er wird zu einem Held der Rebellion. Rey wird als Kind ausgesetzt und muss fortan Sklavenarbeit unter niedrigsten Lebensbedingungen verrichten. Das sie im Tumult eines Angriffs fliehen kann ist eher eine Glückssache. Aber hier wird ja schon deutlich das auch der Machtzugang ein deutlich anderer ist als Luke.
Und Poe und Han? Okay, beide haben hier und da mal ne große Fresse und sind nicht die schlechtesten Piloten. Aber sonst? Poe ist zwar ein Hitzkopf, allerdings in dem Eifer seine Freunde zu retten. Han ist ein zynischer Egomane. Hat nicht wirklich was mit Poe zutun.
„Aber Hinterfragen reicht einfach nicht. Man fängt keine Geschichte an, um sie dann für den Zuschauer offen stehen zu lassen:“
Darth Jorge sagt ja immer, man kann nur mit dem Arbeiten, was man aktuell hat. Und das stimmt auch. Aber dementsprechend sollte man mit den eigenen Schlüssen auch nur soweit gehen, wie das vorliegende Material es zulässt. Natürlich erzählt man nichts um es offen zu lassen. Und das wird hier auch nicht passieren. Nichts desto trotz vermittelt uns TLJ mindestens eine Moral. Nämlich das Scheitern ein essentieller Teil des Entwicklungsprozesses ist. Und dies ist imho auch eine schöne Erweiterung der Moral aus TESB. Und dies ist keine Moral auf die es für die Masse selbstverständlich wäre zu kommen, denn sonst würden sie kaum so große Angst vorm Scheitern haben und sich in ihrem Selbstwert dadurch gekränkt fühlen sondern sich eher fragen, was sie daraus nun lernen können und dies als Motivation nehmen, es gleich nochmal zu versuchen.
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 15:58 Uhr)
OvO
@OvO:
"Nichts desto trotz vermittelt uns TLJ mindestens eine Moral. Nämlich das Scheitern ein essentieller Teil des Entwicklungsprozesses ist."
Sehr richtig. Mich erinnerte diese Weisheit übrigens an Alejandro Jodorowsky, der nach dem kläglichen Scheitern seines Dune-Projekts in den 70er Jahren zu einer sehr ähnlichen Einsicht gelangte: "Ich habe gelernt zu scheitern." Und es sagte dies mit einem Lächeln im Gesicht, da er wusste, dass sein utopischer Traum weiterbestehen würde und eines Tages an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit verwirklicht werden würde.
DerAlteBen
@OvO
"[...] Rey hat von ihrer Ausgangslage und ihrer Persönlichkeitsstruktur ja nun fast garnichts mit Luke zutun. [...] Und Poe und Han?"
Interessant, dass du diese Vergleiche ohne Vorgabe meinerseits ziehst.
"Darth Jorge sagt ja immer, man kann nur mit dem Arbeiten, was man aktuell hat. Und das stimmt auch. Aber dementsprechend sollte man mit den eigenen Schlüssen auch nur soweit gehen, wie das vorliegende Material es zulässt."
Also gut, ich schweige vorerst. Auch wenn meine Wenigkeit keine Hoffnungen auf eine tiefsinnige Auflösung bei JJ Abrams hegt und auch findet, dass die ursprünglichen Charaktere, ihre Motivationen, die bisherige Handlung und das Worldbuilding deutlich kreativer hätten ausfallen können.
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 16:54 Uhr)
Garry
@Garry:
"Interessant, dass du diese Vergleiche ohne Vorgabe meinerseits ziehst."
Alle anderen Vergleiche schienen mir noch wesentlich abwegiger..
"Auch wenn meine Wenigkeit keine Hoffnungen auf eine tiefsinnige Auflösung bei JJ Abrams hegt"
Ist natürblich subjektiv, was man als tiefgründig empfindet. Aber ich denke, die meisten Fans werden zustimmen, dass die Han/Kylo Szene mit zu den Top 5 (vielleicht sogar Top 3) Momenten gehört, die alle Filme bis dato liefern konnten. Und auch in vielen anderen Dingen des Filmes entdeckt man eine unheimliche Tiefgründigkeit. Jedoch oft auch eher subtil versteckt. Aber die Einführung von Rey gehört da mit dazu und steht der Star Wars Tradition in nichts nach. Man muss sich eben nur drauf einlassen, was einem in der Tat auch etwas Konzentration und Einarbeitung abverlangen kann. Aber das in der ST vieles verschachtelt und versteckt ist, durch Kameraarbeit aber auch durch Set-Einstellungen, macht die Filme für mich sehr tiefgründig. Man kann in unzähligen Einzelheiten etwas über die Charaktere herauslesen. Das kann allerdings mit Sicherheit eine andere Tiefgründigkeit sein als man sie von Lucas gewohnt ist.
Das wir dies wiedersehen werden, dessen bin ich mir sicher, Meine Hoffnung geht dann eher noch in die Richtung, dass Terrio sich um die Drehbuchschwächen eines JJ's kümmert. Dafür wird er engagiert worden sein.
"und auch findet, dass die ursprünglichen Charaktere, ihre Motivationen, die bisherige Handlung und das Worldbuilding deutlich kreativer hätten ausfallen können."
Das ist wohl richtig. Angesichts dessen was alles hätte gemacht werden können, erscheint das Bisherige im Ganzen irgendwie mager. Aber das ist ja nun nicht gänzlich Abrams geschuldet. Und soweit ich weiß, hat er ja auch inzwischen eingesehen, dass TFA wirklich too much retro war. Also bleibt bei mir zumindest die Hoffnung, dass wir keinen 4. Todesstern bekommen.
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 19:30 Uhr)
OvO
@Garry
Im Prinzip will ich nur sagen, dass man nicht so leichtfertig mit gefährlichen Begriffen wie "Unkultur" für Dinge die einem nicht gefallen oder einen nicht ansprechen verwendet.
Deine Definition von "Postmodernismus" verstehe ich halt nicht so richtig. Es fühlt sich eher wie ein Platzhalter für "gefällt mir nicht" an. Was genau verstehst du darunter und was zählt dazu was nicht?
McSpain
@Garry:
"Ich stimme zu, dass die Jedi letztendlich zu dogmatisch waren und daran zugrunde gingen. Man darf aber auch nicht vergessen, dass sie davor Jahrtausende (!) des Friedens in der Alten Republik sicherstellten. Zählt das etwa nicht?"
Natürlich zählt das und bis dorthin waren die Jedi auch legitim. Als sie sich allerdings durch Palpatine vor den politischen und militärischen Karren spannen ließen, büßten sie ihre Legitimität ein. Yoda hatte diesen Fehler übrigens schon am Ende der sechsten Staffel von TCW als Fehler angedeutet, explizit benannte er diesen aber erst in TLJ.
"Genauso wären die Gründe interessant, warum Luke bei der Ausbildung neuer Jedi nicht nur bei Ben, sondern insgesamt versagt hat. Es können ja nicht alle Schüler eine Neigung zum Bösen haben? Macht dieses Versagen überhaupt Sinn?
Ich glaube schon, dass dies im Film hinreichend geklärt wurde. Das Versagen Lukes bestand darin, dass er einen Zögling ausbildete, der am Ende alle seine Schüler umbrachte, die ihm nicht folgen wollten. Diese waren keineswegs alle böse. Luke hatte leider nur zu spät erkannt, welches Potenzial an Bösem in Kylo wirklich steckte. Leia hatte später versucht, dieses Versagen zu relativieren, rückgängig machen ließ sich dieser Irrtum allerdings nicht mehr.
@McSpain:
"Deine Definition von "Postmodernismus" verstehe ich halt nicht so richtig. Es fühlt sich eher wie ein Platzhalter für "gefällt mir nicht" an."
Das hätte mich eigentlich auch interessiert, was Garry genau darunter versteht und wie er dies abzugrenzen gedenkt. An sich stammt dieser schwammige Begriff aus den Kulturwissenschaften der 90er und wurde oft und gerne als konservativer Kampfbegriff gegen Pluralismus und Wertevielfalt aller Art verwendet (`anything goes`). Allerdings gibt es sehr wohl auch eine positive Auslegung davon, die sich ja auch in der kulturhistorischen Vielgestaltigkeit und ethnischen Differenz der SW-Saga widerspiegelt, die gewissermaßen die Vielfalt der irdischen Kulturen abbildet. Der Knackunkt dabei ist allerdings, wie sich eine Kohärenz dieser Vielfalt in Hinblick auf Frieden, Freiheit und Stabilität gewährleisten lässt, ohne dabei in einen dogmatischen Moralismus (Jedi in der PT) zu verfallen oder in eine totalitäre Wertediktatur (Sith in der OT) zu münden. Der dritte Weg läge vermutlich in einem "political empowerment", das eben nicht mehr von Eliten getragen wird, sondern wo jeder daran partizipieren kann, wie dies in der ST ja bereits schon angedeutet wurde. Dies scheint mir in der Figur von Rey, aber auch durch die hoffnungsvoll aufblickenden Sklaven von Canto Bight am Ende von TLJ am ehesten gewährleistet zu sein. Ob Disney und Abrams diesen Weg in Episode 9 tatsächlich beschreiten werden, bleibt abzuwarten. Spannend bleibt es aber allemal und würde für mich auch einen Sinn ergeben.
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 20:44 Uhr)
DerAlteBen
@McSpain & DerAlteBen
Postmodernismus ist die gegenwärtige Weltanschauung und bestimmende Handlungsmaxime des politischen Westens. Es ist eine Theorie der Werterelativierung und besagt, dass gesellschaftliche Konstrukte rein durch Diskurs bestimmt werden, die Menschen sich also durch Konsens willkürlich ihre eigene Realität schaffen.
Auf die Sequels übertragen ist es Lukes Aussage, Hell und Dunkel bzw. Jedi und Sith seien nur willkürlich gewählte Aspekte der Macht, statt wie davor angenommen eine naturgegebene Ordnung, da sei "noch so viel mehr". Ich kritisiere, dass die ST inkonsequent mit diesem Thema umgeht, da alles am Ende (zumindest bis jetzt) wieder auf den natürlichen Kampf zwischen Gut und Böse hinausläuft (wie in der OT), wir also mit falschen Versprechen, die Sequel-Filme böten ein neues Verständnis der Macht (und daraus auch ihren Existenzzweck beziehen), geködert wurden. Altes wird als Humbug und überholt abgetan, das Neue wird der Realität aber nicht gerecht - typisch postmodernistisch eben. Die Filmbranche bleibt davon auch nicht verschont.
Lest euch mal diesen interessanten Artikel durch:
http://www.danisch.de/blog/2018/01/10/ein-professor-erklaert-das-siechtum-der-spd/
und zieht Parallelen zu den neuen Star-Wars-Filmen.
Garry
@Garry:
Mir ist nicht ganz klar, wie du zu dem Schluss kommst, das wir mit falschen Versprechen geködert wurden. Versprochen wurden uns diesbezüglich im Vorfeld der ST einmal gar nichts, außer dass es eine neue Trilogie geben wird.
Zudem heißt es in dem von dir zitierten Artikel:
"Es wäre aber ein böser Irrtum, wenn man deshalb zu dem Schluss käme, dass gar nichts mehr gilt. Die Nachgeschichte der Postmoderne hat ja gerade gezeigt, dass es Sehnsucht nach Sinn gibt. Welcher Sinn sich durchsetzt, das muss gut begründet und in einer demokratischen Öffentlichkeit ausgehandelt werden."
Daraus geht doch klar hervor, dass es eben nicht bei einem Zerschlagen der alten Werte bleibt, sondern dass sich daraus eine neue Werteordung und Sinnstiftung erst formieren muss. Dies ist ein langer Prozess, der das Mitwirken aller "Stakeholder" erfordert und damit die demokratische Partizipation neu definiert und belebt. Oder wie es der französische Poststrukturalist Jacques Derrida einmal treffend formulierte: Auf die Dekonstruktion muss eine Rekonstruktion folgen. An dieser Stelle sei in Erinnerung gerufen, dass von dem Baum der Jedi auf Ahch-To lediglich die "Hülle" abgebrannt ist, der "Kern" aber bestehen blieb, indem Rey die darin verborgenen Jedi-Schriften in den Falken retten konnte.
Bezogen auf die ST würde dies konsequenterweise bedeuten, dass nach dem Fall des Ordens ein neuer Wertekanon auf Basis der alten Jedi-Schriften entworfen werden müsste, der sich eben nicht nur auf Eliten beschränkt, sondern die Betroffenen (z.B. Rey als ehemalige Sklavin in der Wüste, Proletariat von Canto Bight) miteinschließt, um gemeinsam ein neues, demokratisches Gesellschaftssystem zu entwickeln, dass den Bedürfnissen aller Betroffenen nach Sinn, Freiheit, Frieden und Stabilität entsprechend Rechnung trägt.
Episode 8 konnte diese Challange natürlich erzählerisch nicht alleine leisten, sondern lediglich am Ende des Films andeuten. Episode 9 hingegen könnte noch stärker in diese Richtung hinarbeiten. Eine Patentlösung würde ich mir am Ende der ST allerdings nicht erwarten, zumal dies den Rahmen der neuen Trilogie mit Sicherheit sprengen würde. Ich wäre schon damit zufrieden, wenn der Zug zumindest in diese Richtung fahren würde und am Ende einen Ausblick in diese Richtung böte.
DerAlteBen
Snoke ist meiner Meinung nach mausetot.Mehr als in Flashbacks traue ich der Figur keinen weiteren Auftritt zu.
Er starb an seiner Arroganz und in dem Glauben,dass sein Schüler Kylo Ren einen schwachen,kontrollierbaren Geist hätte.Wenn man den Ablauf der Szene verfolgt,wie gelassen und ruhig und konzentriert Ben im Thronsaal kniete und keinen cm zuckte als Rey versucht hatte Snoke anzugreifen und wie locker Snoke natürlich mit ihr spielt,als sei sie eine Puppe. Beliebig formbar,nach seinen Wünschen. Kylo besitzt die Gabe auch seine Gedanken und Absichten zu verdecken. Eine Praxis die nur Meister beherrschen.
Und er hatte sich nicht jahrelang von seinem Meister tyrannisieren lassen wie einst Vader. Er nutze seine Chance sofort ohne wenn und aber. Der hat Eier. So und warum für mich Ben Solo aka Kylo Ren hier eine Rolle spielt,ist die; Er wird sich den Ring von Snoke zu eigen machen und da er so ein grosser Bewunderer seines Grossvaters in dunklen Zeiten war,so könnte er nach Mustafar zur ehemaligen Vader Burg fliegen. Die Frage irgendwo im Hintergrund muss doch auch lauten,woher hat Kylo Vader's Helm und warum besitzt auch Snoke ein Obsidian Artefakt?
Womöglich ist die Burg ja bereits in den Händen der Ritter of Ren. Und da liegt noch mehr Zeug von Vader oder andere Sith/Jedi Artefakte.Kylo ist erstmal eine Zeit mit der FO unterwegs aber wird wohl dann Gründe haben seine Ritter zu reaktivieren und einzusetzen. Ich denke,es dreht sich hier alles um Ben. Snoke ist tot und man dürfte ihn nicht erneut "unerwartet" bringen,so wie man vielleicht denken mag. Er spielte nie wirklich eine tragende Rolle. Das sollte man einfach bedenken dass es so gewollt war. Einen opfern,damit ein anderer überlebt. Hat sich doch gelohnt,wie ich finde.
RenKn1ght
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