Heute ist bekanntlich Star-Wars-Tag und auch dieses Jahr gibt es somit ein Häppchen für die Fans. Mit der Entertainment Weekly spricht Rian Johnson über eine Einflussnahme, die er auf J.J. Abrams und letztlich The Force Awakens hatte:
''Ja... der große [Gefallen], um den ich bat, war: Ich fragte, ob Rey R2 [zu Luke] mitnehmen könne und BB-8 dafür beim Widerstand bleiben könne.'' meint Johnson. ''Ursprünglich sollte BB-8 mit Rey gehen, was inhaltlich Sinn ergibt. Doch ich fragte: 'Kannst du mir diesen Gefallen tun und die beiden Droiden austauschen?''
Außerdem gibt es ein kleines Fitzelchen zu Luke Skywalker:
Allen, die sich jetzt Sorgen machen, dass Luke Skywalker vielleicht keine große Rolle in der kommenden Saga hat, erzählt Johnson, dass seine Geschichte zentral für den Film ist:''Herauszufinden, wo er geistig ist war für mich die erste Sache, um die ich mich beim Verfassen des Drehbuchs kümmern musste. Ich musste diese Nuss knacken. Es musste für mich etwas sein, dass für mich an erster Stelle Sinn macht. Warum ist Luke auf diese Insel gereist?'' meint Johnson. ''Damit fing es an - und dem geht der Film auf den Grund.''
Letzter Punkt war eigentlich klar - aber warum, denkt ihr, wollte Johnson diese Änderung mit den Droiden haben?
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Rieekan78
@Rieekan:
"dann ist die Reim-Struktur perfekt..."
https://www.youtube.com/watch?v=WWaLxFIVX1s
@Lucas:
"Ich weiß warum Luke verschwunden ist; er wollte nicht noch einmal in ANH mitspielen"
Ich denke eher, Luke hatte Sehnsucht nach den guten alten Zeiten.
(zuletzt geändert am 07.05.2017 um 21:52 Uhr)
OvO
@(User) George Lucas
Zitat:
"Vergessen wir trotzdem nicht, dass die Idee "Luke im Exil nach Katastrophe" nicht von Johnson kam, sondern von Abrams und Kasdan."
Nein, die Idee kam nach Aussage von Arndt von einem Mitglied der Storygroup. Und ich bin mir ja noch nicht so sicher, ob ich die gut finde.
(Und ja, die Kenobi-Analogie als letzter Jedi gefällt mir schon mal weniger...)
Und noch ein Nachtrag...
Zitat:
"Dass sie seine Geschichte nur sehr grob und so skizziert haben, dass es erstmal nur für den einen Film reicht, und nun die Staffelübergabe folgt, halte ich für eine legitime Vorgehensweise."
Legitim sicher, aber auch sinnvoll? Wenn ich z.B. an diverse Schwächen der PT denke, die auch ich wirklich bedauerlich finde (und nein, ich will nicht wieder eine PT-Diskussion anzetteln), dann sind es häufig die, welche darauf zurückzuführen sind, dass die Trilogie nicht genügend vorstrukturiert war. Und wenn ich diesen Vorwurf sogar Lucas mache, dann auch den heute Verantwortlichen. Zudem war Lucas die gesamte Zeit im Sattel und hatte den Fortgang selbst zu verantworten. Er hatte wahrlich keinen Masterplan, aber zumindest hatte er bzgl. seiner Figuren eine konkrete Idee. Einem Nachfolger einen narrativen Scherbenhaufen zu überlassen, empfinde ich daher als eher wenig sinnvoll.
@Snakeshit
Deine Ausführungen zu "Lost" sind mir durchaus bekannt und daher widerspreche ich natürlich nicht. Ich bezog mich auch nur auf genau den Einfluss, den er schließlich gelten machte - und für die erste Staffel war der schon beachtlich. Er selbst berichtet z.B. dass er die Idee von einer Bodenluke inmitten des Dschungels hatte und dass er das unbedingt umgesetzt sehen wollte, ohne eine Idee zu haben, was sich darunter verbirgt. Diese Auflösung wollte er anderen überlassen.
Zitat:
"Desweiteren deuten auch alle seine anderen Regiewerke nicht auf eine solche Denke hin, sind sie doch für sich allein genommen, vollkommen eigenständig funktionierende Filme (M:III, Star Trek, Super 8)."
Richtig, aber nur bei "Star Wars" war gesichert, dass es eine Trilogie werden würde, was überhaupt erst ermöglichte, episodenübergreifende Strukturen zum Einsatz zu bringen. Dies ist ja auch gar nicht zu kritisieren - ganz im Gegenteil. Aber die Anzahl an verteilten Mystery-Boxen passt weniger zu einer SW-Trilogie und lässt TFA eher wie einen (natürlich unfassbar teuren) TV-Pilotfilm erscheinen.
Zitat:
"In beiden Fällen steckten die Projekte in kreativen Schwierigkeiten, die Abrams zumindestens soweit lösen konnte, dass etwas Verwertbares dabei heraus kam. Aber in beiden Fällen war es nicht seine Aufgabe die Antwort auf alle Fragen zu kennen. Eher hatte er die Rolle eines Feuerwehrmanns inne."
Den Hauptgrund für diese Schwierigkeiten habe ich ja schon benannt, weshalb ich auch eher davon sprechen würde, dass man keinen Feuerwehrmann engagierte - sondern einen Express-Service.
Bei einer TV-Serie würde ich dir auch zustimmen, aber bei einer Filmtrilogie kann ich diese Haltung weniger nachvollziehen. Wenn ich Fragen aufwerfe, würde ich persönlich auch Antworten dafür bereitstellen. Dass es dann vielleicht nicht in meiner Macht liegt, diese umzusetzen, ist ein ganz anderer Punkt. Zudem dient es der Charakterentwicklung, wenn man beim Schreiben eine Vorstellung davon hat, welche Vorgeschichte die Figuren haben. Das bedeutet ja noch lange nicht, dass ich diese später nicht wieder - natürlich passend zum bereits Realisierten - verändern könnte. Aber sie ohne Fundament zu schreiben, ist bei einem kompakten Werk wie einer Filmtrilogie (wie gesagt, eine Serie wie "Lost" ist da etwas ganz anderes) ein eher betrübliches Vorgehen.
Aber - um hier positiv zu enden - gerade kreative Herausforderungen können Großes hervorbringen. Insofern setze ich all meine Hoffnungen auf Johnson!
Darth Jorge
@Snakeshit
"Der Vergleich LOST und Star Wars ist angebracht, allerdings aus anderen Gründen. In beiden Fällen steckten die Projekte in kreativen Schwierigkeiten, die Abrams zumindestens soweit lösen konnte, dass etwas Verwertbares dabei heraus kam. "
Vergleichbar mit der Arbeit eines Script Doctors.
(zuletzt geändert am 07.05.2017 um 22:04 Uhr)
MaYo
@ OvO:
Vielleicht hockt er ja mit einem T-16-Modell in der Höhle...
@ Darth Jorge:
- "Nein, die Idee kam nach Aussage von Arndt von einem Mitglied der Storygroup."
Das wusste ich ja garnicht. Aber es bleibt eine fundamentale Veränderung der ursprünglichen Pläne, die bislang nur angerissen und nun hoffentlich überzeugend mit Inhalt gefüllt wurde.
- "Einem Nachfolger einen narrativen Scherbenhaufen zu überlassen, empfinde ich daher als eher wenig sinnvoll."
Ansichtssache. Für mich ist das kein Scherbenhaufen, sondern ein abgestecktes Gartenbeet.
(zuletzt geändert am 07.05.2017 um 23:32 Uhr)
George Lucas
Darth Jorge
George Lucas
OvO
OvO
@Darth Jorge
"Aber die Anzahl an verteilten Mystery-Boxen passt weniger zu einer SW-Trilogie und lässt TFA eher wie einen (natürlich unfassbar teuren) TV-Pilotfilm erscheinen."
Das gefällt mir wiederum sehr gut. Anders als TPM wird TFA allein deswegen schon nicht so isoliert daher kommen und was spricht auch dagegen es so anzugehen, wenn man weiß, dass man Erzählraum für eine ganze Trilogie hat und nicht den Zwängen unterliegt eine Prequelgeschichte zu erzählen.
Ich empfinde die Anzahl nicht übertrieben hoch. Hauptsächlich sind Rey und Luke davon betroffen und es steht aus meiner Sicht nicht zu befürchten, dass es hier keine Antworten geben dürfte.
Das mit der Luke bei LOST habe ich anders in Erinnerung. Natürlich ist das erstmal eine Idee welche Mysterien es auf der Insel geben sollte, aber das es eine Gruppe Wissenschaftler gab, die entsprechende Experimente auf der Insel machten, gehörte auch schon zu den Dingen die man vorab festgelegt hat. Und ganz nebenbei ist die Luke eines von den Dingen bei LOST, die fantastisch gelöst und eingearbeitet worden sind. Das Abrams zudem nicht schon den Cliffhanger von Season 2 (der ja die Luke als zentrales Thema hatte) in der Konzeptionsphase festgelegt hat, finde ich nicht wirklich unnatürlich.
"Wenn ich Fragen aufwerfe, würde ich persönlich auch Antworten dafür bereitstellen."
Wer behauptet denn, dass das nicht der Fall ist? Nur weil eine Figur jetzt nicht mit auf die Insel geht, dafür eine andere?
Das meinte ich in meinem ersten Post darüber, dass hier jetzt wieder eine Geschichte draus gemacht. Ohne BB-8 und R2 nahe treten zu wollen, aber ich denke das es für den groben Gesamtplan relativ "unwichtig" ist, wo die beiden rumturnen. Und selbst wenn nicht, können Pläne jederzeit geändert werden.
(zuletzt geändert am 08.05.2017 um 09:43 Uhr)
Ich frage mich ja bei BB-8, ob das eine späte Rache von Disney war, weil man damals mit dem Schwarzen Loch nicht mit Star Wars mithalten konnte. Darum hat man dann Vincent bzw Old Bob (BB = Bob?) einfach bei Star Wars eingebaut. Nur dass die beiden immerhin fliegen konnten... naja hängen... an deutlich sichtbaren Seilen
Xmode
MaYo
@ MaYo
Okay, ich werde mir angewöhnen, solche Kommentare für dich als, wie du es nennst, "Trallafitti" zu kennzeichnen, wenn sie als nicht 100% ernst zu nehmen gedacht sind
Ich gehe nicht wirklich davon aus, dass es da eine Krisensitzung bei Disney gab, in der entschieden wurde: Rache für Old Bob!
Irgendwie denke ich gerade an "Das glaub ich nicht, Tim"
(zuletzt geändert am 08.05.2017 um 18:14 Uhr)
Xmode
MaYo
@Snakeshit
Zitat:
"Anders als TPM wird TFA allein deswegen schon nicht so isoliert daher kommen und was spricht auch dagegen es so anzugehen, wenn man weiß, dass man Erzählraum für eine ganze Trilogie hat und nicht den Zwängen unterliegt eine Prequelgeschichte zu erzählen."
Prinzipiell dagegen spricht wohl nichts. Meine Gegenargumente sind persönlicher und konzeptioneller Natur. Zum einen hätte ich mir gewünscht, dass man bei der Saga (und wohlgemerkt nur dort) an der etablierten Art des Storytellings festhält, um ein einheitliches Ganzes zu ermöglichen. Zum anderen ist eine große Qualität von "Star Wars", dass man nach jedem Film in der Phantasie weiter in diese Welt versinken konnte. Bei TFA ist dies weniger möglich, da die Figuren und ihre Welt völlig in der Schwebe hängen. Zum Teil verbietet es sich sogar, womit das neue EU ja einigermaßen zu kämpfen hat.
Zudem frage ich mich, wie die Fragezeichen des Films nach Abschluss der Trilogie auf uns wirken werden. Bzgl. Rey ist wohl (und hoffentlich) ein bedeutsamer Reveal zu erwarten. Lukes Exil könnte relativ profan erläutert werden - Snoke ebenso. Da würde ich mich bei der erneuten Sichtung von TFA dann fragen, warum man diese Aspekte so im Dunkeln lässt - wie viele andere ungenannte Msytery-Boxen des Films.
Die "Star Wars"-Saga ist eine epische Erzählung, die nicht von Rätseln und Offenbarungen lebt, die nur eine temporäre Wirkung haben. Bei einer Serie wie "Lost" ist das anders, obwohl auch dort das erneute Sehen nicht mehr den ursprünglichen Effekt haben kann. Da kann dann nur die "Schönheit" der Konstruktion einen bleibenden Wert generieren. "Twin Peaks" ist das imho gut gelungen. Bei "Lost" bin ich mir da nicht so sicher. Ich fand die Serie toll und habe sie extrem genossen, aber ich habe das Gefühl, dass ich sie nicht unbedingt noch mal schauen muss. Eine epische Erzählung wie "Star Wars" täte imho gut daran, wenn es sich von solchen nur temporär wirksamen Narrationsstrukturen fern hält - mal ganz abgesehen davon, dass die Saga zuvor nicht in dieser Art erzählt wurde.
Zitat:
"Ich empfinde die Anzahl nicht übertrieben hoch. Hauptsächlich sind Rey und Luke davon betroffen und es steht aus meiner Sicht nicht zu befürchten, dass es hier keine Antworten geben dürfte."
Ich werde hier jetzt nicht alle losen Fäden aufzählen, die mir in TFA störend aufgefallen sind, aber neben Luke und Rey würde ich Kylos Motivation, Snoke und die militärisch/technische Überlegenheit der First Order als drei weitere wesentliche Aspekte nennen, die noch völlig im Dunkeln liegen.
Zitat:
"Das mit der Luke bei LOST habe ich anders in Erinnerung."
Ich bin wahrlich kein "Lost"-Experte, aber ich habe die Serie erst im letzten Jahr per Binge-Watching konsumiert und zudem das gesamte Bonusmaterial der Komplettbox. War sehr interessant, diese Erfahrung nach TFA zu machen und den früheren Abrams in Aktion zu sehen. Aus dem besagten Bonusmaterial stammt auch seine von mir angeführte Aussage. Da dachte ich so bei mir: OK, da haben wir also den Fall der Lost-Luke auf der einen Seite und den "lost Luke" auf der anderen...
Und in dem Bonusmaterial wird auch sehr deutlich gemacht, dass Abrams Einfluss auf die erste Staffel enorm war. Als herausragendes Beispiel wäre ja zu nennen, dass erst er die übernatürlichen Elemente und die Mythologie in die Serie einbrachte.
Zitat:
"aber das es eine Gruppe Wissenschaftler gab, die entsprechende Experimente auf der Insel machten, gehörte auch schon zu den Dingen die man vorab festgelegt hat."
Kann ich jetzt nicht widerlegen, aber - wenn ich mir nicht arg täusche - wird im Bonusmaterial ebenfalls erläutert, dass die erste Drehbuchfassung (vor Abrams) eher eine "Lord Of The Flies"/"The Stand"-Geschichte war.
Aber - wie schon gesagt - ich habe mich bzgl. "Lost" nicht so weit zum Gelehrten gemacht, dass ich mich bzgl. der Genesis der Serie so fundiert äußern könnte, wie es mir bei "Star Wars" möglich wäre.
Zitat:
"Das Abrams zudem nicht schon den Cliffhanger von Season 2 (der ja die Luke als zentrales Thema hatte) in der Konzeptionsphase festgelegt hat, finde ich nicht wirklich unnatürlich."
Wie weiter oben schon mal erwähnt, habe ich bei einer Serie wie "Lost" oder wie bei der von mir noch mehr geschätzten Serie "Twin Peaks" auch kein Problem damit.
Zitat:
"Ohne BB-8 und R2 nahe treten zu wollen, aber ich denke das es für den groben Gesamtplan relativ "unwichtig" ist, wo die beiden rumturnen."
OK, das sehe ich anders. R2 ist für mich ein zentraler Charakter der Saga. Ihn in TFA über annähernd die gesamte Zeit im Tiefschlaf zu halten, war für mich schon ein Skandal.
Darth Jorge
Diese News zeigt doch wunderbar das Hauptproblem, das nicht wenige mit TFA haben. Zu Beginn meines Posts möchte ich gerne sinngemäß Worte vom hochgeschätzten User George Lucas wiedergeben, der mal unter einer News, in der es darum ging, dass der neue Solo-Darsteller angeblich für drei Filme unterschrieben haben soll davon schrieb, dass ihm das nicht gefalle, da es bei Star Wars darum gehen sollte, eine erzählenswerte Geschichte vorliegen zu haben und nicht auf Teufel komm raus jeden Kappes auf die Leinwand zu bringen, nur weil es Geld in die Kassen spült.
Hat er Recht, denk ich mir, und mir fallen zusätzlich zu dieser News noch die Entstehungsgeschichte zu TFA ein, die ich jetzt hoffentlich nicht wiedergeben muss (Treatments, kurz vor Drehbeginn bei Null anfangen etc).
Jetzt mögen natürlich viele sagen: Hey, für die Umstände ist das doch ein guter Film geworden! Das mag ja sogar sein, aber es kann mir keiner erzählen, dass man dem Film und vor allem der "Story" nicht in jeder Sekunde seine Vorgeschichte anmerkt.
Dabei geht es doch um Star Wars, das größte und herausragendste Filmfranchise der Welt! Und wir kriegen als Fortsetzung einer rund und sauber abgeschlossenen Saga eben genau das, was User George Lucas unter besagter News angeprangert hat: Eine aus dem Boden gestampfte Fortsetzung, die unter größtem Zeitdruck geschrieben werden musste, weil man zum Termin X einen neuen Star Wars Film veröffentlichen wollte.
Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie man sich TFA unter diesen Bedingungen noch schön reden kann.
@ Darth Jorge:
- "OK, da haben wir also den Fall der Lost-Luke auf der einen Seite und den "lost Luke" auf der anderen..."
Geil
Zum Thema Mystery Box / Lose Fäden: ich stimme dir zu, dass die Anzahl in TFA problematisch ist. "In der Schwebe befindlich" ist eine gute Umschreibung des Films. Prinzipiell finde ich die Präsentation von Rätseln und das Verschieben ihrer Auflösungen jedoch gut. Lucas hat das bereits getan, ich denke da an die Vader-Vaterschaftsfrage am Ende von TESB - wobei ich in dem Fall nicht sicher bin, wie die Diskussionen damals abliefen, ob wirklich spekuliert wurde oder ob die Antwort schon 1980 klar war - aber auch an die mysteriöse Herkunft der Klonarmee in AotC. Da wurde ja ziemlich deutlich ein Rätsel in den Raum geworfen, dass nach Auflösung rief, und dann aber nicht aufgelöst wurde.
Wie (ich glaube) Snakeshit mal sagte, hätte die eine oder andere Mystery Box TPM gut getan. Ich kann mich da nur anschließen. So hätte z.B. Anakin wie gehabt als ungewöhnlich machtsensitives Individuum eingeführt werden können (im Prinzip wie Rey in TFA), wobei die Erklärung dafür jedoch zunächst mal ein großes Rätsel wäre, das den Zuschauer genauso umtreibt wie die Jedi. Stattdessen wird alles fein säuberlich und dazu noch profan-wissenschaftlich erklärt und Machtstärke nebenbei quantifizierbar gemacht. Aber selbst eine andere, mystischere Erklärung hätte meines Erachtens verschoben werden können, um die Erzählung irgendwie spannend zu gestalten.
Dabei will ich dir garnicht grundsätzlich widersprechen. Lucas hat linear, weitgehend lückenlos und zuweilen behäbig erzählt, was eine Qualität ist, die ich schätze. TPM und TFA bewegen sich in der Frage an zwei Enden eines Spektrums. Auch wenn durch die Erzählweise in TFA ein stilistischer Bruch in die Saga kam, kann ich die unmittelbare Wirkung auf mich so beschreiben: TFA hat mich neugierig gemacht und ich fiebere der nächsten Episode entgegen, nach TPM dagegen habe ich mir keinerlei Fragen gestellt. Dabei wäre das gerade in einer Trilogie wichtig gewesen, deren Ausgang bekannt war. Was ich, um es kurz zu machen, sagen will, ist, dass Lucas Vorgehensweise auch nicht ideal war und damit in meinen Augen nicht unbedingt befolgt werden muss. Eine eingehende Erzählung, die (idealerweise nicht zu viele) Fragen aufwirft und auch mal nicht linear ist, ist für mich als Zuschauer interessanter, erstrebens- und lohnenswerter als strenger, konsequent durchgezogener Formalismus, der unter Umständen schon mal für ziemliche Ödnis sorgt.
(zuletzt geändert am 09.05.2017 um 12:37 Uhr)
George Lucas
@ DarthBock:
- "Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie man sich TFA unter diesen Bedingungen noch schön reden kann."
Das Rätsel, das du hier formulierst, entsteht, weil du etwas unterstellst, das zumindest bei mir nicht der Fall ist. Ich muss mir TFA nicht schönreden; ich kann ihn so nehmen, wie er ist, mit allen offensichtlichen Schwächen, und trotzdem genießen. Das ist völlig ohne Selbstbetrug oder Wunschdenken möglich. Zudem halte ich eine dritte Trilogie keineswegs für ausschließlich kommerziell motiviert, was bei einer eventuellen Han Solo-Trilogie mein erster Gedanke wäre. Dass hier Geld eine wichtige Rolle spielt, muss ich wohl nicht extra erwähnen; aber die Genese von Star Wars hat immer wieder die Option einer dritten Trilogie enthalten. Vergessen wir nicht, dass Lucas selbst diese kurz vor, während, und dann noch nach dem Verkauf an Disney skizziert hat. Er hatte sie nach den Prequels zwar ausgeschlossen, ein paar Jahre später aber offenbar wieder in Erwägung gezogen. Dass Disney dann für Umstände gesorgt hat, die das kreative und inhaltliche Potenzial einer Episode VII erdrückt haben, ist extrem bedauerlich. Diese Trilogie halte ich dennoch für legitim, nur halt problematisch in die Wege geleitet. Mit einer Han Solo-Trilogie ist das nicht zu vergleichen. Nicht nur dass die Wahl der Figur für das zweite Spin-Off fragwürdig ist, es auf eine Trilogie auszuweiten ist und bleibt geradezu absurd.
(zuletzt geändert am 09.05.2017 um 12:45 Uhr)
George Lucas
@George Lucas
" Dass Disney dann für Umstände gesorgt hat, die das kreative und inhaltliche Potenzial einer Episode VII erdrückt haben, ist extrem bedauerlich."
Stimmt einfach. Ich lasse durchaus auch diese Umstände bei der Bewertung zu, und ich kann auch ein gewisses Maß an Verständnis dafür aufbringen, dass man nicht erst 2017/2018 eine Episode VII haben wollte. Nur wäre es einfach so viel befriedigender gewesen eine Episode VII aus der Feder von Michael Arndt, unter der Regie von J.J. Abrams, ohne diesen übermäßigen Zeitdruck, zu bewerten.
(zuletzt geändert am 09.05.2017 um 13:58 Uhr)
@Mysterybox in TPM:
Lucas hat das Potenzial um den jungen Anakin einfach nicht genutzt.
Gerade wegen des bekannten Ausgangs der Story wäre hier eine unbekannte Komponente sinnhaft gewesen, z.B. ein Bruder von Anakin, der auch sehr stark in der Macht ist und von Anakin aus Eifersucht getötet wird, etc...
Kann es auch nicht oft genug schreiben, aber der große inszenatorische Kniff in der PT wäre gewesen, wenn Anakin nicht als späterer Vader offenbart wird, so dass man die Saga auch in der Episoden Reihenfolge schauen kann, ohne gespoilert zu werden.
Anakin und Vader hätten in Episode 3 als zwei verschiedene Charaktere auftreten müssen.
Auch kam der Fantasy-Aspekt in der PT zu kurz, viel Politik und Wissenschaft, wenig Übersinnliches und Fantastisches.
Lucas hat viele falsche Fäden aufgenommen und ganz unglücklich verstrickt...
@TFA: Das ein so (in seinem Mikrokosmos) wichtiges Ereignis, wie ein neuer Star Wars Film, unter so ungünstigen Umständen durchgedrückt wurde, bleibt sehr ärgerlich. Nun ist das Resultat zwar nicht so schlecht wie seine Umstände, ein Stern am Star Wars Himmel ist aber auch nicht aufgegangen. Wer zynisch ist, kann zu recht sagen, "Wäre nicht nötig gewesen."
Wenn uns TLJ entschädigt, ist alles vergessen...
(zuletzt geändert am 09.05.2017 um 14:36 Uhr)
Rieekan78
@George Lucas
Ok, das sehe ich halt ganz anders. Bei Han Solo wäre es mir relativ egal gewesen, da ich das Projekt eh für Mummpitz halte (völlig vorurteilsfrei natürlich ), das den Status einer Zugabe für mich hat: Eine Erweiterung des Universums, für mich zwar nicht nötig, aber für viele sicher eine Freude.
Aber bei der Saga? DEM Kern des Franchises? Dem, worum es wirklich geht? Nein, tut mir leid, für die Saga habe ich einfach höhere Ansprüche/Hoffnungen. Und ich hoffe auch, Rian kriegt es irgendwie hin, das ganze glaubwürdig zu retten (vor allen Dingen Luke).
OvO
MaYo
@ OvO:
- "Du musst dabei anbei wissen, dass User Lucas masochistische Neigungen hat."
Oh. Hab ich hier im Suff etwas geschrieben, woran ich mich nicht mehr erinnern kann?
- "ich würde mittlerweile wirklich gern wissen, wie George Lucas' Version ausgesehen hätte, nur um TFA wertschätzen zu können."
Ich vermute, dass Lucas Treatments nicht so umfangreich und vorausschauend konstruiert waren, dass auf dieser Grundlage ein in Themen und Figuren grundsätzlich besserer Film entstanden wäre. Auch vermute ich, dass TFA selbst bei einer Verarbeitung der Treatments immer noch ein Retro-Film hätte werden können. Es fällt mir sehr schwer, einzuschätzen, wo genau der Punkt ist, der den wesentlichen Unterschied zwischen Lucas- und Kinoversion ausgemacht hätte, sodass wir sagen könnten: ok, DAS wäre tatsächlich die bessere Alternative gewesen. Lucas hat eine Sequel-Trilogie ja kategorisch ausgeschlossen, als er sich an die Prequels machte. Ab den späten Neunzigern formte er Star Wars zur Vader-Saga, die mit Episode VI abgeschlossen wird. Das hat er um Episode III herum ja noch einmal bekräftigt. So wie es aussieht, hat er 2012 oder in einem mir nicht bekannten Zeitraum davor seine Meinung wieder geändert. Offenbar konnte er sich ab da wieder Sequels vorstellen, nur wollte er nicht erneut so ein Mammutprojekt selbst stemmen. Wenn ich mich richtig erinnere, hat er seine Vorstellungen für eine dritte Trilogie etwa in dieser Zeit niedergeschrieben, um sie dann an die neuen Verantwortlichen weiterzugeben. Das klingt für mich nicht einer langen Planungsphase oder detaillierten Ausarbeitung, sondern nach einer - relativ - spontanen Eingebung. Jedenfalls wenn man die Prequels als Maßstab nimmt, die ja seit Jahrzehnten in groben Zügen vorlag. Dadurch, dass RotJ so ein klares Finale ist, gestaltet sich eine organische Weitererzählung der Saga von vorneherein schwierig, und ich bin mir garnicht so sicher, dass Lucas diese Probleme nicht auch gehabt hätte. Ich kann von Außen nur schwer einschätzen, ob die Sequels und seine Treatments dafür wirklich ein Herzensprojekt von Lucas waren, oder ob der dem neuen Lucasfilm nur etwas zu tun geben wollte. Wenn ich an seine klaren Äußerungen in den Jahren davor zurückdenke (ausdrücklich keine Sequels; es gibt nichts mehr zu erzählen etc.) glaube ich, das eher Letzteres der Fall war. Wie ausgearbeitet, detailliert und ausgeklügelt konstruiert können die Treatments also sein? Ich wäre garnicht verwundert, wenn sich irgendwann herausstellt, dass er zwei Seiten mit Stichsätzen wie "Luke bildet Jedi aus" oder "Leia ist Kanzlerin/Präsidentin der Republik, hadert aber mit ihrem Macht-Erbe" u.ä. geschrieben hat, die zwar eine Richtung vorgeben, aber weit entfernt von einem funktionierenden Drehbuch sind. Die Treatments sind so bedeutungsschwanger, gerade weil wir so gut wie nichts über ihren Inhalt wissen. Vielleicht sind sie diese Diskussionen aber auch garnicht wert...
(zuletzt geändert am 09.05.2017 um 21:01 Uhr)
George Lucas
@riekan:
„Gerade wegen des bekannten Ausgangs der Story wäre hier eine unbekannte Komponente sinnhaft gewesen, z.B. ein Bruder von Anakin, der auch sehr stark in der Macht ist und von Anakin aus Eifersucht getötet wird, etc... „
Ich sehe den Makel eher in Anakin selbst. Sowohl sein geschriebener Charakter als auch der Schauspieler und natürlich das Alter und dazu noch die ganze Auserwählenthematik mit Jungfrauengeburt usw. Ich denke, dass eine derartige unbekannte Komponente die Sache höchstens noch verschlimmert hätte. Dem ganzen Konzept fehlt nicht die unbekannte Komponente sondern die Bodenständigkeit.
„Kann es auch nicht oft genug schreiben, aber der große inszenatorische Kniff in der PT wäre gewesen, wenn Anakin nicht als späterer Vader offenbart wird, so dass man die Saga auch in der Episoden Reihenfolge schauen kann, ohne gespoilert zu werden. Anakin und Vader hätten in Episode 3 als zwei verschiedene Charaktere auftreten müssen. „
Künstlerisch gesehen hast du sicher recht. Dem Mainstream hätte das jedoch nicht gefallen und eine Menge Fans sicher auch nicht. Wobei man hier zweifellos sagen kann, dass man es heute zu schätzen gewusst hätte. Nur in der ersten Zeit hätte es wohl komisch gewirkt, weil man mit der Erwartung ins Kino ging, dies zu sehen. Ich finde die Szene auch ziemlich unspektakulär, um ehrlich zu sein.
„Auch kam der Fantasy-Aspekt in der PT zu kurz, viel Politik und Wissenschaft, wenig Übersinnliches und Fantastisches.
Lucas hat viele falsche Fäden aufgenommen und ganz unglücklich verstrickt... „
Zuviel Politik & Wissenschaft: Ja. Zu wenig Fantasy und Übersinnliches: Nein. Davon hatten wir doch viel mehr als in der OT. Was der PT zu weilen fehlte war mMn das Spannende und Abenteuerliche. Dies wurde von der Politik und von den CGI Schlachten zum großen Teil verdrängt.
Ja sicher, die PT bot viele Welten, Rassen usw. Aber wo nahm man sich die Zeit diese auch mal zu erkunden und auf sich wirken zu lassen, sowie man es mit Tattooine, Hoth, Dagobah, Endor machte? Es ging ja eig immer nur von einem Hotspot zum Nächsten.
„Wenn uns TLJ entschädigt, ist alles vergessen... „
Vorausgesetzt, man verhaut teil 9 dafür nicht...
(zuletzt geändert am 09.05.2017 um 20:46 Uhr)
OvO
@ Rieekan78
@ OvO:
- "Anakin und Vader hätten in Episode 3 als zwei verschiedene Charaktere auftreten müssen."
- "Künstlerisch gesehen hast du sicher recht. Dem Mainstream hätte das jedoch nicht gefallen und eine Menge Fans sicher auch nicht."
Euch ist aber schon klar, dass das Hauptproblem hierbei wäre, dass es der OT widerspricht?
Mir gehts garnicht um große Twists oder irgendwelche Retcon-Enthüllungen, sondern einfach nur darum, dass ein Regisseur/Autor etwas tut, um sein Publikum für den eigenen Film zu interessieren, und zwar über "Wow sieht das geil aus" hinaus. Anakins Geschichte könnte schon nach Episode I beendet sein. Keine losen Fäden, keine Fragestellungen, und mehr als fragwürdige Erklärungen. Maz "Who´s the girl?" in TFA hätte in TPM wunderbar hineingepasst; ich höre schon Ewan McGregors Stimme fragen "Who is this boy?" als Anakin etwas Aussergewöhnliches vollführt. Und die Frage hätte uns dann schön bis Episode II oder gar III begleitet.
Also wie gesagt, prinzipiell halte ich solche narrativen Kniffe für ein simples, aber effektives Mittel. Über die Quantität derartiger Rätsel innerhalb eines einziges Filmes kann man natürlich streiten.
(zuletzt geändert am 09.05.2017 um 21:23 Uhr)
George Lucas
OvO
@(User) George Lucas
Zitat:
"Lucas hat das bereits getan, ich denke da an die Vader-Vaterschaftsfrage am Ende von TESB - wobei ich in dem Fall nicht sicher bin, wie die Diskussionen damals abliefen, ob wirklich spekuliert wurde oder ob die Antwort schon 1980 klar war"
Da kann ich weiterhelfen: Natürlich wurde im Fandom (insbesondere auf den Schulhöfen) spekuliert, da es schließlich die theoretische Möglichkeit gab, das Vader gelogen hat. Dramaturgisch sprach aber alles dafür, dass es so kommen musste, wie es kam...
Allerdings hatte dieses Vorgehen von Lucas nur wenig Ähnlichkeit mit den TFA-Mysteryboxen, denn die Frage war ja lediglich: Ist er es - oder ist er es nicht. Dies ist imho nicht mit dem Schwebezustand zu vergleichen, den die vielen TFA-Rätsel herbeigeführt haben.
Zitat:
"aber auch an die mysteriöse Herkunft der Klonarmee in AotC. Da wurde ja ziemlich deutlich ein Rätsel in den Raum geworfen, dass nach Auflösung rief, und dann aber nicht aufgelöst wurde."
Habe ich interessanterweise nie so gesehen. Für mich war immer klar, dass Sifo Dyas eine Verschwörungsfigur der Sith ist. Und da hat es für mich keine Rolle gespielt, ob der Name nun von Dooku oder Palpatine genutzt wurde, oder ob der echte Sifo Dyas bewusst oder unbewusst einen Auftrag der Sith ausgeführt hat. Da habe ich nie einen sonderlichen Bedarf an Klärung gehabt. Lucas war wohl ähnlich überrascht, weshalb er dieses "Mysterium" erst viel später in TCW nochmal beleuchtete.
Es gab ja auch im Fandom Spekulationen darüber, ob Sidious vielleicht doch nicht mit Palpatine identisch ist, was ich allerdings ebenfalls nicht nachvollziehen konnte.
Aber selbst wenn wir solche Aspekte gelten lassen, haben die eine ganz andere Qualität als das TFA-Mysterientheater...
Zitat:
"Wie (ich glaube) Snakeshit mal sagte, hätte die eine oder andere Mystery Box TPM gut getan. Ich kann mich da nur anschließen. So hätte z.B. Anakin wie gehabt als ungewöhnlich machtsensitives Individuum eingeführt werden können (im Prinzip wie Rey in TFA), wobei die Erklärung dafür jedoch zunächst mal ein großes Rätsel wäre, das den Zuschauer genauso umtreibt wie die Jedi."
Vielleicht ist das eine Geschmacksache, aber mir hat die Prophezeiung als Plot Device für die Genesis einer dermaßen mythologisch konnotierten Saga sehr gut gefallen.
Zitat:
"Stattdessen wird alles fein säuberlich und dazu noch profan-wissenschaftlich erklärt und Machtstärke nebenbei quantifizierbar gemacht.
Auch das habe ich nie so gesehen. Wenn der Midichlorianer-Wert Machtstärke ausdrücken würde, wäre es Obi-Wan auf Mustafar wohl niemals möglich gewesen, Anakin zu besiegen.
Zitat:
"Dabei will ich dir garnicht grundsätzlich widersprechen. Lucas hat linear, weitgehend lückenlos und zuweilen behäbig erzählt, was eine Qualität ist, die ich schätze."
Dito.
Zitat:
"Auch wenn durch die Erzählweise in TFA ein stilistischer Bruch in die Saga kam, kann ich die unmittelbare Wirkung auf mich so beschreiben: TFA hat mich neugierig gemacht und ich fiebere der nächsten Episode entgegen,"
Kann ich nachvollziehen - und auch ich will ja wissen, wie es weitergeht. Allerdings ist das Erzeugen einer solchen Neugier wahrlich kein Kunststück - das macht "Die Lindenstraße" in jeder Episode (zumindest war das vor Jahrzehnten so als ich diese Serie mal geschaut habe... ) Und das bringt mich wieder zu meinem Saga-Konservatismus: Auch wenn ich so ein Vorgehen ebenfalls extrem schätzen kann, passt es imho nicht zu einer epischen Saga wie "Star Wars".
Und es bleibt zudem die Frage, ob all die Mystery-Boxen einen bleibenden Wert hinterlassen werden. Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen - selbst wenn alle Fragen befriedigend beantwortet würden. Wenn nicht, wird es umso schwieriger.
Zitat:
"nach TPM dagegen habe ich mir keinerlei Fragen gestellt. Dabei wäre das gerade in einer Trilogie wichtig gewesen, deren Ausgang bekannt war."
Ich würde auch denken, dass man da originellere Anknüpfungspunkte hätte setzen können. Dass dies essenziell gewesen wäre, würde ich aber nicht unterschreiben.
Zitat:
"Eine eingehende Erzählung, die (idealerweise nicht zu viele) Fragen aufwirft und auch mal nicht linear ist, ist für mich als Zuschauer interessanter, erstrebens- und lohnenswerter als strenger, konsequent durchgezogener Formalismus, der unter Umständen schon mal für ziemliche Ödnis sorgt."
Wir brechen es gerade wieder auf einen Prequel-Vergleich herunter, was bzgl. der Mystery-Boxen nur wenig Sinn macht. Aber wir werden diesbezüglich auch jetzt noch kein sinniges Urteil fällen können. TFA und seine Mystery-Strategie wird nach Ep.8 und insbesondere nach Ep.9 nochmal ganz neu betrachtete und bewertet werden müssen. Da bin ich wirklich gespannt, wie unsere Diskussion dann verläuft. Und du kannst mir glauben: Ich hoffe auch für mich ganz persönlich, dass ich dir dann in vielem zustimmen kann.
Und kurz - völlig abseits der eigentlichen Diskussion - zum Thema Ödnis:
Ich kann verstehen, wenn man einige Stellen der PT öde findet. Ich kann sogar verstehen, dass es Menschen gibt, die einige Stellen der OT öde finden. Mir geht es glücklicherweise nicht so. Ich finde die ersten 6 Episoden in keinster Weise öde. Und lange Zeit wäre dies auch eine Qualität gewesen, die ich TFA nicht abgesprochen hätte. Ich hätte absolut die Meinung vertreten, dass bei allen Problemen, die ich mit dem Film habe, Ödnis keins davon wäre. Ich kann mich noch gut an die ersten Sichtungen im Kino erinnern: Beim ersten Mal war ich anschließend gebrochen. Beim zweiten Mal ging es schon, da ich ja nun um das Unabänderbare wusste. Und bei der dritten Sichtung habe ich den Film sogar genossen. Inzwischen ist es aber so, dass ich den Film drei weitere Male auf BD gesehen habe. Ich bin davon ausgegangen, dass ich den Film sogar noch mehr genießen könnte, denn meine kritische Auseinandersetzung findet wahrlich nicht mehr beim Sehen des Werkes statt. Leider musste ich aber feststellen, dass ich - wenn ich mich nicht an die tolle Darstellung der Schauspieler klammere - den Film ziemlich öde finde. Und das habe ich in der Tat nicht kommen sehen.
Zitat:
"Offenbar konnte er sich ab da wieder Sequels vorstellen, nur wollte er nicht erneut so ein Mammutprojekt selbst stemmen. Wenn ich mich richtig erinnere, hat er seine Vorstellungen für eine dritte Trilogie etwa in dieser Zeit niedergeschrieben, um sie dann an die neuen Verantwortlichen weiterzugeben."
Die erste Episode wollte er - das wissen wir von Kennedy - auf jeden Fall noch selbst realisieren. Und prinzipiell ist deutlich, dass er eigentlich plante, noch einige Jahre im SW-Sattel sitzen zu bleiben. Das Scheitern der Grady-Ranch-Pläne war sicher ein Wendepunkt. Dazu kam dann die Aussicht auf einen verdienten privaten Lebensabend mit einer neuen Frau und Disneys drängen auf eine frühere Übernahme.
Zitat:
"Das klingt für mich nicht einer langen Planungsphase oder detaillierten Ausarbeitung, sondern nach einer - relativ - spontanen Eingebung. Jedenfalls wenn man die Prequels als Maßstab nimmt, die ja seit Jahrzehnten in groben Zügen vorlag."
Detailliert sicher nicht, aber ich könnte mir sogar vorstellen, dass er hier mehr investiert hat als bei der groben Planung der PT, wie sie in den Jahren zwischen OT und PT vorlag - denn die war ja wirklich sehr grob.
Zitat:
"Ich kann von Außen nur schwer einschätzen, ob die Sequels und seine Treatments dafür wirklich ein Herzensprojekt von Lucas waren, oder ob der dem neuen Lucasfilm nur etwas zu tun geben wollte. Wenn ich an seine klaren Äußerungen in den Jahren davor zurückdenke (ausdrücklich keine Sequels; es gibt nichts mehr zu erzählen etc.) glaube ich, das eher Letzteres der Fall war."
Gut, das bleibt Spekulation. Da er aber in den letzten Jahren seiner Regentschaft an mehr SW-Projekten gearbeitet als je zuvor und wir auch von ihm nahestehenden Leuten hörte, dass er (im Gegensatz zur Zeit direkt nach der PT) wieder großen Spaß an "Star Wars" gefunden hat, gehe ich vom Gegenteil aus.
Zitat:
"Wie ausgearbeitet, detailliert und ausgeklügelt konstruiert können die Treatments also sein? Ich wäre garnicht verwundert, wenn sich irgendwann herausstellt, dass er zwei Seiten mit Stichsätzen wie "Luke bildet Jedi aus" oder "Leia ist Kanzlerin/Präsidentin der Republik, hadert aber mit ihrem Macht-Erbe" u.ä. geschrieben hat, die zwar eine Richtung vorgeben, aber weit entfernt von einem funktionierenden Drehbuch sind."
Ein bisschen mehr, scheint es schon zu sein (Aussagen von Lucas und Iger), aber von einer Ausarbeitung, die ein funktionierendes Drehbuch diktiert, gehe ich auch nicht aus - hat auch keiner je gesagt.
Entsprechend würde ich diesbezüglich auch gar nichts erwarten. Mich würden eher der allgemeine Handlungsbogen der Trilogie, die handelnden Figuren und ihr persönliches Setting, das Setting der Galaxie und die Behandlung der in Ep.1-6 etablierten Themen (bei der ich begründet von einer Synthesen-Konzeption ausgehe) interessieren. All das kann sehr gut auf wenigen Seiten pro Film skizziert werden.
@Rieekan78
Zitat:
"Anakin und Vader hätten in Episode 3 als zwei verschiedene Charaktere auftreten müssen."
Und dann hätte Luke in Ep.6 nicht seinen Vater erlöst, sondern wen?
@Thema: "Han Solo"-Trilogie
Die Vorgeschichte dieser Figur hat absolut Potential. Da Han früher meine Lieblingsfigur war und er sich Platz 1 inzwischen auch nur mit anderen teilt, bin ich einerseits freudig gespannt, andererseits aber auch beunruhigt. Das alte EU hat seine Vorgeschichte ziemlich gut aufgearbeitet und persönlich würde ich die gar nicht verändert sehen wollen. Natürlich muss man dies den Machern zugestehen. Aber sie müssten schon eine gleichwertig gute Geschichte abliefern, um mich damit begeistern zu können. Aber das ist erstmal ein persönliches Problem.
Wenn ich es richtig verstanden habe, spielt der Film ja deutlich vor ANH, weshalb es (nicht wie bei R1) zu keinem Anschluss an Ep.4 kommen wird. Dieser wäre aber natürlich als Abschluss einer Trilogie denkbar. Wie gesagt - ich sehe durchaus das Potential für mehrere Filme. Ob ich diese wirklich will, kann ich frühestens nach dem ersten abschätzen.
@All
Ich will ja nicht kleinlich sein, aber hier werden von vielen immer wieder die Begriffe "Jungfrauengeburt" oder sogar "Unbefleckte Empfängnis" verwendet, wenn es um Anakins Zeugung geht. Eine unbefleckte Empfängnis ist in der SW-Galaxie gar nicht möglich, und dass Shmi eine Jungfrau war, wird auch nicht in den Filmen behauptet. Sie kann durchaus in ihrem Leben zuvor sexuelle Kontakte mit Männern gepflegt haben. Es ist lediglich so, dass die Zeugung Anakins eben nicht durch so einen Kontakt entstanden ist.
Darth Jorge
@Mystery-Box.
Hehehe, "Star Wars Konservatismus"...
Also ich brauche diese ganzen Plot-Schwebezustände sicherlich auch nicht.
Irgendwie haben sich diese "Ich bin dein Vater" und "Sie ist deine Schwester" Twists aus der OT zu einer Selbstläufer-Erwartung aufgeblasen, dass im Fandom und darüber hinaus, jeder irgendwelche Verwandschaftszusammenhänge sieht...
Mit Anakins Bruder wollte ich die Aussage unterstützen, dass wir in der PT ja eine schon vorher bekannte Story serviert bekommen und die wurde dann sehr geradlinig runtergekurbelt.
Ich hätte da jetzt auch keinen Bedarf an zig Wendungen und Überraschungsmomenten.
Aber eine unbekannte Größe, hätte der Erzählung gut getan, etwas was den einen oder anderen Aspekt der OT neu beleuchtet, im besten Fall etwas, was bis in die ST hineinreicht.
Natürlich bleibt Anakin Lukes und Leias Vater und wird zu Vader, aber es hätte einen Bruder geben können, der das gleich Machtpotenzial wie Anakin hat und beide rivalisieren o.ä..
Kenobi hätte den falschen Bruder töten können, in der Annahme, dass dieser sich zum Sith entwickelt. Kenobi hätte sich in Padme verlieben können, irgendwie sowas, ich bin kein Schriftsteller und muss auch nichts adäquates hier vorlegen, ich kann nur als Fan und Konsument, der sich auseinandersetzt beurteilen, dass etwas fehlt.
Ich denke auch, dass es relativ leicht ist, dieses "Lindenstraßen-Gefühl" zu erzeugen, dieser Effekt nutzt sich natürlich schnell ab und kann für eine Star Wars Story der falsche Weg sein.
@OvO:
"Zuviel Politik & Wissenschaft: Ja. Zu wenig Fantasy und Übersinnliches: Nein. Davon hatten wir doch viel mehr als in der OT."
Hmm, die Fantasy_Aspekte sind in der PT eher an Schauwerte gekoppelt, ich meine mehr Auseinandersetzung mit dem Machtthema, etc, Übersinnliches, eine neue Alienrasse mit besonderen Fähigkeiten, sowas...
Was lernen wir denn neues über die Macht in der PT, die Glückskekssprüche vom völlig ruinierten Flummi-Yoda?
"Ich sehe den Makel eher in Anakin selbst."
Natürlich ist Anakin auch unbefriedigend geschrieben und gespielt, das kommt ja noch hinzu.
Diese ganzen Aspekte (die hier ja auch schon oft diskutiert wurden), Anakin tötet Kinder um seine Frau zu retten, Anakin kümmert sich jahrelang nicht um seine versklavte Mutter, etc
sind unglaubwürdig und nicht nachvollziehbar.
@Star Wars Konservatismus:
Storytwists und zig Cliffhanger oder zukunftsweisende Effekte sind nicht die maßgebliche Zutat eines Star Wars Films, sondern eine emotionale Berührung.
Das hat in der OT wunderbar funktioniert. Man fühlt mit Luke mit und sorgt sich um ihn.
Anakin in der PT ist mir egal, da geht mir nichts nahe, auch Padme ist mir "egal".
Kenobi hat ein paar gute Szenen, das wars dann aber auch schon.
TFA schafft emotionale Berührung, was schon mal gut ist, das kann Abrams auch gut inszenieren (Super 8). Die ganzen Schwebezustände sind allerdings over the top und mit Sicherheit auch keine ausgeklügelte Gesamtstory, sondern Effekthascherei und ein Zeitdruck-Resultat
(zuletzt geändert am 10.05.2017 um 07:48 Uhr)
Rieekan78
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