Gegenüber Fandango äußerte sich Kathleen Kennedy über die Weiterentwicklung der Saga durch Die letzten Jedi und darüber, ob und wie es nach Episode IX mit der Skywalker-Saga weitergehen wird.
"Ein Teil davon ist Rian Johnson; Ich liebe sein Talent und seine Hingabe zu diesen Geschichten sowie seinem Verständnis der Mythologie, die George erschaffen hat", sagte Kennedy auf die Frage, wie Die letzten Jedi die Serie in neue Richtungen bringen wird. "Ich denke man wird sehen, dass er diese Figuren nimmt und ihre Komplexitäten herausarbeitet. Er scheut nicht davor zurück, Dinge auszuprobieren und dieses Universum komplexer zu machen. Ich finde das großartig und glaube, dass Star Wars genau das braucht."
Bezogen auf die Zukunft von Star Wars wissen wir von drei noch geplanten Filmen: Die letzten Jedi, Episode IX und im nächsten Jahr Han Solo. Glaubt Kennedy, dass sie die Skywalker-Saga danach fortsetzen werden?
"Ich sehe nach Episode IX auf jeden Fall weitere Filme", sagt sie. "Ob wir aber die Skywalker-Saga fortsetzen... wissen Sie, George hat sich immer neun Filme vorgestellt und ob wir uns daran orientieren sollen oder nicht, darüber diskutieren wir gerade. Wenn die Geschichte es rechtfertigt, dann absolut. Wenn daraus neue Ideen entstehen, dann werden wir wahrscheinlich in diese Richtung gehen. Wir wissen es nur noch nicht."
Und wann glaubt Kennedy, werden große Ankündigungen darüber gemacht, welche Filme als nächstes kommen? "Ich würde nicht sagen dieses Jahr, aber bestimmt nächstes Jahr.", sagte sie.
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"Das macht ihn insgesamt deutlich eigenständiger. Natürlich wird diese Eigenständigkeit dadurch eingeschränkt, dass er die direkte (!) Vorgeschichte von ANH ist. Doch dies hätte man nur umgehen können, wenn man eine ganz andere Geschichte gewählt hätte."
Sehe ich nicht so. Ich denke mit Eigenständigkeit meinst du etwas anderes als ich. TFA funktioniert aus meiner Sicht als Einzelfilm besser, während RO ohne Vorwissen aus der PT und OT das weniger tut. Gleichzeitig werden alle eigenen Elemente immer in den Hintergrund gerückt, für die Verknüpfungen anderer Elemente. Die ganze Raumschlacht findet so gut wie ohne einen etablierten Charakter statt, bekommt aber entsprechend viel Leinwandzeit, als reiner Schauwert oder Fanfest. Das hat für mich nicht viel mit Eigenständigkeit zu tun. Eine stärkere Fokussierung auf die eigenen Figuren z.B., hätte da schon gut getan. Auch wenn das TFA Geplänkel dagegen abstinkt, aber hier hatten wir mit Poe eine Figur mit dabei, mit der wir so richtig mitfiebern konnten. Nicht ohne Grund wurde Lando in ROTJ ins Cockpit des Falken gesetzt.
"Natürlich hat der Film ganz deutlichen Fanservice in Form von Easter-Eggs (blaue Milch etc.) - und dies auch mehr als TFA. Aber für mein Empfinden sind diese sehr elegant und wenig aufdringlich eingebracht."
Ich sehe es wirklich genau andersrum. Jede Anspielung empfinde ich in TFA eleganter eingesetzt. Eben weil jeder Szene in TFA generell besser durchkomponiert ist. Bei RO haben wir recht statische Einteilung in Charakter/Dialog Szenen oder Actionszenen, während bei TFA alles deutlich organischer ineinander greift. Als Beispiel sei der Abschnitt des folgenden Videos genannt (ab 3:25), der vielleicht verdeutlicht was ich damit meine, auch wenn der Vergleich mit einer Szene aus ANH gemacht wird:
http://redlettermedia.com/mr-plinkett-talks-about-rogue-one/
(ich stimme insgesamt aber dem Verriss den RLM mit RO hier durchführt nicht zu, ich mag den Film nämlich auch sehr gerne)
"Aber dann doch bitte in der OT-Zeit, wo sie auch hingehören, und nicht in einen Film, der mir eine neue Ära eröffnen soll."
Wahrscheinlich der Knackpunkt warum da nie ganz zusammenfinden werden. Deine Sichtweise ist deutlich mehr "In-Universe" gefärbt, was ich hier schon bei vielen beobachtet habe. Ist bei mir nicht der Fall, ich sehe es eher ein bisschen filmischer, beziehe auch gerne Veröffentlichungsreihenfolgen mit rein oder auch filmhandwerkliche Dinge.
"Aber wenn man bedenkt, dass R1 bei allen Retro-Elementen von der Struktur und dem angeschlagenen Ton (und da gebe ich Kennedy absolut recht) schon ziemlich mutig war, bin ich bzgl. der Anthologie-Filme eher hoffnungsvoll."
Für einen Star Wars Film kann RO vllt. als mutig bezeichnen, aber ehrlich gesagt sehe ich in RO viel mehr Blockbusterkonventionen des neuen Jahrtausends als in TFA. Das am Ende alle(!) Rogues sterben war die einzige Ausnahme die ich in der Hinsicht anerkennen würde. Aber im Hinblick auf Einheitskanon und der starken Nähe zu ANH fast schon wieder erwartbar. Gab ja auch nicht Wenige die es vorher prophezeit oder sich zumindestens "erhofft" haben.
"Das ist mir zu einfach und selbst wenn ich die Vereinfachung akzeptieren würde, könnte ich nicht völlig zustimmen."
Also ich fand die Vereinfachung kam eher von dir und ich hab nur ein vereinfachtes Gegenbeispiel nennen wollen. Einfach ausgedrückt: Es ist kompliziert.
Ich will mir insgesamt nicht anmaßen irgendwelche Fandom Eindrücke und Reaktionen in irgendeiner Art und Weise statistisch festzulegen oder einer Mehrheit zuzuordnen. Ich denke jeder kann gute Beispiele seiner Sichtweisen anführen, was ja auch entsprechend hier viele jetzt getan haben. Es ist kompliziert und wird mit jedem neuen Film noch komplizierter.
"Es ist nur so, dass der Film inzwischen vermehrt mit einem unverstellteren Blick als zu Beginn betrachtet wird, was zu differenzierteren Bewertungen führt."
Na klar, aber ich denke das ist mit jedem Star Wars Film so. Die Euphorie verfliegt, die großen Emotionen verschwinden. Im Heimkino werden die Filme zehnmal hintereinander geschaut, plötzlich lacht man nicht so stark über den Dialogwitz, wie bei den ersten drei Mal usw.
Ich versuche mir an der Stelle aber auch oft an meine erste Sichtung zurückzuerinnern. Das mache ich übrigens auch mit der PT, wenn ich mich wieder an Rage schreibe, was mich daran erinnert, dass ich viel Freude mit den Filmen und dem Drumherum hatte, was dann wieder zu einem milderen Urteil führt. Auch diese Filme haben meine Kindheit nicht zerstört, im Gegenteil.
EDIT
"Bei TFA ist das Fandom schon deutlich genügsamer gewesen."
Ich möchte auch meinen, dass es genug Fans gibt, die sich auch sehr darüber gefreut haben, dass ein Star Wars Film auch endlich wieder filmische Qualitäten zu bieten hat. Ich würde das aber nicht gleich mit genügsamer gleichsetzen. Nur ein anderer Schwerpunkt.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 20:34 Uhr)
TiiN
@ TiiN:
- "Mich würde interessieren, was du unter filmische Qualität verstehst"
Ich finde jetzt keinen Weg, dass absolut universell und in zwei Sätzen zu beantworten. Aber ich nenne dir zwei Beispiele, die zwei Aspekte des Filmhandwerks abdecken, womit ich hoffentlich eine Vorstellung dessen, was mit "filmische Qualität" gemeint ist, vermitteln kann.
- die OT besteht aus starken, technisch revolutionären Segmenten, die jedoch in ein höheres Gesamtwerk eingebettet sind. Sie sind nicht nur für sich genommen stark, sondern bilden im Zusammenspiel mit allen anderen Teilen des Films ein Ganzes. Das eine wäre ohne das andere nicht denkbar. Man kann z.B. die Schlacht von Yaving IV isoliert betrachten und sie im Hinblick auf Schnitt, Tempo, Sound, Compositing, Bluescreen, Musikeinsatz usw. analysieren, und feststellen, dass dies eine der besten Actionssequenzen der Filmgeschichte ist. Sie ist aber mehr als das, denn sie ist ja in einen Film eingebettet. Sie erfüllt auch eine erzählerische Funktion, bildet ein Finale, eine Zuspitzung die sich ganz natürlich, logisch und organisch aus allem, was vorangegangen ist, ergibt. Man kann hier das technische Spektakel bewundern UND emotional mitgenommen sein, weil die beteiligten Figuren bereits vorgestellt, als Sympathieträger etabliert und ausgearbeitet wurden und als Identifikationsfiguren funktionieren (R2 "verletzt", oh je!). Solche Szenen müssen erst erzählerisch und emotional funktionieren, dann behält man sie in Erinnerung und kann sie nach technischen Kriterien auseinandernehmen. Wäre dieses Finale nur eine technische Leistung und nichts weiter, würden wir heute auch nur mit Blick auf seine Bedeutung im Bereich Visuelle und Spezialeffekte reden, jedoch nicht als einer von vielen Höhepunkten in einem Kultfilm. Im Gegensatz dazu steht das Podrennen in Episode I. Technisch eine Meisterleistung: Tempo, Spannungsaufbau, Sound, das eigene Narrativ des Rennens innerhalb des Films (Sabotage, Fehlstart, Aufholjagd, Vorstellung der Streckenabschnitte, Notlage für den Helden), alles einwandfrei. Das Zusammenspiel mit dem Rest des Films jedoch ist dürftig. Das Podrennen wurde mit viel Gewürge umständlich in diesen Film hineingeschrieben, die Versäumnisse im Vorfeld ziehen jedes emotionale Gewicht aus ihm (warum mit Anakin mitfiebern? Mir egal, ob er seine Freiheit erlangt oder nicht...). Noch dazu hat Anakin im Rest des Films nichts mehr zutun; der eigentliche Höhepunkt, das Rennen, ist früh vorbei, und das Finale, welches eigentlich der Payoff der Vorstellung dieser Figur als aussergewöhnlich machtsensitives Individuum sein sollte, ist keine machtgesteuerte heroische Tat, sondern ein unmotivierter Sonntagsschuss.
(Fortsetzung unten)
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 22:06 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
"Hälst du es für möglich, dass die Rezeptionsgeschichte der PT ähnlich verläuft wie die der OT? Ich kann heute nicht widerlegen, was möglicherweise in 10 Jahren passiert. Aber horche in dich hinein und sag mir, dass die OT nicht schon damals Stärken in sich trug, die erst später erkannt wurden, und dass die PT im Vergleich qualitativ deutlich abfällt und daher stärker auf den Nostalgiefaktor hoffen muss als ihre Vorgänger, um noch einen rühmlichen Eintrag in den Geschichtsbüchern zu bekommen."
Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich erlaube mir mal dennoch eine Antwort aus meiner Sicht. In aller Kürze: Nein, ich glaube nicht.
Es steht gänzlich außer Frage, dass sich mit zunehmender Zeit auch der Bewertungsmaßstab von Filmen ändert. So sind die einstigen Hasstiraden gegen den im Regiestuhl sitzenden George Lucas, gegen Jar Jar oder Jake Lloyd und alledem über die vergangenen Jahre verflogen und selbst der geifernde Mr. Plinkett würde seinen verkommenen Sohn, der sich auf der Toilette einer Tankstelle erhängt hat, mehr bedauern als den müden und verworrenen Plot von TPM. Die Zeit heilt eben alle Wunden und wie du richtig sagst, werden die einstigen Betrachter mit zunehmendem Alter und Abstand zu der Sache nachsichtiger und milder in ihrem Urteil.
Dennoch wird es TPM (und auch die anderen PT-Filme) im Gegensatz zur OT wohl nicht in den Olymp der Filmgeschichte schaffen, denn wie du selbst schon richtig erkannt hast, wohnt den OT-Filmen trotz der Kritik, die es damals schon gab, eine bestimmte Magie inne, die ihre Wirkung damals wie heute entfaltet und diesen Filmen zu einer Zeitlosigkeit verhalf.
Woran es genau lag, dass die PT nur den damaligen Zeitgeist, die OT hingegen den "Nerv der Zeitlosigkeit" traf, kann ich dir selbst als Star Wars-Fan der allerersten Stunde nicht wirklich beantworten. Vielleicht liegt es daran, dass die OT sich konsequenter an Joseph Campbells "Heldenreise" hielt als es die PT jemals tat. Wie wir alle wissen, ist Campbells epische "Blaupause" Tausende von Jahren alt und enthält ein vielschichtiges Muster von Elementen, Motiven und Symbolen, welche die Menschen damals wie heute immer wieder sehen wollen.
Eines ist jedoch gewiss: Die Rezeptionsgeschichte von der PT wird vergleichsweise eine gänzlich andere sein als jene der OT, denn im Grunde zeichnet sich ja heute schon, nämlich fast 20 bzw. 40 Jahre danach, eine unterschiedliche Wahrnehmung der beiden Trilogien ab.
Was TFA anbelangt, so hatte Kennedy und ihr Team eingestanden, dass man sich bemüht hatte, den "Lucas-Code" zu knacken. Das ist ihnen allerdings nur bedingt gelungen: Zwar konnte man die Erzählstruktur der OT replizieren und in ein neues, modernes Gewand betten, jedoch ging dieses Ansinnen auf Kosten der Innovation. Dem Zuschauer wurde ein Déjà-vu der allerersten Güteklasse geboten und ich meine dies nicht einmal negativ, denn ein altbekanntes und bewährtes Muster in neuem Gewande einzufangen, ist eine Kunst für sich.
DerAlteBen
(cont.)
- Schaut man sich die Entstehungsgeschichte von ANH an, so steht hinter jedem Entschluss von Lucas eine künstlerische Erwägung. Beispiel Musik: 3/4 des Films werden praktisch durchgängig musikalisch miterzählt. Nach der Flucht vom Todesstern folgt eine lange, stille Phase, um den erneuten Einsatz der Musik beim Beginn der Endschlacht umso wirkungsvoller zu machen. Das ist Filmhandwerk: ganz konkrete Entscheidungen, die am Schneide- und Mixpult getroffen werden, und "filmische Qualität" ausmachen. In der PT ist der Musikschnitt unmotiviert und wilkürlich. Da stehen keine erkennbaren künstlerischen Erwägungen dahinter, und so landet "Duel of the Fates" plötzlich in Episode II auf Tatooine, und Segmente aus diversen Stücken werden als Füllmaterial wild in alle möglichen Szenen hineinkopiert.
"Filmische Qualität" ist nicht nur subjektiv, wie man zwecks bequemer Argumentation vielleicht gerne behauptet. Sie richtet sich nach objektiven Kriterien.
@ Zukunft der Saga:
Colin Trevorrow traf vor Kurzem ja die interessante Aussage, dass er an Episode IX im Kontext von drei, sechs und neun Filmen herangeht. Traut ihr ihm das zu, oder ist das nur schönes Gerede? Wird die ST den Bogen zur PT schlagen und eine ganzheitliche, runde Saga hervorbringen, oder doch eher ihr eigenes Süppchen kochen und eine "Extra-Trilogie" nach Episode VI sein?
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 22:11 Uhr)
George Lucas
RANRW
DerAlteBen
@George Lucas:
Analyse des Filmhandwerks in ANH, im Vergleich zur PT.
Wirklich gut erläutert und filtriert. Hut ab.
Bei der OT wurden alle Filmkunstformen auf sehr hohem Niveau kombiniert.
Bei der PT und auch bei vielen Filmen heutzutage werden lediglich Schablonen verwendet, die nur isoliert in ihrer Szene funktionieren und keinen Kontext im gesamten Filmgefüge bilden (Rogue 1).
Wirklich schwierig die Problematik zu beschreiben...
Was die ST wird, hängt jetzt stark von TLJ ab, da kann man zur Zeit unmöglich eine Prognose abgeben. Aber, es besteht noch Hoffnung.
Rieekan78
@ DerAlteBen:
- „Es steht gänzlich außer Frage, dass sich mit zunehmender Zeit auch der Bewertungsmaßstab von Filmen ändert.”
Episode I könnte insofern zum Kultfilm aufsteigen, als dass dieser Status ja nicht an Qualität gebunden ist und ein Film gerade wegen seines „Schlechtseins“ Kult werden kann. Rezeptionsgeschichte hat ihre eigene Dynamik und eines Tages ist der Punkt erreicht, wo es angesagt ist, Episode I gut zu finden, weil der Mainstream es nicht tut. Das ist sicher nicht der einzige Weg in den Olymp für diesen Film, aber ein durchaus wahrscheinlicher.
- „Woran es genau lag, dass die PT nur den damaligen Zeitgeist, die OT hingegen den "Nerv der Zeitlosigkeit" traf, kann ich dir selbst als Star Wars-Fan der allerersten Stunde nicht wirklich beantworten. Vielleicht liegt es daran, dass die OT sich konsequenter an Joseph Campbells "Heldenreise" hielt als es die PT jemals tat.
Beim ersten Star Wars kam vieles zusammen, was seinen Kultstatus begünstigte. Nicht nur hatte Lucas damals eine ganz einzigartige Idee, was er der Welt erzählen möchte; sondern die Geschichte, die er hervorbrachte, war auch noch simpel, unprätentiös, universell ansprechend: Kunst und Pop, massentauglicher Autorenfilm. Der Draht zum Publikum war direkt, unverstellt, unkompliziert. Ihm wurde ein sehr „angenehmes“ Produkt charmant „untergejubelt“, und weil diese Liebesbeziehung so einfach und intensiv war, blieb sie über Generationen hinweg hängen, sodass sich die gealterte Jugend von damals als Erwachsene mit neuen analytischen, historischen, psychologischen, politischen, mythologischen Instrumenten an die Filme machen konnte. Star Wars war eine einfache Saat, die erfolgreich gepflanzt wurde und in den vielen Jahren danach erblühte. Ich glaube, was der PT – teilweise – zum Verhängnis wurde, ist, dass sie den umgekehrten Weg zu gehen versuchte. Die simple aber unwiderstehliche Eingängigkeit der OT besaß sie nicht mehr; keine Heldengeschichte mehr (Steuern, Verträge, Ersatzteile, Komitees, Wahlen…), keine leicht zu verstehenden Konfliktparteien, schwierige Figuren die kaum zur Identifikation einluden… oder aber: vielleicht wollte Lucas es ja eigentlich anders, aber als es dann nicht geklappt hat, änderte er plötzlich das Narrativ: nun war das Publikum nicht „schlau“ genug für seine komplexen Filme, politisch-historischen Parabeln und psychologischen Studien, nicht bereit für seine Neudefinition von Star Wars. Damit hielt etwas Bitteres, Unsympathisches Einzug in Star Wars, nämlich das Prätentiöse, das gespielt künstlerisch-erhabene. In der Folge hatte ich manchmal den Eindruck, dass Lucas nicht Künstler war wegen seiner Kunst, sondern wegen seines Streites mit dem Publikum. Die OT war die Erzählung eines Mannes am Lagerfeuer, also im Kreis der Rezipienten. Und nun predigte da jemand etwas von der Kanzel, was aufgrund ganz konkreter Verfehlungen bei nicht wenigen nur schlecht ankam, ihnen dann aber als „ihr seid dem Künstler und seinem Wort nicht gewachsen“ ausgelegt wurde.
George Lucas
@George Lucas / Snakeshit
Das was Snakeshit mit seinen Schlagworten beschrieben hat, sind für mich eher Basics, welche man in durchdachten Franchise-Produkten heutzutage findet bzw. finden sollte.
Bestes Beispiel dürfte Marvel sein. Die Filme fühlen sich alle komplett sauber und durchdacht, ob optisch oder von den Charakteren. DC tut sich damit noch etwas schwer und bei Star Wars 7 hatte ich wieder diesen Marvel-Eindruck ^^
Das was du, George Lucas, beschrieben hast, das geht doch eher in die andere Richtung und in die wirkliche Erzählkunst. Zu deinen PT Beispielen kann ich dir weitestgehend zustimmen, auch die Gegenbeispiele in ANH.
Um bei TFA zu bleiben denke ich nur an die Missionsbesprechung wo ich mir gedenke: Was sollte das eigentlich? Bei solchen Szenen helfen die tollsten Charaktere, Kameraeinstellungen, Schnitte etc. nichts.
Auch wenn ich Alfred Hitchcock nur zu 1/3 zustimme, so möchte ich ein Zitat von ihm aufgreifen:
Für einen guten Film braucht man drei Dinge: Ein gutes Drehbuch, ein gutes Drehbuch und ein gutes Drehbuch.
@George Lucas
Was Episode 1 (auch) heute seine Stärke gibt, dass sind nicht die deutlichen Schwächen wie Jar Jar Binks, Anakin, etc. sondern hervorragende Charaktere wie Qui-Gon Jinn, wo zum einen die schauspielerische Klasse von Liam Neeson zum Tragen kommt, zum anderen aber auch die Figurenzeichnung von George Lucas. Darüber hinaus, auch wenn umstritten, ist Darth Maul eben ein solcher Charakter mit Kultpotential, zwar sehr eindimensional, aber für seinen Zweck perfekt gewesen. Das gipfelt natürlich im legendären Lichtschwertduell.
Weiterhin eine perfekte Welt namens Naboo, in welche jeder Mensch im Star Wars Universum wohl gerne reisen möchte. Nicht nur die Konzeption sondern auch die technische Umsetzung waren hervorragend.
Nicht zuletzt sollte man die Musik von John Williams nennen, welcher nicht nur mit Duel of the Fates Themen komponiert hat, welche über jeden Zweifel erhaben sind. Mir gefällt darüber hinaus auch das Thema der Handelsförderation.
Das waren nur ein paar Beispiele. Neben Jar Jar, Anakin und der Besteuerung der Handelsrouten steckt nämlich auch viel gutes in dieser Episode.
(zuletzt geändert am 18.04.2017 um 23:02 Uhr)
TiiN
@ TiiN:
Ich kann die Besprechungsszene in TFA auch nicht verteidigen. Ich frage mich, was die Autoren eigentlich dachten, als sie sie geschrieben haben. Sie müssen sich gefühlt haben wie ein Schüler, der unvorbereitet zur Matheklausur geht: es wird Ärger geben, ich weiß es, ich mache trotzdem nix dagegen.
Nun, und zu deinem Hitchcock Zitat: daraus kann man sowohl TFA als auch der PT einen Strick drehen. Ich finde es jedoch unvollständig und möchte es mit Lucas ergänzen: für einen Film braucht man drei Dinge: ein gutes Drehbuch, ein gutes Drehbuch, und einen guten Cutter
George Lucas
@George Lucas
Wie gesagt, die PT ist voller Fehler - das mag ich gar nicht leugnen. Trotzdem hat z.B. die von dir gehasste (?) Episode 1 einige wahre Stärken, welche man vor allem über die Zeit zu schätzen weiß. (Siehe mein Beitrag über dir, mit Edit)
Zum Zitat von Hitchcock bzw. Lucas. Wie gesagt, für mich ist es nur zu einem Drittel wahr. Ein gutes Drehbuch ist sehr wichtig, aber es gehört noch mehr dazu
TiiN
@George Lucas:
"Episode I könnte insofern zum Kultfilm aufsteigen, als dass dieser Status ja nicht an Qualität gebunden ist und ein Film gerade wegen seines „Schlechtseins“ Kult werden kann."
Durchaus. Schon mal "Plan 9 from Outer Space" gesehen? Das wäre ein Beispiel hierfür. "Dark Star" von John Carpenter gehört gewissermaßen auch dazu. Der Film war ursprünglich als Sci-Fi-Satire gedacht, die aber ihren ursprünglichen Zweck völlig verfehlte und im Nachhinein vom Publikum als bitterböse und tiefgründige Allegorie auf das Selbstzerstörungspotenzial der Menschheit ausgelegt wurde. Meine Lieblingsszene ist die, als das Crew-Mitglied Doolittle der an Bord befindlichen Bombe "Phänomenologie" zu lehren versucht, bevor sie sich selbst samt dem Raumschiff in die Luft jagt.
Was einen Film zum Kultfilm macht, ist bis zum heutigen Tage ein ungelöstes Rätsel. Hier spielen mit Sicherheit gesellschaftspolitische und kultursoziologische Rahmenbedingungen eine ganz entscheidende Rolle. Lucas hatte dies in seiner grandiosen Doku "The Empire of Dreams" zur Entstehungsgeschichte der OT eigentlich recht gut umrissen. Die OT wurde deshalb zum populärkulturellen Phänomen, weil sie genau den richtigen Stoff, am rechten Ort und zum richtigen Zeitpunkt geliefert hatte: Die Krise der US-Filmindustrie, das Vietnam-Desaster, der Wunsch nach neuen Helden, gesellschaftliche Umbrüche, die Suche nach einer neuen kollektiven Sinnstiftung. Hätte ein und derselbe Film an einem anderen Ort und zu einem anderen Zeitpunkt das Licht der Welt erblickt, wäre er womöglich in der Versenkung verschwunden.
Allerdings gibt die Doku keine hinreichende Auskunft darüber, weshalb sich das Kult(ur)phänomen "Star Wars" nach 40 Jahren immer noch hält. Eigentlich hätte es nach der Änderung der gesellschaftspolitischen und kultursoziologischen Rahmenbedingungen seit den 70ern/80ern wieder verschwinden müssen. Am Merchandising alleine kann es ja auch nicht gelegen haben, denn es gab zahlreiche Versuche, dieses Franchise-Modell für andere Filme zu kopieren, die aber hoffnungslos in die Binsen gingen.
(zuletzt geändert am 19.04.2017 um 00:31 Uhr)
DerAlteBen
@(User) George Lucas
Zitat:
"Hälst du es für möglich, dass die Rezeptionsgeschichte der PT ähnlich verläuft wie die der OT? Ich kann heute nicht widerlegen, was möglicherweise in 10 Jahren passiert. Aber horche in dich hinein und sag mir, dass die OT nicht schon damals Stärken in sich trug, die erst später erkannt wurden, und dass die PT im Vergleich qualitativ deutlich abfällt und daher stärker auf den Nostalgiefaktor hoffen muss als ihre Vorgänger, um noch einen rühmlichen Eintrag in den Geschichtsbüchern zu bekommen *lächelt*"
Dass ich die OT ebenfalls für qualitativer halte, ist glaube ich nicht unbekannt. Aber ich glaube in der Tat, dass die PT in der Betrachtung von zukünftigen Generationen im Vergleich nicht so deutlich abfallen wird. Und dies, weil sie imho auch gar nicht so extrem viel schlechter ist. Die OT war eine Trilogie, die bis dahin mit keinem filmischen Mehrteiler zu vergleichen war. Filmhistorisch war das Manöver, so einer Trilogie eine weitere Trilogie voranzustellen, die die Saga erweitert, auch ein Novum, das bisher auch nicht in dieser Form wiederholt wurde (Die Hobbit/HdR-Trilogien kommt dem gerade mal nahe, aber hier handelt es sich um Romanadaptionen, die zudem nur bedingt EINE Saga erzählen). Ebenso ist die Verdichtung auf den verschiedenen Ebenen der Filmsprache der einzelnen Werke und der Trilogien untereinander künstlerisch bemerkenswert - insbesondere für das Mainstream-Kino. Und hier macht es dann auch wenig Sinn, die Qualitäten der beiden Trilogien zu trennen. Denn die fraglosen Qualitäten der OT werden durch die PT zusätzlich erweitert. Nicht weil sie gegenüber der vermeintlich schlechteren PT noch besser wirken, sondern weil viele Sequenzen der OT durch die PT mit zusätzlicher Bedeutung aufgeladen werden. Auch deshalb wird die OT wohl - egal wie sehr die PT aufholt - immer die Nase vorn haben. Aber dies macht auch deutlich, wie wenig sinnig das Ranking der einzelnen Filme ist.
Ich gehe davon aus, dass zukünftige Generationen die 6 Filme nicht mehr so sehr separat, sondern immer mehr als die Einheit eines Filmwerkes betrachten werden. Dies wird natürlich dadurch unterstützt, dass diese Filme von einer Person als Einheit "realisiert" wurden. Gerade die Anthologie-Filme werden sich immer mehr als Einzelwerke eines Franchises (auf die ich mich trotzdem sehr freue!) präsentieren - selbst wenn man sie wie R1 an die Saga anknüpft, und auch diese Strategie kann man ja nicht ewig verfolgen. Die Frage wird sein, ob die Sequel-Trilogie in der Zukunft als Teil der Saga besondere Beachtung finden wird, oder ob sie ebenfalls "nur" als ein dreiteiliges Anhängsel verstanden wird - egal wie qualitativ die Filme für sich auch sind. Dies kommt natürlich darauf an, wohin uns die Reise mit Ep.8 und Ep.9 führen wird - das müssen wir einfach abwarten.
Ob diese Entwicklung so kommen wird, kann man natürlich erst in vielen Jahren sehen. Und all meine Ausführungen beziehen sich auf die filmhistorische Betrachtung und nicht auf das Fandom. Bei zukünftigen "Star Wars"-Fans kann es sogar so sein, dass eine kommende neue Saga im SW-Universum die Herzen so in Beschlag nimmt, dass die OT, PT und sogar die ST vielleicht nur noch von alten Säcken wie uns dann auf Fan-Seiten thematisiert werden.
Zitat:
"Was jedoch sicher eine Rolle gespielt haben wird, ist der Umstand, dass Star Wars 1999 ein guter Bekannter war und daher mit einem popkulturell geschulten Auge rezipiert wurde, während 1977 der Faktor "absolutes Novum" vermutlich die inherenten Stärken des Films zu überstrahlen neigte."
Na, ich weiß nicht so recht. Natürlich gab es 1977/78 noch kein SW-Fandom, aber es gab durchaus Fach-Rezipienten, die diesen Film auch schon sehr differenziert betrachteten. Natürlich war der Film kultur- und kinohistorisch ein nie dagewesenes Phänomen, das sämtliche Spielregeln veränderte. Aber die auch damals schon geschulten Augen erkannten natürlich, dass Lucas dafür aus dem kultur- und kinohistorischen Schatz der Vergangenheit geschöpft hatte und dies durch die moderne Film- und Tricktechnologie gepimpt wiederverwertete. Insofern wurden die technischen Neuheiten gelobt, die Handlung, die Charaktere und Dialoge aber mit denen der "Cowboys In Space"-Pulps gleichgesetzt. Diese Kritiker haben ihre Meinung auch bis heute nicht geändert. So sind für Rolf Giesen - immerhin ein geschätzter Gelehrter des Phantastischen Films - diese Filme immer noch mit Spezialeffekte aufgebohrter Firlefanz. Und erst kürzlich habe ich ein Interview mit Alan Moore gesehen, in dem er die Entwicklung der Science Fiction - und dem Mann ist sehr wohl bewusst, dass dieses Genre nicht nur aus Hard-SF besteht - nachzeichnet und damit endet, dass Lucas die Chose mit Star Wars dann um Jahrzehnte zurückwarf. Und er hat ja sogar recht, denn danach wurden "ernstere" Spielarten des Genres extrem an den Rand der Aufmerksamkeit verbannt, was vorher nicht so war. Trotzdem würde ich ihm natürlich insofern wiedersprechen, dass bereits der Ursprungsfilm mehr als eine modernisierte "Flash Gordon"-Variante war und dass die Folgefilme der OT und schließlich auch die PT die Saga zu einem Ausnahmewerk des Phantastik machten, das wahrlich nicht mit den frühen Pulps zu vergleichen ist.
Die Frage ist, was den bleibenden Wert eines Kunstwerkes bestimmt. Wenn man sich die Kinohistorie anschaut und welche Filme heute noch von Bedeutung und Interesse sind, dann finden wir da natürlich ein Mindestmaß an Qualität (und Höchstmaße sind nicht ausgeschlossen), aber die scheint alleinig nicht ausschlaggebend zu sein und ein gewisses Maß an Mängeln ist auch kein Hinderungsgrund für einen entsprechend angesehenen Status. Insofern ist ein Kunstwerk stets mehr als die Summe seiner Teile und die phänomenale Wirkung bedeutender Kunst lässt sich nicht erschöpfend analysieren. Was natürlich nicht heißt, dass die Beschäftigung mit entsprechenden Kriterien nicht interessant oder nicht erstrebenswert wäre - weshalb ich ja auch eine entsprechende Diskussion befürworte. Aber ich schweife völlig ab...
Zitat:
"Weil es da bereits auf Enttäuschung konditioniert war?"
Auch das trifft auf bestimmte Fans natürlich zu. So werden einige, die von der PT enttäuscht waren (jetzt mal egal, ob zu Recht oder zu Unrecht... ) wohl wirklich mit den aufgewärmten OT-Wohlfühlmustern glücklicher sein, als sie es wären, wenn TFA direkt auf RotJ gefolgt wäre.
@MaYo
Zitat:
"Damals hatten noch nicht so viele Leute in Deutschland Videorekorder, um sich vorher noch schnell IV und V reinzupfeifen. Ja, ist schon krass, wie Technik unser Bewusstsein verändern kann."
Sagt er mit der Unbeschwertheit der Jugend...
Es ist viel schlimmer: 1983 gab es noch gar keine Videokassette von "Das Imperium schlägt zurück"!
@Snakeshit
Zitat:
"Aber eine Besprechungsszene darf es ruhig auch in künftigen Star Wars Filmen geben."
Klar!
Zitat:
"Trotz vieler bekannter und etablierter Elemente, empfinde den Feel und selbst teilweise den Look von TFA, abgegrenzt von der OT, eigenständig erkennbar."
Kann ich zum prinzipiell nachvollziehen.
Zitat:
"Natürlich kann man in vielen Szenen eine Entsprechung in der OT finden und sei es nur weil Szenen auf dem Millenium Falken stattfinden oder in einer Wüstenumgebung. Aber diese Herangehensweise empfinde ich unfair,"
Bei der Wüstenumgebung könnte man noch darüber streiten, aber beim Falken gebe ich dir natürlich völlig recht. Aber solche Aspekte meine ich auch nicht. Wenn man den Falken drin haben will - und das will ja nun wirklich jeder - dann gibt es auch Szenen in diesem Raumschiff, völlig klar. Aber eine "Rebellen"-Basis muss nicht so sehr nach Yavin aussehen. Wir müssten hier jetzt jede Szene durchgehen, um im jeweiligen Fall zu entscheiden, wo der Film das Maß überschritten hat. Aber da dies eh schon alles offtopic ist, lassen wir das lieber.
Zitat:
"Oh, ich auch. Finde ich auch sehr enttäuschend, ist für mich aber verschmerzbar wenn die Figuren im Vordergrund spannende und natürlich auch neue Abenteuer erleben werden."
Dann sind wir uns diesbezüglich ja auch einig - nur dass mich die Figuren und ihre spannenden Abenteuer nicht darüber hinwegtrösten können.
Zitat:
"Wie dieser Ausgangssituation noch ein interessanter Dreh verpasst werden kann, bleibt natürlich abzuwarten, ist mir selbst aber noch schleierhaft."
Völlige Einigkeit in diesem Punkt.
Zitat:
"Also ich glaube wir können uns darauf einigen, dass man TFA anmerkt das er trotzdem ein Film des Jahres 2015 ist"
Natürlich.
Zitat:
"dann ist TFA der Film nach 32 Jahren des darbens doch sicher in einer Position in der ich mich schon frage warum das "Retro" hier so kritisch gesehen wird."
Gute Frage, die ich folgendermaßen beantworten möchte:
Retro ist prinzipiell nicht schlecht. Star Wars ist an sich schon eine Retro-Nummer: Kaum ein Element in den Filmen ist wirklich neu. Sie schöpfen allesamt aus dem kultur-, kino-, comic-(etc.)historischen Pool. Erst die Komposition dieses Mixes verleiht der Retro-Nummer einen künstlerischen Mehrwert. TFA macht dies aber weniger, sondern ist stattdessen die Retro-Nummer der SW-Retro-Nummer. Und das schmälert den künstlerischen Mehrwert in meinen Augen erheblich.
Dein Argument, dass dem Darben hier ein Ende gesetzt wurde, ist legitim - und prinzipiell habe ich mich auch nach weiteren OT-Abenteuern gesehnt. Trotzdem würde ich persönlich diesen Wunsch nicht über das künstlerische Konzept setzen. Insbesondere nicht, wenn es gar keine Not ist, denn Filme wie R1 können dieses Verlangen befriedigen - und zwar in der dazu passenden Ära von Star Wars. Da braucht es dann wirklich keine Pseudo-OT-Trilogie als drittes Segment einer Saga, die durch andere Aspekte stattdessen noch einmal bereichert werden könnte und imho auch sollte.
Zitat:
"Aber natürlich eine sehr oberflächliche Interpretation. Grade Kylo Ren ist eine spannende Figur und insgesamt eine clevere Herangehensweise den größten Bösewicht der Filmgeschichte fortsetzen zu müssen. Und selbst Jakku empfinde ich schon genug von Tatooine abgegrenzt und "wilder" als die, mittlerweile, Metropole Tatooine."
Du kannst mir glauben - und ich weiß, dass das in diesem Falle schwer ist - aber bei diesen Menschen bin ich es, der TFA bzgl. dieser Aspekte verteidigt und die jeweilige Variation aufzeigt. Trotzdem ändert es nichts daran, dass es nicht sonderlich originell anmutet, und die Summe dieser "Varianten" ist mir dann auch zu hoch, als dass ich sie als erfreulichen Wurf akzeptieren könnte.
Zitat:
"Ich denke mit Eigenständigkeit meinst du etwas anderes als ich. TFA funktioniert aus meiner Sicht als Einzelfilm besser, während RO ohne Vorwissen aus der PT und OT das weniger tut."
Mmhhh, ich verstehe, was du meinst. Bin aber nicht sicher, ob ich diese Sicht teilen kann. Gerade Kylo wird doch erst dadurch emotional interessant, wenn man bedenkt, dass er der Sohn von den altbekannten Figuren Leia und Han ist. Und der Tod von Han wäre mir auch nicht so nahe gegangen, wenn ich ihn nicht in der OT lieben gelernt hätte...
Zitat:
"Die ganze Raumschlacht findet so gut wie ohne einen etablierten Charakter statt, bekommt aber entsprechend viel Leinwandzeit, als reiner Schauwert oder Fanfest. Das hat für mich nicht viel mit Eigenständigkeit zu tun. Eine stärkere Fokussierung auf die eigenen Figuren z.B., hätte da schon gut getan. Auch wenn das TFA Geplänkel dagegen abstinkt, aber hier hatten wir mit Poe eine Figur mit dabei, mit der wir so richtig mitfiebern konnten. Nicht ohne Grund wurde Lando in ROTJ ins Cockpit des Falken gesetzt."
Das ist eine gute Argumentation, warum eine Raumschlacht mit einer dem Zuschauer nahestehenden Figur die bessere Wahl ist. Was das mit Eigenständigkeit zu tun hat, verstehe ich allerdings noch nicht.
Zudem ist es so, dass wir die jeweiligen Szenen wohl sehr unterschiedlich wahrgenommen haben. Die Raum- bzw. Luftschlacht in TFA hatte einige Neuerungen in der Inszenierung, die mir gefallen haben, sie war mir aber insgesamt zu wenig choreographiert. Es blieb ein Feuerwerk, das an mir abperlte. Mit Poe habe ich auch keine Sekunde mitgefiebert, was sicher nicht an der Figur liegt, denn Poe ist ein cooler Typ, der von einem schneidigen Schauspieler verkörpert wird. Aber der Film hat mich vorher zu ihm keine emotionale Bindung aufbauen lassen, weshalb der von dir beschriebene - und ganz klar wünschenswerte - Effekt bei mir nicht zum Tragen kam. Als dann noch zum Schluss der Grabenflug (ANH) und der Flug in den Reaktor (RotJ) addiert wurden, war ich über dieses Vorgehen geradezu verzweifelt. Da hat - für mich (!) - die R1-Raumschlacht um Welten besser funktioniert. Zudem ist es ja so, dass ich durch die OT auch zum "unbekannten" Rebellen ein gewisses Verhältnis aufgebaut habe, das mit bei Resistance-Piloten, die ich als Quasi-Rebellen eh wenig ansprechend fand, wohl fehlte.
Zitat:
"Jede Anspielung empfinde ich in TFA eleganter eingesetzt. Eben weil jeder Szene in TFA generell besser durchkomponiert ist. Bei RO haben wir recht statische Einteilung in Charakter/Dialog Szenen oder Actionszenen, während bei TFA alles deutlich organischer ineinander greift. Als Beispiel sei der Abschnitt des folgenden Videos genannt (ab 3:25), der vielleicht verdeutlicht was ich damit meine, auch wenn der Vergleich mit einer Szene aus ANH gemacht wird: (Plinkett-Video)"
An dieser Stelle ist unsere Kommunikation wohl schräg gelaufen. Das obige Zitat von dir war ein Feedback auf meine hier nochmal wiedergegebenen Worte:
"Natürlich hat der Film ganz deutlichen Fanservice in Form von Easter-Eggs (blaue Milch etc.) - und dies auch mehr als TFA. Aber für mein Empfinden sind diese sehr elegant und wenig aufdringlich eingebracht."
Und ich bezog mich hier wirklich nur auf Anspielungen, Easter-Eggs etc.
Wenn du nun aber schreibst (und hier kehre ich zu deinem Zitat zurück), dass "bei TFA alles deutlich organischer ineinander greift", will ich gar nicht wiedersprechen. Und auch das Videobeispiel zeigt, dass es ja um etwas anderes geht. Und ja, wir haben da einen deutlich anderen Inszenierungsstil, der sich auch deutlich anders auswirkt. Und diesbezüglich kann ich auch ganz klar sagen, dass ich bei einem Saga-Film immer die ANH/TFA-Version sehen möchte. Bei einem Anthologie-Film dürfen für mich aber auch neue Wege beschritten werden. Und als schlecht würde ich die R1-Inszenierung nicht bezeichnen. R1 ist nicht so organisch und ein deutlich zerrissener Film. Aber das macht für mich bei diesem Werk durchaus Sinn.
Aber gut, hier hatten wir uns ja nur falsch verstanden...
Zitat:
"Wahrscheinlich der Knackpunkt warum da nie ganz zusammenfinden werden. Deine Sichtweise ist deutlich mehr "In-Universe" gefärbt, was ich hier schon bei vielen beobachtet habe. Ist bei mir nicht der Fall, ich sehe es eher ein bisschen filmischer, beziehe auch gerne Veröffentlichungsreihenfolgen mit rein oder auch filmhandwerkliche Dinge."
Sehe den Zusammenhang nicht wirklich. Ein Film, der zur OT-Ära spielt, muss für dich also nicht nach OT-Ära aussehen, aber bei einem Film, der fast 40 Jahre nach RotJ spielt, verteidigst du die Retro-Aspekte?
Zitat:
"Für einen Star Wars Film kann RO vllt. als mutig bezeichnen,"
Und nur so meinte ich es ja.
Zitat:
"aber ehrlich gesagt sehe ich in RO viel mehr Blockbusterkonventionen des neuen Jahrtausends als in TFA."
Ich sehe da gleich viel, was auch nicht verwundern sollte. Auch mit jedem kommenden SW-Film werden Lucasfilm/Disney den Blockbuster anvisieren. Da dürfen wir nichts anderes erwarten. Muss ja auch nicht schlecht sein. Schließlich waren alle bisherigen SW-Filme auch stets Blockbuster.
Zitat:
"Einfach ausgedrückt: Es ist kompliziert."
Richtig, die entsprechende Diskussion ging hier ja auch ohne uns konstruktiv weiter. Insofern: Amen.
Zitat:
"Na klar, aber ich denke das ist mit jedem Star Wars Film so. Die Euphorie verfliegt, die großen Emotionen verschwinden. Im Heimkino werden die Filme zehnmal hintereinander geschaut, plötzlich lacht man nicht so stark über den Dialogwitz, wie bei den ersten drei Mal usw."
Und dann kann es in beide Richtungen gehen. Für TESB ging es z.B. von unten immer mehr bergauf, während AOTC nach gewisser Zeit sogar noch unter TPM rutschte.
@DerAlteBen
Zitat:
(einer Aussage, die an RANRW gerichtet war)
"Lucas würde dir für diese integrative Betrachtungsweise mit Sicherheit um den Hals fallen und dir einen Orden um den Hals hängen. Ich bezweifle nur, dass du mit dieser Sicht der Dinge jeden hier im Fandom auf deiner Seite hast."
Keiner hat mit seiner Meinung jeden hier im Fandom auf seiner Seite. Und selbst auf der Seite der Minderheit zu stehen, muss einen nicht beunruhigen. Allein steht RANRW jedenfalls nicht!
Zitat:
"Allerdings gibt die Doku keine hinreichende Auskunft darüber, weshalb sich das Kult(ur)phänomen "Star Wars" nach 40 Jahren immer noch hält. Eigentlich hätte es nach der Änderung der gesellschaftspolitischen und kultursoziologischen Rahmenbedingungen seit den 70ern/80ern wieder verschwinden müssen. Am Merchandising alleine kann es ja auch nicht gelegen haben, denn es gab zahlreiche Versuche, dieses Franchise-Modell für andere Filme zu kopieren, die aber hoffnungslos in die Binsen gingen.
Wichtiger Punkt!
P.S.
nochmal @(User) George Lucas
Zitat:
"Rezeptionsgeschichte hat ihre eigene Dynamik und eines Tages ist der Punkt erreicht, wo es angesagt ist, Episode I gut zu finden, weil der Mainstream es nicht tut."
Der Mainstream findet Ep.1 nicht gut?!? Die Kino-Einspielergebnisse, der Verkauf von DVDs und BDs und auch die TV-Einschaltquoten sprechen eine andere Sprache. Die Fans und Kritiker mögen sich daran erhitzen, aber um die Gunst des Mainstreams muss sich TPM wohl keine Sorgen machen.
Zitat:
"Filmische Qualität" ist nicht nur subjektiv, wie man zwecks bequemer Argumentation vielleicht gerne behauptet. Sie richtet sich nach objektiven Kriterien."
Prinzipiell absolute Zustimmung, aber so einfach ist es trotzdem nicht. So ein Kriterienkatalog ist auch stets einem kulturellen Diskurs unterworfen, und die Frage, ob ein Kriterium erfüllt ist, lässt sich nicht immer objektiv beurteilen. Ansonsten hätte es die Filmkritik ja auch einfach: Man wäre sich schnell einig und man könnte die Bewertung mühelos auf eine Punktetabelle reduzieren. Zudem entziehen sich manche Werke dieser standardisierten Beurteilung. Wie würdest du z.B. Lynch-Filme wie "Eraserhead" oder "Inland Empire" qualitativ-filmisch bewerten? Und auch wenn Star Wars dagegen deutlicher in der Mainstream-Unterhaltung verankert ist, so sehe ich in der Saga trotzdem einen komplizierteren Kandidaten.
Darth Jorge
@ Darth Jorge
"Es ist viel schlimmer: 1983 gab es noch gar keine Videokassette von "Das Imperium schlägt zurück"!"
Tja, was soll ich dazu sagen...?
Doch, gab es, nur eben... nicht so richtig offiziell. Also ich hatte schon 1982 eine Kopie von dem Film. Englischer Lauftext, deutscher Ton, qualitativ gar nicht mal so schlecht, zumindest für damalige Verhältnisse. War jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss, aber wenn du auf dem Schulhof für ne schmale Mark Episode V erstehen konntest, dann hast du da auch nicht weiter nachgefragt.
Und jetzt stelle ich den Nostalgieschalter auch gleich wieder auf "Aus".
Anakin 68
Darth Jorge
Anakin 68
@TiiN
"Das was Snakeshit mit seinen Schlagworten beschrieben hat, sind für mich eher Basics, welche man in durchdachten Franchise-Produkten heutzutage findet bzw. finden sollte."
Moment. Das sind in der Tat Basics, finden aber in ihrer Anwendung und Ausdrucksform so unterschiedliche Ergebnisse, dass man sie nicht leichtfertig als gegeben hinnehmen sollte. Die qualitative Ausprägung dieser Basics ist im Filmsegment von großen Unterschieden geprägt. Und das natürlich noch mehr dazu gehört, wenn wir von filmischen Meisterwerken sprechen, daran hege ich keinen Zweifel. Das erwarte ich aber gar nicht so sehr von den Star Wars Filmen. Dennoch finde ich es absolut großartig, dass wir mit TFA und RO jetzt neue Filme bekommen haben, die sich ebenfalls qualitative Ausprägungen nach oben hin erlauben.
"Bestes Beispiel dürfte Marvel sein. Die Filme fühlen sich alle komplett sauber und durchdacht, ob optisch oder von den Charakteren."
Ganz klar, aber kaum ein Element sticht wirklich heraus. Es hält sich alles sehr die Ebene. Dagegen haben wir jetzt zwei Star Wars Filme in denen gewisse Qualitäten schon aus diesem Blockbuster-Standard herausstechen. An Darth Jorge habe ich bereits mal ein Beispiel genannt. Bei TFA gibt es kaum eine Szene die nicht in irgendeiner Weise Figuren und Geschichte unterstützt. Anders als bei RO geht das viel organischer auch mit Actionsegmenten einher. Hier finde ich TFA in seinem Arrangement durchaus herausragend, während RO hier eher auf der Marvel Ebene bleibt; zweckmäßig bis gut. Und wenn man an die PT zurückdenkt, ist selbst das ein Fortschritt. Bei RO ist es vor allem die Bildsprache und generelle Inszenierung von Edwards die ich als herausragend ansehe und bei denen so viele andere Großproduktionen, die auf tolle Bilder setzen, abgehängt werden.
"Um bei TFA zu bleiben denke ich nur an die Missionsbesprechung wo ich mir gedenke: Was sollte das eigentlich?"
Was das sollte habe ich auf der letzten Seite bereits erklärt. Ich finde die Szene aber definitiv auch schwach, aber letzten Ende auch nur eine kurze Szene, die jetzt nicht den Film irgendwo runterreißt und eignetlich schon fast nicht die Mühe wert ist, die wir hier seit zwei Seiten investieren.
(zuletzt geändert am 19.04.2017 um 06:39 Uhr)
@Darth Jorge
"TFA macht dies aber weniger, sondern ist stattdessen die Retro-Nummer der SW-Retro-Nummer. Und das schmälert den künstlerischen Mehrwert in meinen Augen erheblich."
Kann ich nicht mal widersprechen. Im Grunde finde ich das ja selbst ärgerlich. Denn durch diese Entscheidung, ob sie jetzt aus Not oder künstlerischer Überzeugung gefallen ist, sich storymäßig an bekannten Elementen zu orientieren, hat man sich direkt Höherem verschlossen. Und dazu wäre TFA definitiv in der Lage gewesen. Das bedauere ich auch, aber anders als viele andere, fällt der Film dadurch nicht nach unten, sondern kann einfach nur nicht höher klettern.
"Das ist eine gute Argumentation, warum eine Raumschlacht mit einer dem Zuschauer nahestehenden Figur die bessere Wahl ist. Was das mit Eigenständigkeit zu tun hat, verstehe ich allerdings noch nicht."
Naja, wenn eine so große Sequenz am Ende eines Films hauptsächlich auf den Nostalgiefaktor setzt, ohne Verwendung der filmeigenen Protagonisten, dann sehe ich hier keine Eigenständigkeit. Etwas drastischer formuliert: In diesen Momenten habe ich das Gefühl der Film vertraut seiner eigenen Geschichte, seinen eigenen Figuren nicht. Deswegen: X-Wing Schlacht! Hier auch noch Y-Wings! Endlich Einsatz von Protonentorpedos! Cool, Gold 1 und co. aus ANH!
"Die Raum- bzw. Luftschlacht in TFA hatte einige Neuerungen in der Inszenierung, die mir gefallen haben, sie war mir aber insgesamt zu wenig choreographiert."
Ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass die Raumschlacht in TFA insgesamt "besser" ist. Aber immerhin haben wir dort einen emotionalen Anker mit Poe, was der eigenen Geschichte mehr dient, auch wenn der eignetliche Umfang ja viel geringer ist. Ich hab mit Poe auch insofern etwas mehr mitfiebern können als du. Aber ich habe auch generell ein Herz für Pilotencharaktere.
"Und ich bezog mich hier wirklich nur auf Anspielungen, Easter-Eggs etc."
Ich wollte damit eigentlich deutlich machen, dass ich die Easter Eggs besser in TFA eingearbeitet sehe, habe aber dann den Bogen etwas zu weit geschlagen.
"Ein Film, der zur OT-Ära spielt, muss für dich also nicht nach OT-Ära aussehen, aber bei einem Film, der fast 40 Jahre nach RotJ spielt, verteidigst du die Retro-Aspekte?"
Sagen wir mal so, ich sehe das als weniger wichtig an, in welcher Ära der Film spielt. Ich würde die Filme niemals diesen Zwängen unterwerfen. Es interessiert mich da weniger, ob dieses Design in die Ära passt oder nicht passt. Und by the way, während die Ära der OT und PT durch ihre jeweiligen Filme bereits definiert wurde, wird die Ära der ST ja gerade erst definiert. Und wenn das bedeutet, dass dort noch liebgewonnene Schiffstypen rumfliegen, dann ist das ein Rahmen mit dem ich klar komme.
"Auch mit jedem kommenden SW-Film werden Lucasfilm/Disney den Blockbuster anvisieren."
Nach TFA empfand ich es bei RO aber ein bisschen wie ein Rückschritt. Aber ich habe das hier schonmal geäußert. Vielleicht habe ich aber auch den Fehler gemacht, die Qualitäten von TFA bei RO vorauszusetzen und war deswegen auch so ernüchtert.
(zuletzt geändert am 19.04.2017 um 07:11 Uhr)
MaYo
"Episode I könnte insofern zum Kultfilm aufsteigen, als dass dieser Status ja nicht an Qualität gebunden ist und ein Film gerade wegen seines „Schlechtseins“ Kult werden kann."
Was natürlich ein fragwürdiger Ruhm ist und mir als Fan wenig nützt, denn ich werde die Filme auch in 20 Jahren nicht ertragen können.
Episode 1 ist jetzt bald 20 Jahre alt, ich sehe keine Bewegung, dass der Film bisher in der Gunst gestiegen ist.( Dass man analysiert, dass er der beste Film der PT ist, ist ja eher eine Art Schadensbegrenzung.)
Wenn ich mich an 1997 zurückerinnere, als die OT (bzw ANH) 20 wurde und die Special Edition ins Kino kam, was das schon ne große Sache, jetzt, wieder 20 Jahre später könnte man die OT erneut ins Kino bringen (vielleicht als OF) und es wäre wieder ein Erfolg.
In diese Sphären wird kein Prequelfilm jemals aufsteigen.
Man kann sich nur wünschen, dass in 20 Jahren mal eine alternative PT gedreht wird.
Für die ST wäre eine Eigenständig sehr wichtig, TFA bietet diese leider nur sehr gering.
Rieekan78
Nicodemus
@ DerAlteBen:
- "Allerdings gibt die Doku keine hinreichende Auskunft darüber, weshalb sich das Kult(ur)phänomen "Star Wars" nach 40 Jahren immer noch hält. Eigentlich hätte es nach der Änderung der gesellschaftspolitischen und kultursoziologischen Rahmenbedingungen seit den 70ern/80ern wieder verschwinden müssen"
Es wäre ja auch fast verschwunden! Die Rahmenbedingungen der späten Siebziger waren die Geburtshilfe für Star Wars, aber ab dann entwickelte es ein Eigenleben, dass es über die geänderten Bedingungen hinaus rettete. Wie das möglich war, ist ein komplexes Thema, zu dem ich nur Mutmaßungen anstellen kann. Gerade, da ich aufgrund meiner späten Geburt Star Wars nicht von Anfang an mitverfolgen konnte, und auch nur aus zweiter Hand weiß, wie die Zeiten von 1977 bis in die frühen Neunziger so waren, will ich mir nicht anmaßen, ein akkurateres Bild zeichnen zu können, als die etwas älteren Fans unter uns. Weithin bekannt ist ja, dass Star Wars sich etwa ab den spätern 80ern bis 1997 in einem Schlummer befand. Genau in der Zeit wurde ich zum Fan, und wenn ich zurückverfolge, wie es dazu kam, lande ich bei der OT-Generation. Der Cousin meines besten Freundes gehörte zu eben dieser Generation, und über meinen Freund landete Star Wars schließlich bei mir. Wer 1977 zwischen 10 und 15 war, also im besten Alter um SW kennen zu lernen, war Anfang der Neunziger um die 30; ein Alter, in dem Kindheitserinnerungen durchaus noch sehr präsent und prägend sind. Wenn ich von mir selbst ausgehend zurückdenke, waren Filme wie Jurassic Park und Independence Day die Spektakel meiner Kindheit, die ich damals mit Ehrfurcht und Aufregung schaute, was bis heute anhält. Worauf ich hinaus will: ich vermute, dass Star Wars in besagter Schlummerphase immer noch davon profitierte, Thema zu sein, weil es für diejenigen, die es zwischen 77 und 83 im Kino sahen, immer noch Thema war. Rückblickend betrachtet liegt gar nicht so viel Zweit zwischen 1983 und, sagen wir, 1992/93. Von heute aus gesehen liegt HdR länger zurück, und diese Film sind trotz der schnelllebigeren, vergesslicheren Zeit immer noch präsent. Als kleiner Bursche eifert man natürlich älteren Cousins oder Brüdern nach, und was die gut finden, findet man auch gut – und so wurden ich und meine Altersgenossen auf 1997 und 1999 vorbereitet; wir gingen schon damals als Fans ins Kino.
George Lucas
Lucas sagte in einem Interview, dass er sich unter anderem deshalb Mitte der Neunziger wieder an die Saga machte, weil er merkte, dass Star Wars immer noch beliebt und gefragt war. Ich denke, dass das nicht nur an Merchandise lag, dass ja damals trotz der bekannten Versuche auch nicht gerade seine Hochphase erlebte. So wie sich das Franchise zwischen den 70ern und 90ern darstellte, waren die Kinofilme die entscheidenden Impulse für alles andere. Merchandise hätte SW auf Dauer nicht am Leben halten können, wenn keine neuen Filme erschienen wären. Vielleicht kam Episode I genau zum richtigen Zeitpunk heraus: die OT-Generation war noch jung genug, das Interesse latent vorhanden. Ich gehe jede Wette ein: wäre 1997 oder 1999 „Planet der Affen“ oder „2001“ in irgendeiner Weise im Kino wieder aufgegriffen worden, wäre der Erfolg ein wesentlich geringerer gewesen (was sich mit Tim Burtons Film ja dann bestätigt hat). Bei SW dagegen war der Kern der „relevanten“ Zielgruppe noch da. Lucas Kalkül war es, diese Generation als Fundament zu nutzen, um etwas Neues aufzubauen. Er konnte sich sicher sein, dass Episode I zumindest nicht floppt. Das führte zu den bekannten Reaktionen, vergrößerte gleichzeitig aber auch das Fandom – was wiederum sicherstellte, dass die älter werdende OT-Generation, die SW alleine nicht 40 Jahre lang am Leben hätte halten können, durch neue Fans ersetzt bzw. ergänzt wurde. Und wenn Lucas eines mit den Prequels schaffte, dann SW ins neue Jahrtausend hinüberzuretten. Die neue Ästhetik, die mit Episode I Einzug in das leicht verstaubte Franchise hielt, die vielen neuen Figuren und Welten und Themen boten eine große Plattform für mehr EU, mehr Merchandise, mehr Cosplay usw. Und natürlich machte diese Erweiterung auch inhaltlich Sinn. Als hätte Lucas ein denkmalgeschütztes Haus vollständig entkernt und mit einer modernen Inneneinrichtung versehen. Nun setzen TFA und RO hauptsächlich auf Nostalgie, und das Zielpublikum besteht aus denen, die die OT vor 1997 gerade noch so mitnehmen konnten: die „Han shot first“-Generation, die SW noch vor der SE kennen gelernt hat. Auf Dauer kann das natürlich nicht gut gehen, wenn man nur auf Nostalgie setzt und keine neuen Impulse bringt, so wie Lucas 1999. TFA und RO sind weitgehend zufrieden stellend, aber wenig inspirierend. Wer baut TIE-Fighter oder Sturmtruppenrüstungen nach und denkt dabei nur an TFA? Wie soll das auch gehen, wenn beides ein Echo der OT ohne Eigenleben ist? Wer träumt sich nach Takodana oder Jakku, wenn er sich Naboo oder Tatooine vorstellen kann? Noch (!) kann Star Wars auf OT-Fans spekulieren und damit Milliarden machen. Als Abrams sagte, er wolle den Esprit der OT einfangen, habe ich ihm das geglaubt, und in kurzen Momenten gelingt ihm das auch. Aber er hat dabei etwas Wesentliches vergessen, nämlich dass der Esprit der OT darin bestand, etwas Aufregendes und Neues auf die Leinwand zu zaubern.
(zuletzt geändert am 19.04.2017 um 13:27 Uhr)
George Lucas
@George Lucas: Das hast Du im Kern sehr gut auf den Punkt gebracht.
Für mich war die letzte richtige erneute Begegnung mit Star Wars vor der OT-SE 1997 übrigens in bewegten Bildern der Film "Clerks" mit dem fantastischen Fabulieren über getötete Todesstern-Arbeiter, Subunternehmer etc.......
(zuletzt geändert am 19.04.2017 um 14:33 Uhr)
RANRW
@ Darth Jorge:
- „Und dies, weil sie imho auch gar nicht Ebenso ist die Verdichtung auf den verschiedenen Ebenen der Filmsprache der einzelnen Werke und der Trilogien untereinander künstlerisch bemerkenswert - insbesondere für das Mainstream-Kino.“
Hier stimme ich absolut zu. Im Vergleich zum sonstigen Mainstream nimmt Star Wars eine Sonderstellung ein. Ob du es glaubst oder nicht, aber ich finde die PT besser als alles, was mir das Comichelden-Genre (Marvel, DC) bislang geboten hat. Vielleicht nicht handwerklich, aber in jeder anderen Hinsicht. Beim Vergleich mit anderen Mainstream-Filmen kann die PT also durchaus punkten, nur im Vergleich der Episoden untereinander…
- „Denn die fraglosen Qualitäten der OT werden durch die PT zusätzlich erweitert. Nicht weil sie gegenüber der vermeintlich schlechteren PT noch besser wirken, sondern weil viele Sequenzen der OT durch die PT mit zusätzlicher Bedeutung aufgeladen werden.“
Sehe ich nur sehr eingeschränkt so. Ich könnte nun wieder Beispiele nennen, aber das Thema hatten wir ja anderswo vor kurzem schon, und ein neues Fass möchte ich auch nicht aufmachen.
- „Aber dies macht auch deutlich, wie wenig sinnig das Ranking der einzelnen Filme ist.“
Ich sehe schon eine generelle Tendenz, die ein Ranking ermöglicht. Ständig Gedanken will ich mir aber auch nicht darüber machen.
- „Die Frage wird sein, ob die Sequel-Trilogie in der Zukunft als Teil der Saga besondere Beachtung finden wird, oder ob sie ebenfalls "nur" als ein dreiteiliges Anhängsel verstanden wird - egal wie qualitativ die Filme für sich auch sind.“
Ich halte es für denkbar, dass die Sequels bei der Filmkritik (heute und in absehbarer Zukunft) im Schnitt besser abschneiden als die PT; dass sich die Sequels in fünf, zehn, fünfzehn Jahren oder später aber nicht im gleichen Maße thematischen oder strukturellen, bzw. psychologisch oder historisch-politischen Analysen oder gar kunsttheoretischen Abhandlungen anbieten werden, wie es die PT z.B. in Klimos Ring-Essay oder in Vorträgen von Slavoj Zizek tut.
- „Die Frage ist, was den bleibenden Wert eines Kunstwerkes bestimmt.
Vielleicht ein Gefühl von Einzigartigkeit und Authentizität. Das sind jedenfalls wertfreie Kriterien, die aus einem handwerklich perfekten Film wie „The Godfather“ ebenso einen Kult machen können wie den bereits erwähnten „Dune“ von Lynch (der ja in seiner Blödsinnigkeit auch einzigartig ist). Wenn ich eine Künstlerstimme höre, die mir echt erscheint, dann überdauert das Werk, auch wenn ich vielleicht nicht bewusst weiß, warum. So wärmt SW zwar bekannte erzählerische Muster und Genre auf, aber – wie du ja sagst – zeichnet es sich durch deren Neuanordnung aus. Und das war es, was dieser eine Mann Lucas so wollte.
(zuletzt geändert am 19.04.2017 um 15:26 Uhr)
George Lucas
- „Der Mainstream findet Ep.1 nicht gut?!? Die Kino-Einspielergebnisse, der Verkauf von DVDs und BDs und auch die TV-Einschaltquoten sprechen eine andere Sprache. Die Fans und Kritiker mögen sich daran erhitzen, aber um die Gunst des Mainstreams muss sich TPM wohl keine Sorgen machen.“
Ökonomisch betrachtet sicher nicht. Dennoch ist die PT mit dem Makel der tendenziell negativen Rezeption in der Öffentlichkeit behaftet. Ob zu recht oder nicht will ich jetzt gar nicht sagen. Ich weiß auch, dass das eine Vereinfachung ist, und dass z.B. Episode III gemeinhin als mindestens ordentlicher Film gilt. Ich sehe hier über Differenzierungen dennoch hinweg, weil ich einen allgemeinen Tenor beschreiben möchte. Oder irre ich mich komplett? Was ich ja nicht ausschließen will, nur müsste dann jemand einen Gegenbeweis antreten, der über „Aber ich und meine Freunde mögen die Filme“ hinausgeht. Übrigens stehen die Filme auch bei mir im Regal, selbst ich habe also zu den Erfolgszahlen beigetragen. Sowie auch mit meinen vier Kinobesuchen 1999
- „Zudem entziehen sich manche Werke dieser standardisierten Beurteilung. Wie würdest du z.B. Lynch-Filme wie "Eraserhead" oder "Inland Empire" qualitativ-filmisch bewerten? Und auch wenn Star Wars dagegen deutlicher in der Mainstream-Unterhaltung verankert ist, so sehe ich in der Saga trotzdem einen komplizierteren Kandidaten.“
Ich weiß nicht, inwieweit SW in diesen Fragen komplizierter ist oder sich bestimmten kritischen Betrachtungen aufgrund seines Status entzieht. Lynch entzieht sich einer standardisierten Beurteilung, weil er bewusst mir ihr bricht. Ich weiß, dass SW nicht nur ein Film ist, aber es sollte trotzdem erst einmal ein Film sein, bevor es mehr sein kann. Den Vergleich mit Lynch finde ich sehr schwierig. Man könnte auch Kubrick hinzuziehen, dessen Schauspieler ja auch immer sehr befremdlich, steif und hypnotisch agieren. Nur hat das bei ihm Methode und macht bei seinen Filmen und Themen auch Sinn. Hinter Lynch und Kubrick verbirgt sich eine Künstlerstimme, hinter Lucas in einigen Aspekten eher mangelnde Kompetenz. Um bei den Schauspielern zu bleiben: Natalie Portmans stocksteifes, uninspiriertes Spiel kann kaum Methode sein, weil es im Widerspruch dazu steht, was Lucas doch eigentlich erzählen will. Das und die anderen schon so oft erwähnten handwerklichen Aspekte kann ich nur schwerlich als Marotten einer Künstlerseele abhaken. Ich bin absolut der Meinung, dass Lucas ein ganz eigener Künstler ist: die Welten, die er erschafft, sein Gefühl für Actionsequenzen und sein visuelles Vokabular, die Fähigkeit, Dutzende von Einflüssen aufzusaugen und zu etwas Neuem zu verarbeiten. Ich kann aber bei Lynch nicht die gleichen Kriterien anwenden wie bei Star Wars, und deshalb kann ich Lucas auch nicht mit Verweis auf Lynch rechtfertigen. Lynch macht ja zudem höchst selbstreferenzielles und bewusst die Normen unterwanderndes Kino. Das hat Lucas nicht gemacht – visuell vielleicht, aber nicht erzählerisch.
(zuletzt geändert am 19.04.2017 um 15:31 Uhr)
George Lucas
@ Zukunft der Saga:
Ich denke, dass Disney/Lucasfim einfach nicht den Mut hatten mit dem ersten Film ohne direkte GL Beteiligung in eine innovative Richtung zu gehen.
Wenn man sich TFA anschaut, muss ich zumindest feststellen, dass man da extrem auf Nummer sicher gespielt gegangen hat und das vermutlich auch bewußt und aus reinem Kalkül. Folgende zwei Fakten verdeutlichen das meines Erachtens sehr gut:
1. große Anlehnung an die OT (was im Detail schon in vielen sehr guten Kommentaren anderer User dargestellt und diskutiert wurde ) da dort wahrscheinlich die größere Fanbase zu erwarten war => mehr Kinogänger/Käufer => mehr Gewinn, mehr finanzielle Sicherheit
2. ein Regiseur, der schon dem zum Untergang geweihten StarTrek-Franchise wieder zum Leben verhalf (ob er das StarTrek Universum dadurch irgendwie inhaltlich bereichert hat, darüber lässt sich meiner Meinung nach streiten aber er hat zumindest Filme gemacht die an der Kinokasse alles andere als gefloppt sind)
Wenn man sich in Disneys Lage zu damaligen Zeitpunkt versetzt kann man das aber gut verstehen, denn man hatte gerade über 4 Milliarden Dollar ausgegeben, die man irgendwie auch gerne wieder einspielen wollte. Und ich gehe davon aus das man KK von der Chefetage aus ziemlich Druck gemacht hat um das auch relativ zeitnah umzusetzen und nicht erst mit Abschluß der Trilogie 2020. Demzufolge hatte man sich dann im Entstehungsprozess vielleicht auch gegen Michael Arndt entschieden weil der mit seinem Drehbuch einwurf einfach den Zeitplan von Disney gesprengt hätte (Vermutung!).
Nach dem Megaerfolg von TFA hatte man zum Einen die finanzielle Sicherheit aber auch das nötige Selbstvertauen um alle Nachfolgenden Projekte mit mehr Innovation und Risikobereitschaft zu verwirklichen (Revival von Legends Charakteren und Storys in den offiziellen Kanon, wieder mehr Bezüge zur gesamten Saga inklusive PT).
Daraus schließe ich, dass man mit TLJ und Episode IX auch wieder storytechnisch breiter und tiefer in die Saga einsteigt und mehr Eigenständigkeit beweisen wird.
Blau 1
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