Update (8. März; 10:14 Uhr):
Rian Johnson hat offenbar Wind bekommen, dass die Star-Wars-Familie über seinen kryptischen Tweet philosophiert. Er reagiert nun auf diesen Tweet und meint beruft sich dabei auf die Synonymie der Wörter 'last' und 'final' - d.h. sie bedeuten seiner Aussage nach exakt dasselbe:
.@Jid2021 Everyone knows that "last" and "final" are synonyms right? That they mean the exact same thing?
— Rian Johnson (@rianjohnson) 8. März 2017
Kann sein, dass diese Aussage die Diskussion deeskalieren soll - nichtsdestoweniger sei an dieser Stelle auch angemerkt, dass die Aussage so bedeutend oder ebenso unwesentlich sein kann, wie der ursprüngliche Tweet.
Original (7. März; 20:37 Uhr):
Während der Dreharbeiten zu Die letzten Jedi hat Regisseur Rian Johnson dann und wann immer mal wieder ein Setfoto veröffentlicht, um die Fans bei Laune zu halten. In etwas kleinerem Umfang trifft das auch auf die Zeit nach der Dreharbeiten zu. Nun schlägt Rian Johnson gleich doppelt zurück - und sicher, man kann da wahrscheinlich nur zu viel reininterpretieren, aber das ist doch Teil des Spaßes, oder?
Beginnen wollen wir mit einem Tweet, in dem Johnson verrät, was der Titel Die letzten Jedi bedeutet:
@ndrichter It means the final Jedi. Happy birthday!
— Rian Johnson (@rianjohnson) 6. März 2017
Demnach könnte man den Titel also auch so interpretieren, dass es um die letzten Jedi geht, die es überhaupt je geben wird. Und warum auch nicht, der neue Kanon hat bereits aufgezeigt, dass es viele Wege gibt, der Macht zu folgen. Jüngstes Beispiel sind die Wächter der Whills aus Rogue One. Vielleicht hat Luke erkannt, dass der Weg der Jedi nicht der richtige ist, so dass ein neuer Weg eine neue Art Jedi hervorbringt, die sich aber nicht mehr Jedi nennen.
Auf eure Gedankenspiele sind wir da schon sehr gespannt. Kleine Spaßbremse: Vielleicht hat der Tweet aber auch gar nichts zu bedeuten ;-)
Ebenfalls ganz frisch ist ein Instagram-Foto von Rian Johnson, das eine Seite aus dem Buch "Casino Royale" von Ian Fleming zeigt. Darauf ist der Titel des 20. Kapitels, "The nature of evil" ("Die Natur des Bösen") zu sehen. Dahinter guckt ein Foto aus dem Buch raus, auf dem eine Frau zu sehen ist, die nicht gerade wenig Ähnlichkeit mit Daisy Ridley hat.
Wenig Handfestes, aber immerhin eine tolle Grundlage für potentiell spannende Diskussionen.
Herzlichen Dank an niqbert für die Hinweise!
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@(User) George Lucas
Zitat:
"Da bin ich ganz bei dir. Nur kann ich mich erinnern, dass das Thema Synthese von der Diskussion um TFA und der damit verbundenen Kritik angeregt war. Dabei vertrete ich jetzt den selben Standpunkt wie damals: die erzählerische Bedeutung der Sequels wird sich, wenn überhaupt, wahrscheinlich erst mit der Trilogie ergeben - genau, wie die Motive, die die Prequels eingeführt haben und über die wir heute reden, sich nicht allein schon durch Episode I erschlossen haben."
Das mit Ep.1 stimmt zwar, jedoch bildet diese Episode auch nicht den Anschluss an eine andere Trilogie. Daher macht es Sinn, dass es bei den Prequels erst mit Vollendung der Trilogie ersichtlich wurde.
Ep.7 hätte stattdessen die Synthese auf politischer, familiärer und spiritueller Ebene bereits zeigen können und imho auch sollen. Dies bedeutet ja nicht, dass alles Friede-Freude-Eierkuchen hätte sein müssen: Im dialektischen Modell wird die Synthese schließlich auch zur neuen These, die eine weitere Antithese hervorbringt. Deshalb ist TFA, der uns in den genannten Bereichen ein Setting präsentiert, das sich so nah an dem von Ep.4 orientiert, imho sehr wohl dafür zu kritisieren.
Wenn sie jedoch mit Ep.8 noch die Kurve kriegen sollten, wäre ich natürlich sehr erfreut - auch wenn gewisse Aspekte, die in Ep.7 etabliert wurden, nicht mehr zu kitten sind. Aber damit könnte ich dann evtl. ganz gut leben.
Zitat:
"Als Zeichen der Neuerung wäre ein Verzicht auf den Begriff "Jedi" schon nicht verkehrt. Ich stelle mir gern ein SW-Universum vor, in dem der Begriff auf "Jedha" zurückgeht und ursprünglich "Bewohner" oder "Erleuchteter von Jedha" bedeutete, und nun genau wie der Planet verschwindet."
Käme für mich ganz darauf an, wie es denn realisiert würde. In "Rebels" hat der Bendu ja auch schon Ashla und Bogan in den Kanon eingeführt, was ich sehr begrüße. Aber - wie gesagt - ich hätte mit Neo-Jedi wahrlich kein Problem...
Zitat:
"Wie verstehst du eigentlich die Saga (I-VI) im Hinblick auf Prophezeiung und den Begriff des Gleichgewichts?"
Die von Fans häufig angeführte "Rechnung", in der die Anzahl der Jedi mit der Menge der Sith aufgewogen wird, geht mir schon mal völlig ab. Letztlich ist eine "richtige" Auslegung natürlich unmöglich und auch die verbleibende Interpretierbarkeit macht Sinn. Für mich sind die Skywalker die "Auserwählten": Anakin, der die Dunkle Seite aus erster Hand kennenlernt und sein Sohn, der ihn errettet (bzw. sie sich gegenseitig füreinander auf-"opfern" ) und damit das Tor des neuen Bundes öffnen (und da passt dann auch wieder die Jesus-Analogie). Soweit funktioniert diese Theorie auch schon für die 6er-Saga, was ja wohl deine Frage betraf. Eine dritte Trilogie könnte dann die nächste Generation der Skywalker präsentieren, die uns den neuen Bund dann tatsächlich zeigen - wie er sich über die alten Probleme erhoben hat und mit welch anderen Problemen dann dieser neue Weg zu beschreiten ist.
Auf mythologischer Ebene würde ich das Gleichgewicht der Macht mit dem Quasi-"Yin & Yang"-Symbol der Mortis-Trilogie in Zusammenhang bringen. Hell und Dunkel koexistieren und stets ist auch ein klein wenig von dem einem in dem anderen enthalten. Die Jedi der PT scheinen sich der beiden Aspekte bewusst zu sein, scheinen aber auch den hellen Teil (!) eher als komplett weiße Fläche sehen zu wollen - und merken dabei nicht, dass der schwarze Punkt, der prinzipiell essenziell ist, schon unverhältnismäßig groß angeschwollen ist. Die Sith streben danach, den ganzen Kreis schwarz zu färben, was natürlich noch stärker dem Leben widerspricht.
Es geht also nicht darum, das "Böse" an sich zu vernichten, denn das ist niemals möglich. Selbst wenn es keine Sith oder andere Nutzer der Dunklen Seite mehr gäbe, so sind auch Figuren wie Tarkin oder Jabba ja nicht auf der hellen Seite zu verorten. Hell und Dunkel koexistieren stets und es kann nicht darum gehen, paradiesische Zustände zu schaffen - sondern ein Gleichgewicht, in dem das Leben sich entfalten kann. Die Sith widersprechen dem so sehr, dass man sich ihnen natürlich entgegenstellen muss. Aber auch die Jedi der PT sind da kein Gegengewicht, da sie aufgrund ihrer Verblendung (die wohl daher rührt, dass sie immer nur auf die weiße Fläche geschaut haben) nicht wahrhaben wollen, dass auch sie Dunkelheit in sich tragen und zudem nicht merken, wie sie von dieser korrumpiert werden. Zu dieser Zeit ist die Macht wahrlich aus dem Gleichgewicht gebracht.
So weit meine Gedanken dazu...
Darth Jorge
Ich finde die ganze Diskussion über die Prophezeiung, das Gleichgewicht der Macht und die Fortführung dieser Themen in der ST ja höchst spannend und an sich sehr berechtigt sie.
Das diese ganze Diskussion allerdings durch den im Artikel beschriebenen Kommentar von Johnson losgetreten wurde, amüsiert mich. Denn, ich glaube, dass das ganze eher ein dumm-witziger Spruch von ihm sein sollte.
So etwas frei nach dem Motto: Ein quängelndes Kind fragt: "Wann sind wir endlich da!?" und die genervten Eltern antworten: "Wenn wir da sind."
Da hat das Kind rein formal auch eine Antwort erhalten, aber inhaltlich natürlich rein gar nichts mehr erfahren. (Vielleicht könnte man noch ein besseres Beispiel zum Vergleich finden, aber mir fällt gerade keines ein.)
Vielleicht wollte Johnson sich also auch nur einen kleinen Spaß auf Kosten der ewig-quängelnden Fans erlauben mit seiner Scheinantwort. Dafür hat er (vll per google) nach einem Synonym für 'last' gesucht und ist auf 'final' gestoßen.
Dass die Fans aber jedes Wort auf die Goldschale legen, hatte er jedoch so nicht bedacht und deshalb sein 2. Post, der sozusagen die beabsichtige inhaltliche Nichtigkeit seines 1. Posts klarstellen sollte.
(zuletzt geändert am 08.03.2017 um 19:11 Uhr)
profSW
Byzantiner
@ Darth Jorge:
- Gleichgewicht:
Danke für die Antwort; ich bin froh zu sehen, dass wir offenbar das selbe Verständnis von Gleichgewicht und dessen Bedeutung in der Saga haben. Ich hatte vor Kurzem die Theorie geäußert, dass das Ungleichgewicht eigentlich schon zur Blütezeit der Republik, in der PT-Ära, herrscht, denn da dominiert ja die helle (wenn auch schleichend korrupte) Seite. Ich mag den Gedanken, dass Anakin mit dem Tempel-Massaker bereits in RotS das Gleichgewicht hergestellt hat. Nimmt man noch Order 66 und die anschließende Jedi-Verfolgung dazu, handelt es sich um eine Zurückdrängung der Jedi, der "weißen Fläche". Yodas "Eine Prophezeiung die missverstanden wir haben" gewinnt dadurch einen sehr bitteren Beigeschmack, weil er zu dem Zeitpunkt die volle, fatale Bedeutung dieser Erkenntnis für sich selbst und seinen Orden noch nicht erkannt hat. Vielleicht haben Yoda und Obi-Wan es sogar bis zu ihrem Tod und darüber hinaus nicht verstanden, und erst Luke wird nach dieser neuen Lehre handeln... jedenfalls musste Sidious und sein Imperium unweigerlich das gleiche Schicksal ereilen, da ja auch er auf absolute Dominanz setzte.
In dem Zusammenhang finde ich auch die von dir erwähnte Rolle, die den Skywalkers zukommt, sehr interessant. Ein und die selbe Person, Anakin/Vader, hat sowohl die Jedi als auch die Sith ausgeschaltet. Wie du sagst, haben die Skywalkers (Anakin und Luke) gemeinsam beide Seiten der Macht von Außen und Innen kennen gelernt... und damit in sich vereint? Luke könnte nun der ultimative Machtnutzer sein; praktisch die Personifizierung dessen, was Sidious in RotS sagt: man müsse beide Seiten kennen (und "auskosten"?), nicht nur die dogmatische Lehre der Jedi. Bisher scheint die Story Group Star Wars in diese Richtung lenken zu wollen. Ich hoffe, dass sie das tun!
- "Das mit Ep.1 stimmt zwar, jedoch bildet diese Episode auch nicht den Anschluss an eine andere Trilogie. Daher macht es Sinn, dass es bei den Prequels erst mit Vollendung der Trilogie ersichtlich wurde."
Episode I schließt an die OT an. Lucas hätte es gerne anders, er würde dem Publikum gerne die chronologische Rezeption der Saga diktieren. Allerdings kann er trotz seiner Autorität als Schöpfer die Zeit nicht zurückdrehen, den kulturellen Kontext der Filme oder die erzählerische Struktur der OT - die nun mal auch expositorisch, und nicht als Prequel-Fortsetzung konstruiert wurde - ändern. Der überwältigende Teil des Episode I-Publikums hat den Film mit OT-Wissen rezipiert, und entsprechend hätte es Sinn gemacht, den Film auch konsequent so aufzuziehen. Schon Episode I hätte thematisch und motivisch nach vorn preschen können, ohne die für die Saga relevanten Dinge erst auf die anderen beiden Filme zu verschieben. Nebenbei hätte uns dies den Ballast der Exposition erspart. Die ST hat den Vorteil, nicht nur nach der OT zu entstehen, sondern auch nach ihr zu spielen. Neue Informationen kann sie schrittweise einführen, und im Idealfall ist die Synthese ihr Payoff.
(zuletzt geändert am 08.03.2017 um 20:07 Uhr)
George Lucas
@ SergeantDenal, George Lucas & Wastel:
Also eines kann ich über meinen früheren Kumpel mit absoluter Bestimmtheit sagen:
Er hat einen an der Klatsche, und nicht nur einen. Er hält sich selber für den absolut aller-aller-aller-aller-aller-aller-aller-aller-aller-aller-aller-aller-grössten Star Wars-Fan überhaupt, liebt die Filme über alles, kann aber selbst einfache Detailfragen zu den Filmen nicht beantworten.
Ich habe das vor über 10 Jahren mal getestet: Ich hatte mir gerade ein SW-Quiz-Buch gekauft und ihm daraus ein paar Anfängerfragen gestellt. Nun ja, was soll ich sagen? Selbst meine Frau, die es wirklich nicht mit SW hat, hätte wohl mehr richtige Antworten gegeben. - Er ist halt ein Schwätzer.
Als ich im Dezember seinen Kommentar zu RO las, wurde ich fast zum Sith-Ewok. Dieser Kommentar strotze nur so vor Ignoranz, Unverständnis und Voreingenommenheit. Da ist die Rede davon der Film sei mehr als Scheisse und er hätte weder ihm noch den meisten anderen im Kino gefallen. Die Jedi würden fehlen, alle Hauptfiguren seien gestorben und im Übrigen sei der Film einfach nur Scheisse.
Wobei ich allerdings zugeben muss, dass ich den Tod aller Hauptfiguren ebenfalls für falsch halte und mir diese Sache auch etwas den Spass am Film verdirbt. Aber dass der Film deshalb schlecht oder gar mehr als Scheisse ist, kann ich nicht sagen. Ich fand und finde RO ist einer der besten SW-Filme überhaupt. Hätten die Helden überlebt, wäre er für mich DER beste SW-Film seit Episode 4 gewesen.
Grausamer Ewok
@ Grausamer Ewok:
Ich weiß, Off-Topic-Gefahr, aber mir juckt es in den Fingern. Bezüglich RO: ich konnte den Film vor Kurzem noch einmal sehen und in vielerlei Hinsicht empfand ich ihn dieses Mal als runder und einleuchtender als zuvor. Auch im Hinblick auf das Ende. Den Tod der Helden sehe ich als heftige, aber unwiderstehlich logische Konsequenz des Motivs "Aufopferung", das sich durch den Film zieht. Galen Erso opfert Familienleben, einen Großteil seines Gewissens, Reputation und Identität, um langsam aber effektiv an der Vernichtung des Imperiums zu arbeiten. Die Rebellen machen andere für die höhere Sache zum Opfer (Cassian tötet seinen Informanten, und bekommt später den Auftrag Galen zu töten). Dieses Motiv wird im Tod der Figuren auf Scarif pointiert zu Ende gebracht. K2-SO opfert sich, um den nächsten Schritt der Mission zu ermöglichen. Chirrut verabschiedet sich im Glauben an die Macht vom diesseiten Leben, weil nur so ein weiterer nötiger Schritt für die anderen möglich wird. Bodhi Rooks character arc endet im Tod, nachdem er desertiert ist; er hätte als imperialer Pilot ganz normal weiterleben können, ist dann aber in der Überzeugung, das Richtige zutun, ums Leben gekommen. Ihm persönlich brachte dies nichts, aber es ermöglichte den späteren Sieg über das Imperium: Selbstaufopferung. Nicht zu vergessen natürlich Jyn, die bis Scarif ziellos und ohne Ideale durch die Galaxis irrte, hier stahl, dort fälschte, da im Gefängnis hockte und sich irgendwie mit gesenktem Blick, vaterlos und desillusioniert durchs Leben quälte. Durch ihren Mut auf Scarif und den anschließenden Tod wurde ihr dreckiges Leben veredelt und einem höheren Sinn zugeführt. Das ist eine, vielleicht DIE Moral des Films: vergiss deinen eigenen Vorteil, ja sogar dein eigenes Leben, um den anderen, den Nachgeborenen, das zu ermöglichen, was du selbst für dein Leben nicht mehr realisieren konntest. Angesichts dessen glaube ich wirklich nicht, dass die Helden nur sterben mussten, um ihre Abwesenheit in der späteren Chronologie zu erklären. Ganz und garnicht; ihr Ableben hat einen tieferen Sinn, der fest in der Geschichte verankert ist und sich aus ihr ergibt. Dieses erleichterte Loslassen von der leiblichen Existenz, das auch ein Sich-ergeben in die Hände der Macht ist, ist Jyn und Cassian regelrecht anzusehen, als sie von der Schockwelle erreicht werden. Es spiegelt Chirruts Tod, den von Saw, und es nimmt auch Obi-Wans Opfer in ANH vorweg. Es ist ein subtiles Zugeständnis an das mythologisch-spirituelle Star Wars (Man denke an Yodas "Lernen musst du loszulassen"), dass ja ansonsten eine untergeordnete Rolle in RO spielt. Damit reiht sich RO, neben all den neuen inhaltlichen Akzenten und stilistischen Mitteln, in die SW-Tradition ein.
Natürlich mag es frustrierend sein, dass man keine weiteren Abenteuer mit diesen Figuren mehr erleben kann. Aber auch das ist ein Beleg für die Qualität der Erzählung, denn nichts wäre schlimmer als der Tod von Figuren, die einem egal sind.
(zuletzt geändert am 08.03.2017 um 21:14 Uhr)
George Lucas
@(User) George Lucas
Zitat:
"Danke für die Antwort; ich bin froh zu sehen, dass wir offenbar das selbe Verständnis von Gleichgewicht und dessen Bedeutung in der Saga haben."
Auch ich begrüße dies, bin mir nach deinen neueren Ausführungen aber gar nicht so sicher...
Zitat:
"Ich hatte vor Kurzem die Theorie geäußert, dass das Ungleichgewicht eigentlich schon zur Blütezeit der Republik, in der PT-Ära, herrscht, denn da dominiert ja die helle (wenn auch schleichend korrupte) Seite."
Auch ich glaube, dass in der PT-Ära ein Ungleichgewicht herrscht - aber nicht weil es zu viel "weiß" gibt, sondern, weil die "weißen" Jedi auch schon viel zu viel "schwarz" in sich führen.
Zitat:
"Ich mag den Gedanken, dass Anakin mit dem Tempel-Massaker bereits in RotS das Gleichgewicht hergestellt hat. Nimmt man noch Order 66 und die anschließende Jedi-Verfolgung dazu, handelt es sich um eine Zurückdrängung der Jedi, der "weißen Fläche"."
Die "verderbten" Jedi müssen natürlich "beseitigt" werden - aber an ihre Stelle tritt ja noch etwas viel Dunkleres. Daher ist dies für mich noch kein Schritt in Richtung Gleichgewicht - vielmehr kippt es hier so richtig, weshalb man ja auch sinnig von den anschließenden "Dark Times" spricht. Die Chance zum Gleichgewicht ergibt sich erst durch das Ende von Ep.6: Der erlöste Anakin und der "New Way"-Jedi Luke, die beide das Ziel erreichten indem sie auf Qualitäten zugriffen, die weder die alten Jedi - und schon gar nicht die Sith - beherzigten, öffnen das Tor zu einer Zeit, in der "weiße" Jedi (mit dem essenziellen schwarzen Pünktchen) zu den stetig aufkommenden "schwarzen" Individuen (die den Kreis komplett schwarz färben wollen) ein Gegengewicht bilden können. Die alten Jedi waren dazu nicht fähig.
Zitat:
"Yodas "Eine Prophezeiung die missverstanden wir haben" gewinnt dadurch einen sehr bitteren Beigeschmack, weil er zu dem Zeitpunkt die volle, fatale Bedeutung dieser Erkenntnis für sich selbst und seinen Orden noch nicht erkannt hat."
Da stimme ich wieder zu, denn Yoda hat in diesem Moment erkannt, dass der Orden, wie er ihn verstanden hat, überholt und damit dem Untergang geweiht ist. Auch wenn die Vernichtung der Jedi ein Akt der "Dunkelheit" ist - so ist dieser doch unerlässlich und Teil der Prophezeiung.
Zitat:
"Vielleicht haben Yoda und Obi-Wan es sogar bis zu ihrem Tod und darüber hinaus nicht verstanden, und erst Luke wird nach dieser neuen Lehre handeln..."
Das ist doch sogar ganz deutlich: Sie schicken ihn los, um seinen Vater zu töten. Sie haben wohl begriffen, dass ihr altes System fehlerhaft war, aber sie können noch nicht davon unabhängig denken. Erst Luke öffnet mit seinem Vater das Tor in diese Richtung...
Zitat:
"Wie du sagst, haben die Skywalkers (Anakin und Luke) gemeinsam beide Seiten der Macht von Außen und Innen kennen gelernt... und damit in sich vereint?"
Ich würde hier erstmal nur Anakin nennen. Er hat die dunklen Pfade beschritten - wurde aber auch von ihnen bestimmt. Ohne seinen Sohn wäre er zwar verloren gewesen, doch am Ende ist er es, der mit Hilfe seines Sohnes auf die Helle Seite zurückkehrt - etwas, das die alten Jedi für unmöglich erachtet haben. Insofern ist er der Anfang der "Auserwählten"-Kette und vielleicht sogar das wichtigste Glied. Ohne Lukes Opferbereitschaft hätte er es zwar nicht geschafft - doch Luke, der sicher einen harten Kampf mit sich selbst zu führen hatte, konnte hoffen. Für einen Anakin, der viele Jahre in der Dunkelheit verbrachte und so viel Gräuel anrichtete, war der Weg zurück ein enormer Akt. Und in diesem Zusammenhang ist Luke dann auch nicht mit Jesus zu vergleichen, der den Menschen die Vergebung von Gott versprach. Luke konnte seinem Vater nur auf persönlicher Ebene vergeben. Dass ihm auch auf höherer Ebene diese Gunst zu Teil wurde, erkennen wir - zusammen mit Luke - erst an Anakins Machtgeist-Erscheinung. Für die 6er-Saga ist das völlig ausreichend. Der Payoff für die Zukunft kann vorausgesetzt werden. Doch wenn man die Saga fortsetzt, dann sollte der dritte Schritt des dialektischen Prinzips auch vollzogen werden. Im Hinblick auf Anakin wäre dies zudem wichtig: These - Anakin; Antithese - Vader; Synthese - der geläuterte Anakin, der als Machtgeist Einblicke vermitteln kann, wie kein anderer. Dies heißt natürlich nicht, dass er auf jede "dunkle" Frage eine Antwort hat. Schließlich war sein Weg zur Dunklen Seite durch Angst begründet. Wenn sich jemand z.B. aus Gier auf diesen Pfad begibt, wird Anakin dazu nicht viel beisteuern können. Wie gesagt - die Synthese wird zu einer neuen These, die zudem eine neue Antithese bedingt.
Zitat:
"Episode I schließt an die OT an. Lucas hätte es gerne anders, er würde dem Publikum gerne die chronologische Rezeption der Saga diktieren. Allerdings kann er trotz seiner Autorität als Schöpfer die Zeit nicht zurückdrehen, den kulturellen Kontext der Filme oder die erzählerische Struktur der OT - die nun mal auch expositorisch, und nicht als Prequel-Fortsetzung konstruiert wurde - ändern. Der überwältigende Teil des Episode I-Publikums hat den Film mit OT-Wissen rezipiert, und entsprechend hätte es Sinn gemacht, den Film auch konsequent so aufzuziehen."
Sehe ich anders. Ich war nun wirklich ein Rezipient, dem die OT extrem bewusst war. Aber genau deshalb war mir auch klar, dass zwischen Ep.1 und Ep.4 eine Lücke klaffen wird, die erst noch geschlossen werden muss. Ich habe mich nach Ep.1 zwar trotzdem gewundert, warum es noch nicht stärker in die zu erwartende Richtung ging, aber diesbezüglich habe ich der Trilogie auch damals schon die Entwicklungsmöglichkeit zugesprochen - denn: da war schließlich noch Platz bis zur nächsten Trilogie.
Zudem waren die Prequels durchaus für viele heutige Fans der Startschuss für ihre SW-Begeisterung, und wenn die Saga heute im TV eine Wiederholung erfährt, wird sie dem Publikum auch von Ep.1 zu Ep.6 präsentiert. Insofern hat Lucas alles richtig gemacht. Denn selbst wenn viele Fans es nicht wahrhaben wollen: Künftige Generationen werden die Saga in der von Lucas gewünschten Reihenfolge kennenlernen. Ach, das ist sogar heute schon so, wenn man nicht gerade das Kind eines OT-Fans ist.
TFA schließt jedoch an Ep.6 an und hätte deshalb eher einen entsprechenden Vektor erfordert. Und selbst wenn die Trilogie bzgl. der spirituellen Ebene die Kurve noch bekommt, so ist dies nach TFA für die politische und familiäre Ebene kaum noch zu erreichen.
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
Die Diskussion zum Thema Gleichgewicht hat für mich einiges klarer gemacht. Finde ich gut.
- "Zudem waren die Prequels durchaus für viele heutige Fans der Startschuss für ihre SW-Begeisterung, und wenn die Saga heute im TV eine Wiederholung erfährt, wird sie dem Publikum auch von Ep.1 zu Ep.6 präsentiert. Insofern hat Lucas alles richtig gemacht. Denn selbst wenn viele Fans es nicht wahrhaben wollen: Künftige Generationen werden die Saga in der von Lucas gewünschten Reihenfolge kennenlernen. Ach, das ist sogar heute schon so, wenn man nicht gerade das Kind eines OT-Fans ist."
Was du als Erfolg siehst, beobachte ich mit Traurigkeit. Lucas hat durch einige Entscheidungen für die PT die OT ihn ihrer dramaturgischen Struktur abgewertet und ihre Wirkung abgeschwächt. Die OT lebt z.B. wesentlich davon, dass man die Welt und ihre Geschichte, ihre Hintergründe, im Gleichschritt mit den Figuren kennenlernt. Dieser Abenteuerreiz geht bei einer chronologischen Sichtung der Saga verloren. Dein Hinweis auf die neue Generation von Fans, die Star Wars über die PT und damit chronologisch kennen lernen, macht mein Dilemma nur größer. Ich weiß, was du implizierst: dass man über seine eigene SW-Sozialisation hinausblicken sollte, und die Saga nur fair beurteilen kann, wenn man auch die Perspektive eben dieser Fans berücksichtigt. Das Problem entsteht allerdings nicht nur aus Voreingenommenheit, sondern ist auch in einem der Saga seit den Prequels anhaftenden Makel begründet. Konkret: die Gefahr ist groß, dass die OT in Stil, Tempo, world building und technischen Fragen nach Sichtung der PT als "minderwertig" erscheint. Entsprechende Aussagen gibt es bereits (auch mit Hinblick auf die Erwartungen an die Sequels und TFA-Kritik). Star Wars wird plötzlich als belebtes, mit Formen, Farben und Tierchen vollgestopftes Universum wahrgenommen, dass sich in Unterwasserstädten und Riesenmetropolen abspielt. Nach dem Hochglanz-Spielplatz PT kommt plötzlich die "Provinz" OT, und die Saga ergibt weder stilistisch noch inhaltlich ein stimmiges Gesamtbild. Dieses Problem hätte Lucas vermeiden können: entweder durch Zurückhaltung - was man von einem "befreiten" Künstler nicht erwarten muss - oder durch eine Metaebene bei den Prequels, die dem Umstand Rechnung trägt, dass die OT zwar chronologisch danach, aber in der Popkultur nun mal davor kam. Lucas wird gerne Mut bescheinigt. Für mich hat er die Saga mit der PT extrem heterogen gemacht und die OT entwertet. Eine Lösung wäre gewesen, die Prequels in eine Rahmenhandlung zu betten, die nach RotJ spielt. In dieser hätte z.B. ein gealterter, einsamer Einsiedler namens Luke einem Zuhörer die Legende der Alten Republik erzählen können. Klingt abwegig; wäre in meinen Augen aber sinnvoller gewesen, als eine Chronologie zu behaupten, sich jedoch mit Verweis auf künstlerische Freiheit nicht darum zu scheren, diese auch glaubwürdig zu vermitteln (und durch Eingriffe in die OT oberflächlich erzwingen zu wollen).
(zuletzt geändert am 08.03.2017 um 23:44 Uhr)
George Lucas
@(User) George Lucas
Zitat:
"Die Diskussion zum Thema Gleichgewicht hat für mich einiges klarer gemacht. Finde ich gut."
Empfinde ich ebenfalls so. Nun geht die Diskussion jedoch in eine andere Richtung, vor der ich mich allerdings nicht drücken will, obwohl wir dies aufgrund des eigentlichen Themas wohl eher kurz halten sollten...
Zitat:
"Was du als Erfolg siehst, beobachte ich mit Traurigkeit. Lucas hat durch einige Entscheidungen für die PT die OT ihn ihrer dramaturgischen Struktur abgewertet und ihre Wirkung abgeschwächt. Die OT lebt z.B. wesentlich davon, dass man die Welt und ihre Geschichte, ihre Hintergründe, im Gleichschritt mit den Figuren kennenlernt. Dieser Abenteuerreiz geht bei einer chronologischen Sichtung der Saga verloren."
Inhaltlich richtig, aber imho in der Konsequenz zu relativieren. Ja, die damalige Dramaturgie der OT wurde durch die PT verändert. Sie wurde aber nicht entwertet, sondern durch eine andere Dramaturgie ersetzt. Heute wissen wir über die Umstände der Vergangenheit, trotzdem begleiten wir Luke dabei, wie er diese Welt kennenlernt, die sich ja zudem im Vergleich zur PT deutlich verändert hat. Wir lernen also immer noch eine neue Welt kennen. Der wichtigere Punkt ist wohl, dass wir - im Gegensatz zu Luke - um sein Vermächtnis wissen. Dies bietet uns aber ein ganz neues Drama: Wir hören wie Luke von Ben angelogen wird, wie Leia in Unwissenheit vom Vater gefoltert wird - und wenn wir Luke zu Beginn von ROTJ in schwarzer Robe erblicken und er als erstes einen Palastwächter mit der Macht würgt, müssen wir uns fragen, ob er nicht den Weg seines Vaters gehen wird. Wenn der Imperator dann im Thronraum sein Verführungsspiel startet, nimmt uns die potentielle Tragödie in ganz neuer Weise mit - und die Umkehr Anakins - von dem wir ja nun wissen, dass er nicht aus purer Bosheit zur Dunklen Seite gewechselt ist, bewegt uns auch anders - und mich z.B. deutlich stärker.
Die Frage ist aber auch, ob "Star Wars" überhaupt ein Werk ist, das von Dramaturgien lebt, die ein Maß an Unwissenheit der Rezipienten erfordert bzw. ob es wesentlich davon profitiert?
Wenn dem so ist, dann eh nur ein einziges Mal. Gute Kunst zeichnet sich aber für mich dadurch aus, dass sie ihren Wert immer wieder offenbart - selbst wenn ich die Wendungen und den Ausgang schon mehrfach erlebt habe. Wer die gesamte OT einmal gesehen hat, kann Ep.4 nie wieder so sehen, wie du es dir wünschst - und das noch ganz ohne den Einfluss der PT. Ich habe die Filme ursprünglich im Kino gesehen und habe zudem das Glück gehabt, dass ich den Originalfilm als ersten sehen konnte. Viele waren aber altersbedingt erst in der Lage mit TESB oder sogar mit ROTJ einzusteigen. Damals konnte man die Vorgängerfilme nicht einfach über ein anderes Medium nachholen. Wenn man also nicht das Glück hatte, einer Wiederaufführung der älteren Filme beizuwohnen, hat man die erst später gesehen - mit all dem Wissen um die vermeintlich essenziellen Wendungen und Lösungen. "Star Wars" hat dies nicht geschadet - und auch wir haben doch heute noch Freude an Ep.4, obwohl wir all das Kommende schon in- und auswendig kennen.
Aber ich gebe dir zumindest soweit recht, dass - falls sich mal ein völlig Unkundiger an mich wenden würde, um ihn in "Star Wars" einzuführen - ich ihm zunächst die OT und dann erst die PT zeigen würde. Für spätere Sichtungen würde ich - wie für mich selbst - immer die Reihenfolge von 1-6 bevorzugen. Das Gute ist, dass die OT allein ebenso (wenn auch anders) funktioniert - wie als zweite Trilogie der 6er-Saga. Und das ist imho eine filmische/erzählerische Errungenschaft.
Allerdings ist der eben beschriebene "Unwissende" fast schon eine Unmöglichkeit. Ich habe nämlich so einige Menschen kennengelernt, die tatsächlich noch keinen der Filme gesehen haben, aber "Star Wars" war ihnen durchaus ein Begriff. Zu ihrem Wissen befragt, kam als erstes dann häufig die Kenntnis um den "Ich bin dein Vater"-Twist, der einfach in der Populärkultur so enorme Verbreitung gefunden hat. Auch das familiäre Verhältnis von Luke und Leia ist aus gleichen Gründen recht verbreitet. All dies müsste deiner Meinung nach zu einem steten Wertverlust der OT geführt haben (sogar schon vor der PT!) - hat es aber nicht, da dieses Werk seinen Wert nicht diesen Aspekten verdankt.
Zitat:
"Dein Hinweis auf die neue Generation von Fans, die Star Wars über die PT und damit chronologisch kennen lernen, macht mein Dilemma nur größer. Ich weiß, was du implizierst: dass man über seinen eigenen Tellerrand, seine eigene SW-Sozialisation hinausblicken sollte, und die Saga nur fair beurteilen kann, wenn man auch die Perspektive eben dieser Fans berücksichtigt."
Wie gesagt: Auch frühe Fans konnten die OT nicht immer in der richtigen Reihenfolge sehen. Und ich selbst - als Fan der "ersten Stunde" - muss mir gar nicht die heutigen Fans vorhalten, um die Saga als das zu würdigen, was sie heute ist. Ich weiß gar nicht, ob wir das schon mal geklärt hatten, aber ich vermute jetzt mal, dass du die OT relativ am Stück und natürlich in der richtigen Reihenfolge (im TV oder per Video) kennengelernt hast. Wenn dem so ist, dann ist dies aber auch eine nachträgliche und nicht die frühestmögliche "Star Wars"-Sozialisation. Wenn man die OT innerhalb von zwei Wochen im TV schaut oder sogar am Stück per Video, stellt sich eher eine größere Akzeptanz für das Ganze ein - im Vergleich zu den Fans, die drei Jahre auf TESB gewartet haben und den Film dann als eine weniger glückliche Entwicklung ansahen, was (ja, das ist heute kaum zu glauben) durchaus vorkam. Warum soll diese "Gnade der späten Geburt" nicht auch den neuen Fans für die gesamte Saga zu Teil werden dürfen. Wer sich intensiver damit beschäftigen will, der wird auch zukünftig noch die filmhistorische Entwicklung nachvollziehen können.
Zitat:
"Das ist sicher richtig, allerdings entsteht das Problem nicht ausschließlich durch Voreingenommenheit, sondern ist auch in einem der Saga seit den Prequels anhaftenden Makel begründet. Konkret: die Gefahr ist groß, dass die OT in Stil, Tempo, world building und technischen Fragen nach Sichtung der PT als "minderwertig" erscheint. Entsprechende Aussagen gibt es bereits (auch mit Hinblick auf die Erwartungen an die Sequels und TFA-Kritik). Star Wars wird plötzlich als belebtes, mit Formen, Farben und Tierchen vollgestopftes Universum wahrgenommen, dass sich in Unterwasserstädten und Riesenmetropolen abspielt."
Ich empfinde die Beschreibung der PT als ein wenig übertrieben, aber ich weiß ja, dass es der Verdeutlichung dienen soll. Dass die OT von einigen inzwischen als - sagen wir lieber - weniger spektakulär angesehen wird, ist richtig. Dies hat aber nichts damit zu tun, dass sie durch die PT als erste "Star Wars"-Erfahrung versaut wurden, denn solche Aussagen habe ich auch schon von Leuten gehört, die mit der OT ihre erste SW-Erfahrung gemacht haben. Es ist wohl eher dem Zeitgeist geschuldet und der Tatsache, dass für einige "Star Wars" in erster Linie Event ist. Bei so einer Ansicht, wird jeder Film mit dem Alter weniger interessant. Im Gegensatz dazu kenne ich Kinder/Jugendliche, die sehr in die Geschichte und die Welt eintauchen und dieses Problem überhaupt nicht haben - die auch gar keinen stilistischen Bruch zwischen den Trilogien sehen - zumindest keinen störenden, denn dass die OT mehr in der Provinz spielt ist doch durch die Handlung begründet. Ich glaube dieses Problem haben wirklich eher die OT-"Kinder", die um die Hintergründe wissen - was aber für ein Kunstwerk keine Rolle spielt. Ich kenne auch niemanden (obwohl es davon natürlich welche geben wird), der die OT als erste "Star Wars"-Erfahrung in der Special Edition gesehen hat, dem die Änderungen als Störfaktoren aufgefallen wären. OK, vielleicht der erste CGI-Jabba, aber auch da nur, weil er einfach seltsam aussah...
Die enttäuschten TFA-Erwartungen machen in diesem Zusammenhang imho (!) nur wenig Sinn, denn ich habe keine PT-Welten erwartet, aber eben auch nicht Welten die noch deutlich provinzieller und profaner sind - als die in der OT...
Zitat:
"Dieses Problem hätte Lucas vermeiden können: entweder durch Zurückhaltung - was man von einem "befreiten" Künstler nicht erwarten muss - oder durch eine Metaebene bei den Prequels, die dem Umstand Rechnung trägt, dass die OT zwar chronologisch danach, aber in der Popkultur nun mal davor kam. Lucas wird gerne Mut bescheinigt. Für mich hat er die Saga mit der PT extrem heterogen gemacht und die OT entwertet."
Ich verstehe deine Argumentation und dementsprechend auch, dass man das so sehen kann. Ich sehe es - wie oben dargelegt - aufgrund der dargebrachten Gründe völlig anders.
Zitat:
"Eine Lösung wäre gewesen, die Prequels in eine Rahmenhandlung zu betten, die nach RotJ spielt. In dieser hätte z.B. ein gealteter, einsamer Einsiedler namens Luke einem Zuhörer die Legende der Alten Republik erzählen können. Klingt jetzt, da wir schon so lange mit der PT leben, abwegig."
Gar nicht abwegig. Habe ich auch schon mal so überlegt. Wäre auch ok gewesen, aber aus den bereits erläuterten Gründen (neue Dramaturgie ohne sonderlichen Wertverlust der alten) bin ich persönlich ganz froh, dass Lucas den anderen Weg gewählt hat.
Darth Jorge
@ George Lucas:
Ich kann Deine Meinung leider nur in einem Punkt teilen:
"...denn nichts wäre schlimmer als der Tod von Figuren, die einem egal sind."
Denn genau das war eines der Probleme von TFA, als Abrams die "Hauptwelt der Republik" mit einigen völlig unbekannten Gestalten zersörte.
Ansonsten bin ich einfach kein Vertreter der von Dir beschriebenen "Kommt, wir opfern uns jetzt!"-Mentalität, die man leider heute sehr häufig in (amerikanischen) Filmen antrifft. Und ich halte es auch für wirtschaftlich dumm, dass Disney diese allesamt grossartig gezeichneten Figuren dahingerafft hat.
Grausamer Ewok
@ Darth Jorge:
- "obwohl wir dies aufgrund des eigentlichen Themas wohl eher kurz halten sollten..."
Ja, deshalb auch nur zwei Punkte:
- Die Reveals der OT sind garnicht mein zentraler Punkt. Mir geht es viel mehr um die Struktur der OT, die durch die Prequels unterwandert wird. Es gibt z.B. einen Grund, warum Tatooine so beheblich eingeführt wird - weil wir die Welt gemeinsam mit den Droiden entdecken sollen. Durch die Prequels ist der Planet aber zur wohl bekannten Heimat geworden, die keinesfalls leer und gefährlich erscheint, sondern bunt und lebhaft. Hier hat Lucas den Blick auf die OT zum Negativen hin verändert. Die Szenen auf der Lars-Farm mit Luke funktionieren für mich überhaupt nicht mehr, wenn ich vorher AotC gesehen habe. Man kann den Gedächtnisspeicher von 3PO löschen, aber nicht den des Zuschauers... und dies war vermeidbar!
- Die Saga befindet sich in einem Spannungsfeld aus Fortsetzung und Vorgeschichte, und wenn ich sie chronologisch sehe, zerreisst sie fast darin. Ich finde meine Formulierungen bezüglich Stilfragen keineswegs übertrieben, ich meine sie genau so. PT und OT ergeben kein stimmiges Gesamtbild. Ich weiß nicht, inwiefern es Sinn macht, dass die OT in der "Provinz" spielt; Coruscant z.B. spielt doch auch im Imperium eine zentrale Rolle. Der Grund für diesen Bruch ist in der Produktionsgeschichte zu finden und lässt sich inhaltlich und künstlerisch nur dürftig gerade biegen. Ich denke auch nicht, dass Lucas das so sieht: seine Eingriffe in die OT deuten auf den Versuch hin, die OT urbaner zu machen und damit zu "prequelisieren". Auf mich wirkt das wie: er würde gerne, aber er weiß, dass er nicht hundertprozentig kann. Beide Trilogien folgen dem ungeschriebenen Gesetzt von "höher, weiter, schneller" bei Fortsetzungen. In der OT wird von Film zu Film einer drauf gesetzt, bei der PT ebenso. Das ist auch völlig normal. Nur entsteht dadurch eine sehr unregelmäßige Saga. Episode I wirft einen mitten in dieses Universum, das in II und III noch größer wird, bis zum orgiastischen Finale in RotS. Danach werden wir, plakativ formuliert, in die filmische Steinzeit zurückgeworfen, und auch wenn V und VI wieder "größer" werden, verblassen sie im Vergleich zur PT, und das große Finale von RotJ, das die Saga episch beenden soll, wirkt auf einmal sehr klein. Das hat nicht nur mit der Sehnucht des Zuschauers nach Event zu tun - das allein wird SW natürlich nicht gerecht. Nein, Lucas hat die Filme bewusst auch als Event angelegt und die Dimensionen Schritt für Schritt vergrößert. Nur eben produktionsgeschichtlich betrachtet, nicht in-universe-chronologisch, wodurch diese Delle zwischen den Trilogien entstand.
Übrigens, du kennst ihn wahrscheinlich, aber mein Blickwinkel ist in diesem Artikel gut repräsentiert (meine Beispiele und Argumente sind auch diesem entnommen):
http://fd.noneinc.com/secrethistoryofstarwarscom/secrethistoryofstarwars.com/structuringtheprequels.html
George Lucas
@ Grausamer Ewok:
- "Ansonsten bin ich einfach kein Vertreter der von Dir beschriebenen "Kommt, wir opfern uns jetzt!"-Mentalität, die man leider heute sehr häufig in (amerikanischen) Filmen antrifft."
Man trifft sie jedenfalls nicht sehr häufig in Franchises an, wo die Helden überleben damit man mehr Filme mit ihnen machen kann. Da Star Wars ein Franchise ist und mit den Spin-Offs nun ähnlich vergrößert wird, wie z.B. Marvel es tut, macht es Sinn, Star Wars in diesem Rahmen zu bewerten. Und da sticht der Tod aller Helden heraus. Abgesehen davon finde ich die Sieben-Samurai-Tragik dieses Endes einfach großartig. Ob gewollt oder nicht, die Intertextualität ist damit gegeben und tut dem Film gut.
- "Und ich halte es auch für wirtschaftlich dumm, dass Disney diese allesamt grossartig gezeichneten Figuren dahingerafft hat."
Ich wundere mich etwas, dass du wirtschaftliche Erwägungen so herausstellst. Die sollten doch im Idealfall keine Rolle spielen. Und ich meine auch, dass vieles, was an TFA kritisiert wird, mit ökonomischem Kalkül (Nostalgie, Fanservice) begründet wird... also inwiefern ist es bei RO ein Problem, dass man diesen Weg einmal nicht gegangen ist?
George Lucas
@(User) George Lucas
Zitat:
"PT und OT ergeben kein stimmiges Gesamtbild. Ich weiß nicht, inwiefern es Sinn macht, dass die OT in der "Provinz" spielt; Coruscant z.B. spielt doch auch im Imperium eine zentrale Rolle."
Aber die Geschichte der OT benötigt diesen Ort nicht unbedingt. Wir folgen hier Luke, der sich zunächst auf einem abgeschiedenen Teil Tatooines befindet, der auch schon in der PT genauso abgeschieden gezeigt wird. Dann ist er bei den Rebellen, die sich ebenfalls sinnig an abgeschiedenen Orten verstecken. Das Imperium macht Jagd auf die Rebellen, weshalb wir sie sinnig auf ihren Schiffen, Raumstationen oder (wie auf Hoth) bei den "abgeschiedenen" Rebellen sehen. Dass es da nicht so bunt und exotisch lebhaft zugeht, ist doch kontextuell nachvollziehbar.
Zitat:
"Der Grund für diesen Bruch ist in der Produktionsgeschichte zu finden und lässt sich inhaltlich und künstlerisch nur dürftig gerade biegen."
Natürlich ist der Grund die Produktionsgeschichte. Lucas konnte zur OT-Zeit nicht die Welten zeigen, die ihm vorschwebten, weshalb er eine Geschichte erzählte, bei dem modifizierte weltliche Settings als Space-Provinz fungieren konnten und im Kontext auch Sinn machten. Da die unterschiedlichen Handlungsorte der beiden Trilogien aber auch von der Story her Sinn machen, sehe ich keinen Grund, da etwas geradebiegen zu müssen. Ist es nicht eher so, dass das Wissen um den Hintergrund hier dem Kundigen ein Problem bereitet? Wie gesagt - ich kenne junge Menschen, die die Saga chronologisch sahen, denen dieser "Bruch" nicht negativ aufgefallen ist.
Zitat:
"Ich denke auch nicht, dass Lucas das so sieht: seine Eingriffe in die OT deuten auf den Versuch hin, die OT urbaner zu machen und damit zu "prequelisieren"."
Das muss man imho differenziert betrachten. Die Lars-Farm sollte immer schon ein "Bauernhof" sein. Insofern konnte er mit den damaligen Möglichkeiten auch zufrieden sein. Mos Eisley ist natürlich ein anderer Punkt. Wenn man seine Inspirationen für "Star Wars" bedenkt, dürfen wir ihm diesbezüglich wohl glauben, dass er sich diesen Ort immer schon größer, belebter und exotischer gewünscht hätte, weshalb er da dann auch (schon vor der PT) nachbesserte - womit ich wiederum keine Probleme habe.
Zitat:
"Beide Trilogien folgen dem ungeschriebenen Gesetzt von "höher, weiter, schneller" bei Fortsetzungen. In der OT wird von Film zu Film einer drauf gesetzt, bei der PT ebenso. Das ist auch völlig normal. Nur entsteht dadurch eine sehr unregelmäßige Saga."
Sicher richtig, aber warum soll eine 6er-Saga immer opulenter werden müssen. Ist es künstlerisch nicht völlig legitim, dass sie sich in der Mitte nochmal zurücknimmt und kleiner und persönlicher wird? Dass dies wiederum produktionstechnische Gründe hat, ist nur einen Kommentar wert, da es auch für die Geschichte Sinn macht. Insofern sehe ich es gerade im Hinblick auf die Hintergründe als Errungenschaft, wenn dies dann funktioniert. Gut, bei dir scheint es nicht zu funktionieren. Aber - ja, ich wiederhole mich - bei neuen Fans scheint es auch ganz gut zu funktionieren. Und bei mir auch...
Zitat:
"Episode I wirft einen mitten in dieses Universum, das in II und III noch größer wird, bis zum orgiastischen Finale in RotS. Danach werden wir, plakativ formuliert, in die filmische Steinzeit zurückgeworfen, und auch wenn V und VI wieder "größer" werden, verblassen sie im Vergleich zur PT, und das große Finale von RotJ, das die Saga episch beenden soll, wirkt auf einmal sehr klein."
Das sehe ich dann jedoch ganz anders: Im Vorfeld von Ep.3 habe ich genau dies befürchtet - dass z.B. das Lichtschwert-Duell zwischen Anakin und Obi-Wan das zwischen Luke und Vader toppen könnte. Aber das war nicht so. Das Duell in ROTJ ist weiterhin viel intensiver und auch die Raumschlacht von Ep.6 ist in der Saga nach wie vor die epischste.
P.S.
Verrätst du mir trotzdem noch, wie dein OT-Erstkontakt abgelaufen ist? Häppchenweise oder eher kompakt - und in welcher Reihenfolge?
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
- "Aber die Geschichte der OT benötigt diesen Ort nicht unbedingt."
Benötigen nicht, aber wie gesagt: Stilfrage, stimmiges Gesamtbild.
- "Wir folgen hier Luke, der sich zunächst auf einem abgeschiedenen Teil Tatooines befindet, der auch schon in der PT genauso abgeschieden gezeigt wird."
Abgeschieden, findest du? An der Lars-Farm hat sich nichts geändert, ja; ausser, dass sie zum Drehkreuz für wichtige Figuren wie Anakin, Padmé und die Droiden geworden ist, aber naja. Ansonsten wir das OT-Bild von Tatooine aber schon gestört: im Nu sind die Helden in Episode I dort, und ebenso schnell von Tatooine aus auf DER Zentralwelt Coruscant. Gut, ein Film lässt sich nicht immer optimal schneiden... aber Tatooine etwas karger und verlassener zu zeigen, wäre doch sicher kein Problem gewesen. Gerade nach dem gepimpten Mos Eisley der SE wäre eine weitere belebte Stadt wie Mos Espa doch eigentlich nicht nötig gewesen. Die Podrace-Arena setzt dem Ganzen dann noch die mondäne Krone auf, und Tatooine wird zum Hub für Rennfahrer und Zuschauer aus allen Ecken der Galaxis. Abgeschieden wirkt das auf mich nicht. Und auch nicht wie ein Ort, an dem man den Sohn des Mannes versteckt, der auf der selben Farm einige Zeit verbracht hat.
- "Dann ist er bei den Rebellen, die sich ebenfalls sinnig an abgeschiedenen Orten verstecken. Das Imperium macht Jagd auf die Rebellen, weshalb wir sie sinnig auf ihren Schiffen, Raumstationen oder (wie auf Hoth) bei den "abgeschiedenen" Rebellen sehen. Dass es da nicht so bunt und exotisch lebhaft zugeht, ist doch kontextuell nachvollziehbar."
Aus der Perspektive der Rebellen stimmt das, aber die OT zeigt ja auch das Imperium. Sidious hat seinen Sitz auf Coruscant. Es gibt keinen Grund, auch das Imperium in seinen "provinziellen" Ausformungen zu zeigen - ausser, natürlich, die Einschränkungen der Produktion.
- "Wie gesagt - ich kenne junge Menschen, die die Saga chronologisch sahen, denen dieser "Bruch" nicht negativ aufgefallen ist."
Ich kenne Stimmen, die das Gegenteil sagen. Ein Klassiker sind doch z.B. die Lichtschwertduelle, die irgendwie noch mit "Alter Opa gegen Maschine" erklärt werden. Manche Zuschauer stören sich an Frisuren, an Stop-Motion-AT-ATs usw. Nicht falsch verstehen, ich sage nicht, dass dieser Teil des Publikums den Maßstab bildet - aber er ist auch nicht einfach so zu ignorieren, und die Gründe für diese Probleme sind aus meiner Sicht in den Filmen zu finden. Es ist schade, wenn für manche die intendierte Wirkung der OT verloren ist.
George Lucas
- "Sicher richtig, aber warum soll eine 6er-Saga immer opulenter werden müssen. Ist es künstlerisch nicht völlig legitim, dass sie sich in der Mitte nochmal zurücknimmt und kleiner und persönlicher wird?"
Frag das mal Lucas. Wenn er die Wahl gehabt hätte, er hätte mit der OT noch einen auf die PT drauf gesetzt. Dann würden wir heute kein Wort über persönliche Perspektiven und provinzielle Bürgerkriege verlieren. Lucas scheint mir nicht der Künstler zu sein, der sich bewusst zurücknimmt.
- "Im Vorfeld von Ep.3 habe ich genau dies befürchtet - dass z.B. das Lichtschwert-Duell zwischen Anakin und Obi-Wan das zwischen Luke und Vader toppen könnte. Aber das war nicht so."
Die Aussage überrascht mich. Es wäre nicht verkehrt gewesen, wenn das Duell Anakin vs Obi-Wan das in RotJ an persönlicher Intensität übertroffen hätte. Nein, ganz im Gegenteil: als Wendepunkt der Saga hätte das gerne so sein dürfen. Stattdessen hat Lucas daraus das Lehrbuchbeispiel für "over the top" gemacht. Falsch verstandene "Epik", die sich in großen Bildern und übertriebenen Choreographien verliert, und eben dadurch das RotJ-Duell in den Schatten zu stellen versucht. Aber nur auf der technischen Ebene. Was haben wir also am Ende, durch Mustafar, gewonnen? Schauwerte. Darüber hinaus ist das Duell ja nur ein Teil des finalen Aktes. Nehmen wir noch die Konfrontation im Senatssaal und, etwas weiter zurückgreifend, Order 66 und Kashyyyk dazu, bildet RotS eine Explosion an Schlachten, Duellen und Schauplätzen, während DER finale Sieg gegen das Imperium aus einem Scharmützel am Rande der Galaxis besteht. Ich weiß, dass Lucas Pläne eigentlich andere waren. Hätte er sie umsetzen können, würden wir heute nicht diskutieren. So gelangen wir aber wieder an den Ausgangspunkt der Argumentation...
- "Verrätst du mir trotzdem noch, wie dein OT-Erstkontakt abgelaufen ist? Häppchenweise oder eher kompakt - und in welcher Reihenfolge?"
Mein Erstkontakt verlief auf die denkbar schlechteste Weise. Ich musste von meinem damals besten Freund in der Grundschule monatelang bearbeitet werden, um Star Wars zu sehen. Er liebte die Filme, ich war eher Disney-Fan (wie sich der Kreis schließt...). Als ich schließlich nachgab, zeigte er mir RotJ auf VHS. Klar, für Zehnjährige ist das der beste Film, wegen Action und Speederbikes und so. Ich hatte natürlich keine Ahnung, worums geht, und hab nach 20 Minuten geistig abgeschaltet. Das hat sich allerdings als Vorteil erwiesen, denn als ich später die anderen Filme nachgeholt habe, konnte ich sie relativ "jungfräulich" genießen. Und wie! ANH überzeugte mich schon als Knirps mit seinem eleganten Flow, und TESB war ein tiefes emotionales Erlebnis. Ich habe die Trilogie innerhalb einiger Monate gesehen. Der Grund, warum die Faktoren "Reise", "Abenteuer", "Entdeckung" und "Identifikation/Mitleiden mit den Figuren" mir heute noch in Star Wars so wichtig sind, ist, dass sie damals mein Erleben der Filme geprägt haben. Ohne sie wäre ich nicht Fan geworden.
George Lucas
@(User) George Lucas
Zitat:
"Benötigen nicht, aber wie gesagt: Stilfrage, stimmiges Gesamtbild."
Kann ich bzgl. Coruscant nicht ganz nachvollziehen. In TFA hätte ich da deutlich mehr Bedarf gesehen.
Zitat:
"Aus der Perspektive der Rebellen stimmt das, aber die OT zeigt ja auch das Imperium. Sidious hat seinen Sitz auf Coruscant. Es gibt keinen Grund, auch das Imperium in seinen "provinziellen" Ausformungen zu zeigen"
Ich finde Sternzerstörer und Todessterne gar nicht imperial-provinziell. Es macht stilistisch sogar großen Sinn, dass die maschinen-orientierten Bösewichte nicht mal mehr planetar-urban gezeigt werden, sondern nur noch in kaltem Metall im noch kälteren Vakuum des Weltraums. Und im Vergleich zu den imperialen Kawenzmännern der OT sind alle Schiffe der PT eher provinziell. Der Super-Sternzerstörer mit seinen urbanen Aufbauten macht dies sehr deutlich.
Aber ich gebe dir insofern recht, dass eine weitere SE der OT auch noch Szenen auf Coruscant vertragen könnte...
Aber was hätte das sein sollen? Nur die Auflösung des Senats hätte für die Geschichte einen gewissen Sinn gemacht, aber wir sehen das Imperium immer nur in der Funktion des Antagonisten der Rebellen - da wäre eine Senatsszene sehr rausgefallen. Vielleicht hätte man noch zeigen können, wie Vader am Ende auf Coruscant ankommt und dem Imperator Bericht erstattet. Das hätte auch deutlicher aufgezeigt, dass der Sieg der Rebellen nur ein Etappenziel war.
Thema Tatooine:
Ich nannte die Lars-Farm natürlich, da nur die in beiden Trilogien als Vergleich herangezogen werden kann. Mos Espa besuchen wir halt nicht in der OT. Und so ein Schollen-Mensch wie Owen Lars sieht es schon nicht gern, wenn Luke mit seinen Freunden in Anchorhead herumlungert. Da gibt er den Familien-Landspeeder sicher nicht für eine Vergnügungstour nach Mos Espa her. Mal abgesehen davon, dass Tatooine nach all den Jahren immer mehr aus der Mode gekommen sein kann. Und im Vergleich zu Coruscant ist Tatooine auch in der PT nun wirklich ein Kuhdorf.
Zitat:
"Ich kenne Stimmen, die das Gegenteil sagen."
Die Frage bleibt allerdings, ob diese nicht durch OT-Enthusiasten beeinflusst wurden...
Zitat:
"Ein Klassiker sind doch z.B. die Lichtschwertduelle, die irgendwie noch mit "Alter Opa gegen Maschine" erklärt werden. Manche Zuschauer stören sich an Frisuren, an Stop-Motion-AT-ATs usw. Nicht falsch verstehen, ich sage nicht, dass dieser Teil des Publikums den Maßstab bildet - aber er ist auch nicht einfach so zu ignorieren, und die Gründe für diese Probleme sind aus meiner Sicht in den Filmen zu finden. Es ist schade, wenn für manche die intendierte Wirkung der OT verloren ist."
Aber diese beiden Aspekte haben doch gar nichts miteinander zu tun. Stellen wir uns mal vor, es hätte die PT nie gegeben und es wäre stattdessen mit Ep.7 weitergegangen: Die von dir beschriebenen Leute würden sich heute doch ebenfalls an den Frisuren, den Stop-Motion-AT-ATs etc. stören, weil auch dann die OT veraltet wäre. So gibt es - um mal ein reales Beispiel zu nennen - Trekkies, die nichts mehr mit der Classic-Serie anfangen können, obwohl sich das Franchise (von den ganz neuen Filmen mal abgesehen) stets chronologisch und produktionstechnisch nach vorn bewegt hat.
Zitat:
"Frag das mal Lucas. Wenn er die Wahl gehabt hätte, er hätte mit der OT noch einen auf die PT drauf gesetzt. Dann würden wir heute kein Wort über persönliche Perspektiven und provinzielle Bürgerkriege verlieren. Lucas scheint mir nicht der Künstler zu sein, der sich bewusst zurücknimmt."
Sicher richtig, aber spielt das für unsere Betrachtung eine Rolle? Hätte Lucas stets alle Mittel zur Verfügung gehabt und hätte er die Saga von 1 nach 6 gedreht, wäre nicht unbedingt ein besseres Ergebnis dabei herausgekommen. Die Frage war und ist also immer noch: Bist du der Meinung, dass eine Saga sich von Kapitel zu Kapitel überbieten muss?
Zitat:
"Die Aussage überrascht mich. Es wäre nicht verkehrt gewesen, wenn das Duell Anakin vs Obi-Wan das in RotJ an persönlicher Intensität übertroffen hätte. Nein, ganz im Gegenteil: als Wendepunkt der Saga hätte das gerne so sein dürfen."
OK, da trennen uns wir uns dann völlig: Für mich steht außer Frage, dass das Duell in Ep.6 intensiver sein muss. Nicht nur, weil es das Finale ist (aber durchaus auch darum), sondern weil es der Kampf von Vater/Sohn und DEN zwei zentralen Figuren der Saga ist.
Und die Raumschlacht im Ep.6 als Scharmützel zu beschreiben, wird der meisterhaften Inszenierung wahrlich nicht gerecht. Und zwei Todessterne, die über Coruscant statt über Endor im Einsatz gewesen wären, hätten da kaum einen Unterschied gemacht.
"Star Wars"-Sozialisation:
Danke. Dass du nach der Sichtung von ROTJ die anderen Filme recht jungfräulich nachholen konntest, finde ich schwer nachvollziehbar, aber will es natürlich glauben. In meinem Bekanntenkreis gibt es viele Personen, die erst mit TESB oder sogar mit ROTJ eingestiegen sind bzw. überhaupt erst einsteigen konnten. Trotzdem lieben sie die Saga ebenso. Daher würde ich nicht behaupten wollen, dass man die Filme in einer bestimmten Reihenfolge gesehen haben muss, um sie wahrhaftig erlebt zu haben. Man kann jede Erfahrung nur einmal machen, weshalb wir nicht wissen können, ob wir heute eine andere Einstellung zu den Filmen hätten, wären wir ihnen anders begegnet. Aber - und da kommen wir dann wieder zusammen - auch ich bin froh, dass es für mich historisch-chronologisch gelaufen ist.
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
"Aber ich gebe dir insofern recht, dass eine weitere SE der OT auch noch Szenen auf Coruscant vertragen könnte... Aber was hätte das sein sollen?"
Die OT lässt sich bezüglich Coruscant kaum noch ändern. Aber ich bin ja sowieso strikter Gegner weiterer OT-Special Editions. Meine ganze Argumentation geht ja auch Richtung PT, nicht OT. Es waren die Entscheidungen fü die PT, die den beschriebenen Bruch so groß gemacht haben. Dabei verlange ich gar keine stilistische Askese in den Episoden I-III, aber etwas mehr Zurückgenommenheit und vor allem eine klassische Umsetzung, die nicht so poliert und artifiziell daherkommt.
- "Und im Vergleich zu Coruscant ist Tatooine auch in der PT nun wirklich ein Kuhdorf."
Im Vergleich zu Coruscant ist alles ein Kuhdorf.
- "Die Frage bleibt allerdings, ob diese nicht durch OT-Enthusiasten beeinflusst wurden..."
Den Schuh zieh ich mir nicht an!
- "Stellen wir uns mal vor, es hätte die PT nie gegeben und es wäre stattdessen mit Ep.7 weitergegangen: Die von dir beschriebenen Leute würden sich heute doch ebenfalls an den Frisuren, den Stop-Motion-AT-ATs etc. stören, weil auch dann die OT veraltet wäre."
Das wäre kein Problem gewesen. Produktion und Handlung würden gemeinsam voranschreiten. Erst durch die Umkehrung der Zeit, wie sie sich in Stil und technischen Möglichkeiten zeigt, wird aus Star Wars dieses komische Konstrukt, dass gleichzeitig vorwärts und rückwärts läuft - wenn man es sich chronologisch anschaut.
- "Hätte Lucas stets alle Mittel zur Verfügung gehabt und hätte er die Saga von 1 nach 6 gedreht, wäre nicht unbedingt ein besseres Ergebnis dabei herausgekommen."
Nein. Ich finde die Entstehungsgeschichte der Saga so ja auch sehr spannend. Womit ich hadere ist, dass Lucas keine Seitenblicke auf die OT geworfen hat, als er die PT realisierte. Er ließ sich selbst freien Lauf und verhielt sich so, als würde er VII-IX machen. Wie gesagt wäre das auch kein Problem, wenn er die chronoligsche Rezeption der Saga formal nicht zum Standard gemacht hätte. Er wollte, dass sie so geschaut wird, ohne Sehgewohnheiten entgegenzukommen.
- "Und die Raumschlacht im Ep.6 als Scharmützel zu beschreiben, wird der meisterhaften Inszenierung wahrlich nicht gerecht."
Ich wolle ja auch nicht die Inszenierung herabsetzen, sondern auf die politische und militärische Landkarte im SW-Universum zur Zeit der Schlacht von Endor hinweisen.
- "Und zwei Todessterne, die über Coruscant statt über Endor im Einsatz gewesen wären, hätten da kaum einen Unterschied gemacht."
Dramaturgisch hätte eine finale Schlacht gegen das Imperium über Coruscant mehr Sinn gemacht. Lucas hat das in Episode III nachgeholt, womit wir wieder bei meinem Dilemma wären: die PT als "nachgeholte" OT, als verspätet genutzte Chance - obwohl sie vor der OT spielt. Eine "gestörte" dramaturgische Struktur.
George Lucas
Darth Jorge
- "Die Frage war und ist also immer noch: Bist du der Meinung, dass eine Saga sich von Kapitel zu Kapitel überbieten muss?"
Nicht prinzipiell. Da sich aber sowohl OT, als auch PT in vielerlei Hinsicht steigern, wäre es elegant gewesen, wenn dies auch die Saga als Ganzes getan hätte. Aufgrund ihrer nicht-linearen Entstehungsgeschichte muss man diesbezüglich Abstriche machen, aber deswegen musste das Gefälle zwischen III und IV, bzw. zwischen PT und OT, ja trotzdem nicht so hoch sein. Zumindest nicht, wenn man auf die Reihenfolge I bis VI besteht. Gäbe es die Möglichkeit, die Vorgeschichte NACH der OT zu sehen - und zwar so, dass sich das auch formal in den Filmen niederschlägt (Rahmenhandlung, Rückblick) stünde einer Auskostung der technischen Möglichkeiten wieder nicht so viel im Wege.
- "Dass du nach der Sichtung von ROTJ die anderen Filme recht jungfräulich nachholen konntest, finde ich schwer nachvollziehbar, aber will es natürlich glauben."
Wie gesagt habe ich ROTJ beim ersten Mal größtenteils nur nebenher wahrgenommen. Die OT als Ganzes habe ich erst einige Zeit später gesehen, da war mir garnicht mehr so präsent dass Vader Lukes Vater ist. Oder besser gesagt: es kümmerte mich nicht, da mir SW damals egal war, und erst durch die chronologische Reise von ANH über TESB nach RotJ wurde mir die Bedeutung dieser Geschichte in vollem Umfang bewusst. Auch dachte ich z.B. lange Zeit, der zweite Todesstern sei der erste, der in ANH nur zur Hälfte zerstört wurde... ich kann mich nicht mehr erinnern, wie genau ich den Vater-Reveal in TESB erlebt habe, aber angesichts der trotzdem vorhandenen emotionalen Reise - vor allem der gnadenlosen Ausweglosigkeit für Luke, wo ich mich ständig fragte, was als nächstes passiert - spielte das keine so große Rolle.
- "Daher würde ich nicht behaupten wollen, dass man die Filme in einer bestimmten Reihenfolge gesehen haben muss, um sie wahrhaftig erlebt zu haben."
Wenn andere es anders erleben, ist das natürlich nicht "falsch" oder gar wertlos. Wenn jemand an der OT Spaß hat, auch wenn er sie nach der PT gesehen hat, umso besser. Dennoch wird die Wahrnehmung der OT eine andere sein; an vielen Stellen kann der Impact kaum derselbe sein. Die Betroffenen können trotzdem glücklich mit Star Wars werden. Manchmal ist es ja so, dass man glücklich ist, weil man garnicht weiß, was einem fehlt.
(zuletzt geändert am 10.03.2017 um 02:48 Uhr)
George Lucas
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