Update
Zum Immer-Wieder-Staunen gibt's das Panel nun auch als Videomitschnitt. Wir meinen nach wie vor: Bislang das beste Panel der Celebration.
Originalmeldung vom 15. Juli, 18:40 Uhr
Am Nachmittag fand in London ein Panel statt, das schlicht "Star-Wars-Archäologie" überschrieben war. In Wahrheit hätte es wohl besser "Making & Designing Star Wars, Rogue One and The Force Awakens" heißen sollen, denn John Knoll, Doug Chiang und Kevin Jenkins führten im Eiltempo durch 40 Jahre Star Wars. Hier die Zusammenfassung:
Seite 1
Tjoa ziemlich ernüchternd das Ganze mal wieder in Bezug auf TFA...
Dieser Witz war aber ganz gut: "Die Designarbeit war von der Vorstellung geleitet, wie eine Episode VII hätte aussehen müssen, hätte man sie 1987 gedreht." ^^
Kein Plan, die TFA Blu kann mich nicht so oft vor den Fernseher locken wie ich gehoft habe.. Hoffe euch gehts da anders!
Jaide
Ein großartiger Einblick hinter die Kulissen.
Wer noch ein bisschen etwas über die Arbeit von Doug Chiang lesen möchte, dem sei dieses Interview mit ihm vom letzten April ans Herz gelegt.
http://www.hitfix.com/motion-captured/doug-chiang-on-the-instant-appeal-of-designing-star-wars-characters
"Real sets. Practical effects."
Das sagte Mark Hamill 2015 im SDCC Trailer noch über Episode VII.
Im Rückblick lässt sich wohl erkennen, dass damit wohl eher eine künstliche Abgrenzung zu den Prequels vorgenommen werden sollte, obwohl diese erwiesenermaßen sehr viele Miniaturen und riesige Sets boten.
Typische Marketingaktion.
Natürlich fiel der CGI-Gebrauch bei Yoda oder den Klonen in Episode II damals mehr auf, da die Technik noch in den Kinderschuhen steckte.
Jedem, der über seinen "Prequels = 100% schlechtes Jar Jar CGI" Irrglauben hinwegfinden will, sei die Lektüre des folgenden Threads empfohlen.
http://boards.theforce.net/threads/practical-effects-in-the-prequels-sets-pictures-models-etc.50017310/
(zuletzt geändert am 16.07.2016 um 13:32 Uhr)
Kartoffelaffe
Tydirium68
@ Kartoffelaffe:
- "Im Rückblick lässt sich wohl erkennen, dass damit wohl eher eine künstliche Abgrenzung zu den Prequels vorgenommen werden sollte [...]"
Ja, die Abgrenzung war zu einem bedeutenden Teil künstlich.
- "[...] obwohl diese erwiesenermaßen sehr viele Miniaturen [...]"
Die Miniaturen waren eine Meisterleistung und mir geht bis heute das Herz auf, wenn ich - wie in dem Videomitschnitt - die Arbeit daran sehe. Schade, dass dieser wertvolle künstlerische und handwerkliche Beitrag digital gefilmt und somit der ganze Aufwand zunichte gemacht wurde. Aber das passiert eben, wenn die Maxime lautet, eine Technologie zu pushen.
- "[...] und riesige Sets boten"
Riesige Sets wie zum Beispiel...? Einen Boden auszulegen, ein paar Elemente draufzustellen, und den Rest digital zu erweitern ist eine völlig legitime Vorgehensweise. Ein Set kann man das auch nennen, aber ein riesiges?
- "Natürlich fiel der CGI-Gebrauch bei Yoda oder den Klonen in Episode II damals mehr auf, da die Technik noch in den Kinderschuhen steckte."
Da kann man sich auch fragen, warum so exzessiv einer Technik vertraut wird, die nicht ausgereift ist. Und diese auch noch dort eingesetzt wird, wo sie vollkommen unnötig ist (Clone trooper). Wenn ein Regisseur sich nicht fragt, wie er optisch das beste Ergebnis erreicht, sondern mehr um seinen Vorreiterstatus besorgt ist, dann ist er mehr Technokrat als Künstler.
Der Vollständigkeit halber möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass Episode I bis heute der am besten aussehendste Prequel-Teil ist. Was danach kam, erweckt für mich den Eindruck von Bequemlichkeit, fragwürdigen Entscheidungen, letztlich mangelnder Hingabe, einem langsam erlöschenden Eifer: am besten garnicht mehr vor die Tür gehen, ein bisschen mit der Technologie spielen, hier ein Tierchen, dort ein digitaler Gag, wer braucht schon natürliches Licht, Ausleuchtung, Tiefe, Struktur, Bildkompositionen? Alles viel zu aufwendig, zu nervig, zu authentisch, zu unberechenbar. Wir sind ja nicht beim Film...
(zuletzt geändert am 16.07.2016 um 19:19 Uhr)
George Lucas
Ich bin immer wieder von Neuem erstaunt, wieviele echte Bauten in Episode 1 tatsächlich verwendet wurden. Im Film selbst wirken die Sachen ziemlich CGI-like, aber ausgesprochen wertig.
Episode 1 ist in vielerlei Hinsicht wirklich ein großartiger Film!
@George Lucas
Was Du zu "erlöschendem Eifer" in der Produktion für Episode 2 und 3 gesagt hast, finde ich interessant.
Bei der Verwendung von Digitaltechnik im Vergleich zum Erstellen von echten Bauten muss weniger der Körper eingesetzt werden. Ich denke, dass sich z. B. hieraus die geringere Hingabe ableiten ließe. Die Macher fassen die Modelle, Bauten usw. nicht mehr mit ihren Händen an. Alles entsteht künstlich im Rechner. Es besteht eine deutliche Distanz zum erstellten "Objekt" bzw zur Sequenz. Die Macher sind nicht mehr Teil der Szenerie. Vielleicht ist auch die soziale Interaktion am Set geringer, wenn jeder nur am Rechner rumklickert, als wenn man gemeinsam ein reales Set aufbaut und die Szene gestaltet.
Mein Eindruck ist, dass sie sich in Episode 2 und 3 in den schier unendlichen Möglichkeiten der Digitaltechnik verloren haben. Wie sagte George Lucas noch? "You’re Telling a Story Using Tools, Not Using Tools to Tell a Story" Diesen Geist haben sie in Episode 2 und 3 nach und nach verloren.
(zuletzt geändert am 16.07.2016 um 20:25 Uhr)
MaYo
@ MaYo:
Danke für die Ergänzung. Ich glaube, dass der Zusammenhang zwischen emotionaler Distanz bei der Produktion bzw. auf dem Set einerseits, und der Distanz des Zuschauers zum Geschehen auf der Leinwand andererseits real ist. Es ist bloß schwer, darüber zu sprechen oder zu schreiben, weil die Begriffe immer wieder Gefahr laufen, schwammig oder eben sehr von Gefühlen geleitet zu sein. Ich habe desöfteren bei meinen Ausführungen Blicke geerntet, die mich in die Esoterikecke zu stecken schienen.
- "Episode 1 ist in vielerlei Hinsicht wirklich ein großartiger Film!"
Starke Aussage, über die ich tatsächlich kurz nachdenken musste. Die Schwächen von TFA haben die Stärken von Episode I tatsächlich noch einmal ins Blickfeld gerückt. Umgekehrt gilt jedoch das gleiche. Für mich liegen die Stärken von Episode I im world building, im Versuch, thematisch eine neue Perspektive auf ein bekanntes Universum einzunehmen, und nicht zuletzt im technischen Bereich. Der Film scheint sich rückblickend auf einer Schwelle zwischen dem analogen und digitalen Zeitalter zu befinden. Er pusht das CGI stark nach vorn, verwendet aber immer noch klassische Arbeitsweisen. Das ist in meinen Augen eigentlich die schönste, angenehmste Art und Weise, einen SW-Film zu realisieren. Ich würde für mich sagen, Episode I ist ein großer, nicht großartiger Film. Oder genauer: einzelne Aspekte sind großartig, das Gesamtbild jedoch nicht.
(zuletzt geändert am 16.07.2016 um 20:21 Uhr)
George Lucas
@ George Lucas
"Danke für die Ergänzung."
Jau, gerne! Du hast mich da irgendwie gerade positiv angetriggert.
"Ich glaube, dass der Zusammenhang zwischen emotionaler Distanz bei der Produktion bzw. auf dem Set einerseits, und der Distanz des Zuschauers zum Geschehen auf der Leinwand andererseits real ist."
So habe ich das bisher noch nie gesehen. Aber ja: Es kann sich emotional nur wenig übertragen, wenn die Macher selbst bei der Sache nur mit halbem Herzen dabei gewesen sind. Das muss bei Episode 2 und 3 jetzt nicht unbedingt der Fall gewesen sein. Sicher hatten die Macher schon ihren Spaß, oder dachten, sie hätten Spaß. Der Spaß hat zumindest eine andere Qualität, wenn die Welten und Szenen fast ausschließlich digital erstellt werden.
"Ich habe desöfteren bei meinen Ausführungen Blicke geerntet, die mich in die Esoterikecke zu stecken schienen."
"Esoterik" ist ja mittlerweile zu einem regelrechten Kampfbegriff geworden. "Spiritualität" passt zum Schaffensprozess i. A. ganz gut, meiner Meinung nach. Durch den überbordenden Einsatz von Technik gerät diese Seite des Schöpferischen leider oft ins Hintertreffen.
"Er pusht das CGI stark nach vorn, verwendet aber immer noch klassische Arbeitsweisen."
Genau. Das ist ja auch, was diese beiden Filme letztendlich gemeinsam haben: die Mischung aus CGIs und echten Sets - wenn die Gründe für diese Entscheidung bei beiden Filmen auch unterschiedlich sein mögen.
"Oder genauer: einzelne Aspekte sind großartig, das Gesamtbild jedoch nicht."
Spielst Du jetzt auf Jar Jar an? Okay, den hätten sie sich evtl. sparen können. Die Szene, wo Jar Jar's Zunge in den Energiestrahl gerät, war schon lustig, muss ich gestehen.
(zuletzt geändert am 16.07.2016 um 21:36 Uhr)
MaYo
@George Lucas
Riesige Sets wie zum Beispiel der Kampfraum zwischen Obi-Wan, Anakin und Dooku auf der Invisible Hand. Oder Palpatines Büro. Oder Padmes gesamtes Apartement.
"Da kann man sich auch fragen, warum so exzessiv einer Technik vertraut wird, die nicht ausgereift ist. Und diese auch noch dort eingesetzt wird, wo sie vollkommen unnötig ist (Clone trooper). Wenn ein Regisseur sich nicht fragt, wie er optisch das beste Ergebnis erreicht, sondern mehr um seinen Vorreiterstatus besorgt ist, dann ist er mehr Technokrat als Künstler."
Hast du dich schonmal gefragt wie die visuellen Effekte von Episode IV: Eine neue Hoffnung entstanden ist? Sie wurde erschaffen, weil es zu dieser Zeit nichts gleichartiges gab, das Lucas' Vision abbilden konnte.
Genauso verhielt es sich mit Episode II. Die Yoda-Puppe wurde aufgrund der Actionszenen mit Dooku genutzt, und animierte Klontruppler waren aufgrund der Armeegröße eine Notwendigkeit. Das man heute weiß, dass eine Mischung aus echten Schauspielern im Vordergrund und animierten Charakteren dahinter glaubwürdiger rüberkommt, dürfte wohl auch eine Erkenntnis sein die nicht einfach vom Himmel gefallen ist.
Zwischen Episode II und III ist bereits ein merklicher Qualitätsunterschied zu erkennen, bestes Beispiel hierfür ist - mal wieder - Yoda.
Technik dieser Art entsteht nicht im luftleeren Raum, es muss erst ein riesiger Fundus aus passenden Bausteinen wie Materialien, Stoffe, Rauch, Reflexionen von Licht, Bewegungen von Wesen und Stoffen digital erschaffen werden. Viele Probleme erkennt man vielmehr erst, wenn man an einem konkreten Projekt arbeitet.
In gewisser Weise ist also der (im Film meiner Meinung nach echt wirkende) Klontruppler aus Episode II der Grund dafür, dass TFA heute so gut assieht.
(zuletzt geändert am 17.07.2016 um 00:02 Uhr)
Kartoffelaffe
@ Kartoffelaffe:
- "Riesige Sets wie zum Beispiel der Kampfraum zwischen Obi-Wan, Anakin und Dooku auf der Invisible Hand. Oder Palpatines Büro. Oder Padmes gesamtes Apartement."
Die gehen bei mir nicht als riesig durch, eher Standard. Und selbst das, was tatsächlich gebaut wurde, erweckt nicht den Eindruck eines glaubhaften Universums mit Geschichte und Gewicht, sondern eher den eines quietschbunten, sauberen Plastiklandes.
- "Das man heute weiß, dass eine Mischung aus echten Schauspielern im Vordergrund und animierten Charakteren dahinter glaubwürdiger rüberkommt, dürfte wohl auch eine Erkenntnis sein die nicht einfach vom Himmel gefallen ist."
Das weiß man doch nicht erst heute. Ich denke nicht, dass dies eine große Erkenntnis ist, die erst am Ende eines langen trial-and-error-Weges erlangt wird. So etwas müsste sich doch jeder denken können, der Filme macht. Oder bin ich der einzige, der 2002 im Kino saß und sich fragte, warum die Schauspieler nicht mit echten Ansprechpartnern in echten Rüstungen arbeiten durften? Dass sich die Technologie schon bei Episode III verbessert hat, sehe ich natürlich. Trotzdem stelle ich die Sinnfrage: warum an etwas arbeiten und verbessern, was zumindest in meinen Augen schon von Grund auf in die falsche Richtung ging? Welchen Sinn macht es, elaborierte Technologien zu entwickeln, um Menschen im Film zu ersetzen, und zwar an Stellen, an denen es absolut nicht notwendig ist? Es hat von Außen betrachtet etwas Absurdes, wenn man angestrengt an etwas werkelt, ohne dass im größeren Kontext gedacht wird. Ist dem Team hinter den Prequels - und Lucas in seiner nach eigenen Regeln funktionierenden, abgeschottet wirkenden Gedanken-, Ideen- und Arbeitswelt - irgendwann die Perspektive des Rezipienten verloren gegangen? Ich habe den Eindruck, Lucas findet Menschen lästig, weil er nicht mit ihnen kommunizieren und sie nicht bis ins Letzte kontrollieren kann. Wenn er könnte, würde er vermutlich den Faktor Mensch komplett aus dem Prozess streichen und einen animierten Film machen. Hier meinte ein user ja auch bereits, dass die Prequels als komplett animierte Filme vielleicht eher überzeugt hätten.
(zuletzt geändert am 17.07.2016 um 00:43 Uhr)
George Lucas
@George Lucas
Ich frage mich, bei welcher Szene in Episode II du dir das gedacht hast. Die einzige Szene im gesamten Film, in der ein Klon tatsächlich mit einem echten Schauspieler von Angesicht zu Angesicht Dialoge spricht, ist Padmés Absturzszene - und hier sieht der Klon meines Erachtens (was auch allgemein im Freundeskreis bei unserem SW-Marathon vor TFA bestätigt wurde) immer noch sehr gut aus.
In allen anderen Szenen kann ich keine erkennen, in der echte Schauspieler wirklich einen Unterschied gemacht hätten (Arenakampf, Absetzen der Jedi im Kampfgebiet, alle großen Armeeszenen). Besonders die großen Armeeszenen auf Kamino, Geonosis und Coruscant haben die Technik zur Pflicht gemacht, sie war entgegen deiner Anführung also absolut notwendig. In der Interaktion mit Yoda wäre der Unterschied wahrscheinlich sogar ein immersiver Nachteil gewesen.
Bei den Sets muss ich dir eindeutig widersprechen.
Die tatsächlich gebauten Sets machen zumindest auf mich den Eindruck, Teil eines größeren Universums mit starken kulturellen Unterscheidungen zu sein. Kamino mit seinem sterilen Innenleben, das im Kontrast zum harschen Klima und dem Zweck der Einrichtung als Lebensproduktionsanlage steht; Mustafars (das ebenfalls sehr viel Set und Miniatur war) industriell-funktionelle Architektur, die den extremen Elementen trotzt; Padmés und Palpatines Räumlichkeiten auf Coruscant, mit verschwenderisch viel Platz für einen Stadtplaneten, ein Symbol der abgehobenen Eliten; usw. usw., die Liste geht endlos weiter.
Persönlich zählen Palpatines Räume und Padmés Apartment in Episode III zu meinen Lieblingssets aus der PT.
Viele Orte wie Coruscant bieten natürlich einen Kontrast zu den Ep. IV Welten, was in den Making ofs mit dem Kontrast zwischen kaltem Imperium und der jahrtausendealten Hochzivilisation der Republik erklärt wurde.
Deine Kritik zu George Lucas als "Feind" menschlicher Schauspieler mag in abgeschwächter Form zutreffen; sie verkennt allerdings, dass die Prequels kein isoliertes Filmereignis darstellten, sondern vielmehr Teil des damals beginnenden CGI Hypes in Hollywood waren, der bis heute andauert (siehe Avengers oder den neuen Captain America Film).
Die Erkenntnis, man könne nicht ALLES in einem Film ohne immersive Abstriche digital realisieren, ist erst durch diese vielen Feuerproben entstanden.
Und wie gesagt, Star Wars hat sich schon immer dadurch ausgezeicjnet, dass notwendige Entwicklungen - und das digitalisieren von Wesen, sei es als orangener Lehrerinnenersatz oder nur als Hintergrundpixel in der geonoisischen Arena, war auf jeden Fall notwendig.
Kartoffelaffe
Das Episode 1 noch visuell am Besten rüberkommt, liegt wahrscheinlich daran, dass der noch nicht direkt digital gedreht wurde.
Hatten das Thema ja hier schon sehr oft.
Aber, dass man die CGI Figuren aus der PT für gut gemacht und glaubwürdig hält ist einfach lächerlich.
Ich sag nur Dexter Jettster...
Auch der von Suschitzky gefilmte Yoda in TESB, vor der ätherischen (echten) Kulisse Dagobahs und im Vergleich der Yoda aus AotC...
Rieekan78
@ Rieekan78
Lesen hilft. In meinem Kommentar sprach ich eigentlich nur über die KLONE aus Episode II, nachdem sich George Lucas (der User hier) darauf einzuschießen schien.
Wie ich oben bereits geschrieben habe, sieht der AOTC Yoda nicht echt aus: für ROTS wurde er trotzdem merklich verbessert, soweit dass es mir hier nicht mehr störend auffiel (abseits von dem zu Boden fallenden CGI Stock auf Kashyyyk, aber das hat nichts mit Yoda an sich zu tun).
Tatsache ist, dass es 1. einen riesigen Backlash gegen die Puppe aus Episode I gab und 2. eine Puppe für die Kampfszenen aus Episode II und III nicht ausgereicht hätte.
Dass TESB insgesamt eine artistische Meisterleistung ist und die Szenen mit Yoda zu den absoluten Highlights des Films gehören (Mensch, der ganze Film besteht nur aus Highlights...) steht hier ja wohl nicht zur Debatte.
Trotzdem gäbe es diese außer Proportion geratene Diskussion über CGI in den Prequels nicht, wenn sie drehbuchtechnisch überzeugt hätten. Deshalb bleibe ich dabei, dass die digitalen Effekte nicht das entscheidende Problem dieser Filme gewesen ist.
(zuletzt geändert am 17.07.2016 um 12:15 Uhr)
Kartoffelaffe
@Kartoffelaffe:
"Deshalb bleibe ich dabei, dass die digitalen Effekte nicht das entscheidende Problem dieser Filme gewesen ist."
Ich denke, da sind wir uns alle einig.
Auch wir hatten kürzlich ein Star Wars Film Wochenende gemacht und waren mal wieder peinlich berührt darüber, wie schlecht Episode 2 ist. Ein ganz großer Murks.
Rieekan78
Doug Chiang sagt in seinem Beitrag zum Panel etwas sehr interessantes: Limitierungen durch die Umstände, die dazu führen, dass ein Konzept in der Umsetzung modifiziert werden muss, können in einem besseren Ergebnis resultieren. Das deckt sich mit dem, was ich vor einiger Zeit schon geschrieben habe, nämlich dass weitgehend unbegrenzte Mittel und eine große Unabhängigkeit nicht immer zu positiven Ergebnissen führen müssen. Es kann am Ende sogar exzessive Züge annehmen.
@ Kartoffelaffe:
- "Ich frage mich, bei welcher Szene in Episode II du dir das gedacht hast."
Bei dieser Diskussion wäre es einfacher, den Film laufen zu haben und auf konkrete Dinge deuten zu können, statt nur darüber zu schreiben. Aber egal, hier ein Beispiel:
https://postimg.org/image/l8hjllwkh/
Es geht mir dabei auch, aber nicht nur um direkte Interaktionen. Allein der deutlich sichtbare Unterschied zwischen realen Schauspielern und CGI-Truppen macht diese Szenen für mich ungenießbar, und zwar schon damals. Ich begreife hier den Sinn einfach nicht, all das hätte nicht sein müssen. Wenn ich z.B. Yoda in Episode III sehe, dann macht die Realisierung durch CGI absolut Sinn, weil eine Puppe heute nicht durchgehen würde. Auch fällt "suspension of disbelief" leichter, weil Yoda (oder Watto, oder Jar Jar) fantastische Figuren sind, die man nicht mit realen Vorbildern abgleichen kann. Bei den Klontruppen ist das jedoch anders. Und, wie gesagt, in der im screenshot dargestellten Szene krankt das Ganze wie leider so oft an der schieren Quantität - nicht nur Qualität - von CGI. Abgesehen von Sam Jackson und ein paar Jedi im Hintergrund ist dort nichts echt: nicht der Boden, nicht die Felsen, nicht einmal das Kanonenboot. Bei einer Produktion mit diesem Budget und so viel Zeit darf man das ja wohl erwarten.
- "nachdem sich George Lucas (der User hier) darauf einzuschießen schien."
Die Klontruppler stehen für mich exemplarisch für eine exzessive Verwendung von CGI. Exzessiv deshalb, weil man gerade hier die eigentlich bessere Lösung hätte verwenden müssen, nämlich CGI (das bei einem Film dieser Dimension selbstverständlich unvermeidlich ist) mit realen Personen und Kostümen zu kombinieren, was die Illusion eigentlich erst ermöglicht hätte. So aber wirkt die Schlacht von Geonosis und große Teile des restlichen Filmes (wie auch Episode III) extrem künstlich und die Schauspieler in ihm wie Fremdkörper. Das kann man auch nicht damit erklären, dass die Technologie damals noch nicht ausgereift war. Zur gleichen Zeit - ja sogar schon früher - sind Filme entstanden, die es wesentlich besser gemacht haben und entsprechend überzeugendere und ästhetisch ansprechendere Ergebnisse erzielten. Dass ich die Klone immer wieder als Beispiele aufführe, bedeutet jedoch nicht, dass sie das einzige Problem seien.
Ich stimme dir allerdings zu, dass ich das CGI und den digital gefilmten Rest wohl leichter verdauen könnte, wenn die Drehbücher gut gewesen wären.
(zuletzt geändert am 18.07.2016 um 22:43 Uhr)
George Lucas
@Kartoffelaffe:
Hier hast du eine Sammlung der Bilder des threads:
http://boards.theforce.net/threads/jedi-archive-practical-trilogy.50038457/
@George Lucas:
Bezüglich der Definition, ab wann ein set "riesig" ist, ist objektiv nicht messbar.
Die Clone Trooper wurden deshalb per motion capture realisiert, damit sie sich wie echte Soldaten bewegen könne, was 2000 bei den damaligen Materialien nicht möglich war (hier hat man bei TFA schon bessere Materialien zur Verfügung gehabt).
Zitat: "am besten garnicht mehr vor die Tür gehen, ein bisschen mit der Technologie spielen, hier ein Tierchen, dort ein digitaler Gag, wer braucht schon natürliches Licht, Ausleuchtung, Tiefe, Struktur, Bildkompositionen?"
Dass in Italien, Spanien und Tunesien gedreht wurde, ist natürlich nicht wahr. Auch die zahllosen Modelle wurden nicht ausgeleuchtet. Ich schließe aus deiner Aussage auch, dass analoge gags besser als digitale sind. Tiefe, Struktur, Bildkompositionen...alles nicht vorhanden. LFL und ILM sollten da am besten ein paar tutorial-Videos auf youtube dazu studieren.
Zu deinem Bild:
https://postimg.org/image/l8hjllwkh/
Zitat: "Und, wie gesagt, in der im screenshot dargestellten Szene krankt das Ganze wie leider so oft an der schieren Quantität - nicht nur Qualität - von CGI. Abgesehen von Sam Jackson und ein paar Jedi im Hintergrund ist dort nichts echt: nicht der Boden, nicht die Felsen, nicht einmal das Kanonenboot. Bei einer Produktion mit diesem Budget und so viel Zeit darf man das ja wohl erwarten. "
Darfst du erwarten. Auch Panzer und Kanonenboot waren echt.
http://31.media.tumblr.com/bf9572d7a6d6b5ddb7d9aa0ad7807695/tumblr_nnlj2zHlXI1raplpwo1_500.gif
http://4.bp.blogspot.com/-HKDHblgjhK8/VL5hKhjbiNI/AAAAAAAAYt4/A1LHCuuuvkA/s1600/StarWarsEp1_Dennis_Muren_400.jpg
Auch Böden und Felsen waren großteils echt:
https://www.fxguide.com/wp-content/uploads/2010/10/07Oct/kerner/EP2_2_1.jpg
https://www.fxguide.com/wp-content/uploads/2010/10/07Oct/kerner/EP2_2_2.jpg
http://s811.photobucket.com/user/Rycoder/media/AOTC5_zps701b49c4.jpg.html
@Rieekan78:
Zitat: "Aber, dass man die CGI Figuren aus der PT für gut gemacht und glaubwürdig hält ist einfach lächerlich."
Aus dem historischen Kontext betrachtet sind sie sehr gut gemacht. Oder sind Autos vor 80 Jahren zB nicht gut gemacht worden? Verglichen mit heute vielleicht nicht, aber damals war eben nicht mehr möglich.
Das lächerlich zu bezeichnen zeigt viel von dem üblichen Unverständnis. Auch die Glaubwürdigkeit: Der digitale Obi-Wan ist glaubwürdig. Lorne Peterson erzählte mal auf einer Con, dass Anakins Hand in TPM bei der Tischszene in einer Einstellung cg ist. Ich hab das frame für frame verglichen und kann bis heute den Unterschied nicht erkennen.
Allgemein:
And btw, the book Creating the Worlds of Star Wars lists the sets and practical effects that were used in pretty much every single scene of the movies. Here's a quick photo of how many pages each movie occupies.
http://imgur.com/4UtZqNW
Kaero
http://screenrant.com/rogue-one-star-wars-celebration-making-of-video/
Many of the cast and crew, particularly Jones, praise the practical effects of Rogue One, with glimpses of the costuming, practical explosions, and various sets of the upcoming Star Wars anthology film also visible throughout the featurette. Additionally, bits of green (or, in this case, blue) screen are visible, while Alan Tudyk is also shown in his motion capture suit, so Rogue One will not be entirely produced with practical effects – as was the case with The Force Awakens as well.
Unfassbar, dass es noch Journalisten gibt, die wirklich glauben, dass TFA KOMPLETT mit praktischen Effekten realisiert wurde.
Da fällt mir ein: Was wurde (auch hier von manchen) nicht kritisiert, dass Rogue One digital gedreht wird, was man dem Film ansehen würde. Abgesehen davon, dass oft Profis aus der Branche da keinen Unterschied erkennen, ist es doch bezeichnend, dass seit dem ersten teaser hier bei SWU keiner der "Spezialisten", die im Vorhinein die optische Diskrepanz wegen digitaler Kameras herbei geschworen haben, diesbezüglich keine Kritik mehr laut wurde, die Kritik an den digitalen Dreharbeiten ist verstummt. Ich habe extra darauf geachtet.
Es kann nicht jeder alles wissen, aber gewisse Aussagen lassen sich relativ einfach falsifizieren bzw.
Und einfach mal den thread, den Kartoffelaffe gepostet hat, anschauen, schon alleine wegen hunderter teils seltener Bilder lohnt es sich wirklich.
Kaero
@ Kaero:
- "Bezüglich der Definition, ab wann ein set "riesig" ist, ist objektiv nicht messbar."
Mag sein. Sagen wir mal so: Anakins Behausung in Mos Espa ist ein kleines Set. Der Hangar auf Naboo ist ein mittleres Set. Die Titanic in James Camerons Film ist ein riesiges Set. Das dürfte dann auch objektiv messbar sein. Will man relativieren, dann könnte man sagen, dass der Naboo-Hangar im Kontext der Prequels ein riesiges Set ist. Aber so eine Sichtweise macht im Rahmen meiner Kritik wenig Sinn.
- "Die Clone Trooper wurden deshalb per motion capture realisiert, damit sie sich wie echte Soldaten bewegen könne, was 2000 bei den damaligen Materialien nicht möglich war (hier hat man bei TFA schon bessere Materialien zur Verfügung gehabt)."
Verstehe ich nicht ganz. Man konnte keine Kostüme anfertigen, in denen die Klontruppler sich hätten bewegen können? Wie gesagt, ich fordere nicht, dass die gesamte Armee aus Komparsen hätte bestehen müssen. Mir geht es vor allem um eine Mischung. Platziere echte Menschen in Kostümen in der näheren Umgebung der Schauspieler und ergänze den Rest mit CGI. Oder bist du tatsächlich der Meinung, dass das Resulat in AotC gelungen ist? Als Experiment für Technikfreaks mag das ein Augenöffner gewesen sein. Ich beurteile eher aus der Perspektive eines Film- und Kinofans.
"Dass in Italien, Spanien und Tunesien gedreht wurde, ist natürlich nicht wahr."
Habe ich nicht bestritten. Für die Außenaufnahmen bin ich auch sehr dankbar; an anderen Stellen frustriert mich jedoch ihr Fehlen. Wie ich auch schon erwähnte empfinde ich im Verlauf der Prequels eine sinkende Arbeitsmoral. Natürlich werden das die Beteiligten anders sehen. Es ist jedoch kein Zufall, dass Aussendrehs immer stärker abnahmen, bis RotS am Ende ausschließlich in Studios und am Computer entstanden ist. Und in dem Kontext bleibe ich bei meiner Aussage.
- "schließe aus deiner Aussage auch, dass analoge gags besser als digitale sind."
Seltsame Schlussfolgerung. Lucas mag offenbar Slapstick mit digitalen Figuren, ob nun Jar Jar, pit droids, battle droids etc etc... und das Unheil fing schon mit den Special Editions Ende der Neunziger an. In solchen Dingen ist er ein Kind, dass vor der Leinwand sitzt und sie mit Farben und Figuren vollkleckert, statt sich auf irgendetwas zu fokussieren.
- "Tiefe, Struktur, Bildkompositionen...alles nicht vorhanden."
Extrem selten vorhanden. Das ist die einzige Einschränkung, die ich bei meiner Aussage vornehme. Wo ist z.B. die Tiefe in der Säulenhalle des Jedi-Tempels (Episode II)? Wo ist die Tiefe in der Säulenhalle des Senats (Episode III)? Wo ist die Struktur der Oberfläche von Utapau (Episode III)? Wo ist die Ausleuchtung im Audienzzimmer von Tipoca City (Episode II)?
- "Darfst du erwarten. Auch Panzer und Kanonenboot waren echt."
Soweit ich weiß, war das Kanonenboot in meiner Beispielszene nicht echt. Irrtum nicht ausgeschlossen, allerdings finde ich auf die Schnelle kein Beweismaterial.
(zuletzt geändert am 20.07.2016 um 12:02 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
Bezüglich sets habe ich was Interessantes gefunden:
http://www.fastcocreate.com/3045083/take-an-infographic-tour-of-the-most-enormous-movie-sets-ever-built/1
Da kann kein SW-Film mithalten, obwohl Jabbas Barke damals als eines der größten sets galt.
Zu den Clone Troopern:
Ich fand sie großteils echt gelungen. Das Bild, was du gepostet hast, gefällt mir auch nicht. Das liegt aber für mich am unglaubwürdigen compositing, was normalerweise eine Stärke ILM's ist. Natürlich wären Komparsen in Kostümen im Vordergrund kein Nachteil gewesen, vermutlich eher ein Vorteil. Aber ein Lucas oder mittlerweile auch Jackson sahen/sehen, dass es mittels cgi adäquat umgesetzt werden kann, worauf sie dann als Lösung komplett auf cgi setzen statt einer Teillösung. Das kann man nun gut oder schlecht sehen, aber so waren (Lucas) bzw. sind (mittlerweile Jackson) deren Entscheidungsprozesse.
Zu Außenaufnahmen:
Fairerweise muss man sagen, dass ROTS Außenaufnahmen gehabt hätte, wäre die Luke-Übergabe-Szene nicht schon während AOTC gedreht worden. Studiodrehs sind per se nicht schlecht, es kommt wie immer auf die Umsetzung an (Sleepy Hollow als sehr gutes Beispiel vs. diverse Hobbit-Szenen beispielsweise). Mich haben die im Studio gedrehten Szenen von ROTS nie gestört.
Analoge vs digitale Gags:
Ich wollte damit nur aussagen, dass Lucas, wäre die analoge Technik (zb. Puppen) schon damals so weit gewesen (Stichwort Bewegung) für Slapstickeinlagen, vermutlich schon bei der OT solche Szenen eingebaut hätte. Und ob analog oder digital spielt ja keine Rolle dabei.
Zitat: "Wo ist z.B. die Tiefe in der Säulenhalle des Jedi-Tempels (Episode II)? Wo ist die Tiefe in der Säulenhalle des Senats (Episode III)? Wo ist die Struktur der Oberfläche von Utapau (Episode III)? Wo ist die Ausleuchtung im Audienzzimmer von Tipoca City (Episode II)?"
Du kritisierst glaube ich, korrigiere mich, wenn ich mich irre, nicht das komplette Fehlen dieser Elemente, sondern deren Umsetzung. Denn über Letzteres kann man sich streiten.
Meinst du u.a. diese Szene?
http://vignette3.wikia.nocookie.net/starwars/images/e/eb/E2coru38.jpg/revision/latest?cb=20090918164903
Die Tiefe ist kaum, aber doch vorhanden. Generell ist diese kurze Sequenz vielleicht die Szene, die technisch am schlechtesten umgesetzt wurde.
Tipoca City, also dass ausgeleuchtet wurde, ist nicht bestreitbar, du kritisierst das wie, nicht das ob:
https://www.dropbox.com/sh/aozfi6s6eaxtjde/AABa93XHp3tK6VqHoHC6ZwoHa/Episode%202%20-%20AOTC/Kamino/Corridor%20interior%20miniature%201.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/sh/aozfi6s6eaxtjde/AAA5ZdWaU_noLFL0nCRuCBBra/Episode%202%20-%20AOTC/Kamino/Lama%20Su%20office%20chamber%20interior%20miniature%201.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/sh/aozfi6s6eaxtjde/AAAPGwK-IOjdfCnMVmarQ3kra/Episode%202%20-%20AOTC/Kamino/Lama%20Su%20office%20chamber%20interior%20miniature%202.jpg?dl=0
Welche Oberflächendetails fehlen dir bei Utapau?
http://tinyurl.com/jj3s3xb
Kaero
@ Kaero:
- "Bezüglich sets habe ich was Interessantes gefunden"
Danke, werde mich da bei Gelegenheit mal durchklicken. Generell erwarte ich und habe ich nie erwartet, dass SW im Stile der Megaproduktionen der 50er und 60er gedreht wird. Es ist normal, dass Regisseure ökonomisch arbeiten. Als Kinogänger ist mir nur die Illusion wichtig, und die funtioniert in meinen Augen in den Prequels nicht (aus den genannten Gründen), bzw. am besten in Episode I und dann immer weniger.
- "Zu den Clone Troopern: Ich fand sie großteils echt gelungen."
Für CGI-Figuren sind sie nicht schlecht. Schlecht ist, dass es CGI-Figuren sind.
- "Das kann man nun gut oder schlecht sehen, aber so waren (Lucas) bzw. sind (mittlerweile Jackson) deren Entscheidungsprozesse."
Jackson wurde für seine Hobbit-Filme auch in bezug auf diesen Aspekt kritisiert. Und ich verstehe auch, warum: die Hobbit-Filme besitzen nicht die selbe optische Qualität wie die HdR-Filme, die ja immerhin gut 15 Jahre früher entstanden sind.
Regisseure haben natürlich das Recht, ihre Mittel zu wählen. Aber das ist ja hier nicht Thema, sondern es geht um unsere Rezeption.
- "Fairerweise muss man sagen, dass ROTS Außenaufnahmen gehabt hätte, wäre die Luke-Übergabe-Szene nicht schon während AOTC gedreht worden."
Da steig ich nicht ganz hinter. Wenn die Übergabe-Szene während AotC gedreht wurde, warum hat man das nicht in der echten Wüste gemacht? Man war doch zu der Zeit in Tunesien.
- "Studiodrehs sind per se nicht schlecht, es kommt wie immer auf die Umsetzung an (Sleepy Hollow als sehr gutes Beispiel vs. diverse Hobbit-Szenen beispielsweise)."
Das stimmt, nur ist Sleepy Hollow in diesem speziellen, artifiziell-märchenhaft-surrealen Stil konzipiert, und entwickelt darin eine ähnliche Wirkung wie Dagobah.
- "Analoge vs digitale Gags: Ich wollte damit nur aussagen, dass Lucas, wäre die analoge Technik (zb. Puppen) schon damals so weit gewesen (Stichwort Bewegung) für Slapstickeinlagen, vermutlich schon bei der OT solche Szenen eingebaut hätte. Und ob analog oder digital spielt ja keine Rolle dabei."
Das bestätigt meine These, dass Lucas´ beste Filme unter großen Einschränkungen entstanden sind.
- "Du kritisierst glaube ich, korrigiere mich, wenn ich mich irre, nicht das komplette Fehlen dieser Elemente, sondern deren Umsetzung. Denn über Letzteres kann man sich streiten."
Ich frage mich vor allem, warum man die offenbar aufwendige Arbeit an den Prequels nur so selten auf der Leinwand zu Gesicht bekommt. Die Tipoca-Modelle hätten doch genau so gut Sets sein können. Was nützen mir denn Modelle, wenn sie digitalisiert werden müssen, die Schauspieler vor bluescreen drehen, und das ganze am Ende doch unecht wirkt? Die Ausleuchtung von Modellen ersetzt zudem nicht die Ausleuchtung eines realen Sets.
- "Meinst du u.a. diese Szene?"
Genau.
- "Welche Oberflächendetails fehlen dir bei Utapau?"
Das habe ich auf den Anflug Obi-Wans bezogen, bevor er in das sinkhole hinunterfliegt.
(zuletzt geändert am 20.07.2016 um 18:40 Uhr)
George Lucas
PS. Generell Danke für die sachliche Diskussion, auch die Unterstützung durch Bildmaterial. Das soll jetzt kein Rumschleimen oder selbstgefälliges Friedenspfeife-Rauchen sein; wollte es nur mal aussprechen, weil es gerade bei dem Thema nicht immer möglich ist und auch schon mal emotional ausarten kann.
George Lucas
@George Lucas:
ZItat: "die Hobbit-Filme besitzen nicht die selbe optische Qualität wie die HdR-Filme, die ja immerhin gut 15 Jahre früher entstanden sind."
Seltsamerweise finde ich die Prequels optisch kohärenter mit der OT als die Hobbit-Filme mit den Herr der Ringe-Filmen. Obwohl alle Mittelerdefilme im digitalen Zeitalter entstanden sind, die OT und PT aber in verschiedenen Ären, nämlich in der analogen und digitalen, produziert wurden.
Ich glaube es sind eher Stilmittel wie Kamerafahrten, die mit jedem Mittelerdefilm unrealistischer wurden, wodurch für mich persönlich sich fast ein optischer Stilbruch bei Jacksons Filmen ergab. Aber das ist natürlich subjektiv, ich kenne Leute, die empfinden dies bei der PT stärker.
Zitat: "Da steig ich nicht ganz hinter. Wenn die Übergabe-Szene während AotC gedreht wurde, warum hat man das nicht in der echten Wüste gemacht? Man war doch zu der Zeit in Tunesien.
Man hat ja diese Szene in der Wüste gedreht während AOTC, da Lucas wusste, dass er diese Szene in ROTS braucht.
Zitat: "Das bestätigt meine These, dass Lucas´ beste Filme unter großen Einschränkungen entstanden sind."
Das stimmt. Aber verglichen mit dem TFA-Budget waren die Prequels, selbst zur damaligen Zeit, günstig. Also ein geringeres Budget ist auch eine Einschränkung, wodurch er die digitale Technik vorantrieb, um trotzdem bildgewaltige Filme zu erschaffen. Positiver Nebeneffekt war, dass die gesamte Branche durch die Pionierarbeit profitierte.
Solche Szenen wie im folgenden link gehören dann einfach zu den Kinderkrankheiten, die Lucas aber in Kauf nahm, da er ja ständig vorausschauend denkt:
http://vignette3.wikia.nocookie.net/starwars/images/e/eb/E2coru38.jpg/revision/latest?cb=20090918164903
Zitat: "Die Tipoca-Modelle hätten doch genau so gut Sets sein können."
Siehe oben: TFA hatte ein viel höheres Budget (auch mit Inflation eingerechnet), wodurch mehr reale Setbauten möglich waren. Traurige Randnotiz: TFA ist der erste SW-Film ohne Modelle, anders ausgedrückt, ROTS ist der letzte.
Ich bin mir sicher, Lucas hätte mehr reale sets gebaut mit einem höheren Budget.
Utapau:
https://www.youtube.com/watch?v=DYXfxWiBf4I&feature=youtu.be&t=13s
Der Blick richtet sich in der Szene eher auf die sinkholes, sodass die karge Landschaft, nenne ich sie mal so , nicht auffällt. Zumindest nicht, wenn man den Film nur einmal oder selten anschaut.
Zu deinem P.S.:
Kein Problem. Ich versuche immer mit Bildmaterial und Quellen, was gerade bei diesem Thema sehr hilfreich ist, meine Argumentation zu untermauern.
Friedenspfeife-Rauchen ist nicht notwendig, wir haben ja nicht gestritten!
Die Emotionalität ist mir sehr wohl gerade bei diesem Thema bewusst, weswegen ich gerne auf Bilder zurückgreife, die sich da einfach anbieten.
Und ich weiß, dass man nicht mit jedem sachlich diskutieren kann, womit ich mich auch bei dir bedanken möchte.
Kaero
@ Kaero:
Ich kann die meisten deiner Standpunkte nachvollziehen und in der Theorie gebe ich dir auch Recht. Am Ende sitze ich jedoch wieder vor dem selben Problem, und das ist der Look der Prequels. Dazu gesellen sich Nachlässigkeiten in den visuellen Effekten, die einzeln betrachtet nebensächlich sein mögen, in der Summe aber meine Unzufriedenheit begründen, so z.B. die schlecht animierten und dadurch unecht wirkenden Bewegungen von Obi-Wans Reittier auf Utapau (Namen vergessen...), oder dieser kurze aber unsägliche Moment, in dem Obi-Wan in der Arena von Geonosis in vollem Lauf auf eines der Monster springt (auch den Namen vergessen... habs nicht so mit Tieren).
Nur noch zu einem Punkt:
- "Man hat ja diese Szene in der Wüste gedreht während AOTC, da Lucas wusste, dass er diese Szene in ROTS braucht."
Kurz recherchiert und erschrocken festgestellt, dass ich offenbar jahrelang einem Irrtum erlegen bin. Ich war sicher, die Übergabeszene sei im Studio gefilmt und dann per CGI um die Wüstenlandschaft ergänzt worden. Anscheinend sieht nicht mal die Realität realistisch aus...
(zuletzt geändert am 22.07.2016 um 17:38 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
Zitat: "Dazu gesellen sich Nachlässigkeiten in den visuellen Effekten, die einzeln betrachtet nebensächlich sein mögen, in der Summe aber meine Unzufriedenheit begründen,..."
Diese Punkte werden natürlich subjektiv gewichtet, aber ich kann wen verstehen, der dies so so sieht, auch wenn ich nicht dieser Meinung bin.
Kaero
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