MakingStarWars hat neue spannende Infos zu Rogue One erhalten:
Gegen Ende des letzten Jahres wurden zu Rogue One: A Star Wars Story einige echt coole Sachen gedreht, welche die Art und Weise technisch voranbringen werden, wie Weltraumflüge künftig für Star-Wars-Filme gedreht werden. Ich übertreibe nicht, wenn ich sage, dass die Technik hierzu höchst eindrucksvoll ist und wahrscheinlich einige der coolsten Bilder bringen wird, welche das Star-Wars-Publikum jemals gesehen hat.
Als wir kurz vor Weihnachten alle drauf und dran waren, Episode VII in den Kinos zu sehen, wurden auf Bühne Q der Pinewood-Studios X-Flügler-Sequenzen zu Rogue One gedreht. Ich habe Szenen mit einem X-Flügler an einer kardanischen Aufhängung gesehen, ganz so, wie sie auch das Cockpit des Falken an einer kardanischen Aufhängung festgemacht haben, um die Flugbewegungen und das Hin und Her in Episode VII sehr realistisch wirken zu lassen. Im Falle von Rogue One wurden die X-Flügler und andere Schiffe an kardanischen Aufhängungen befestigt und vor einem gigantischen Screen aufgenommen.
Der Screen ist das eigentlich Interessante an der Sache - er umgibt das Schiff nahezu um 360° und stellt die Umgebung des Schiffs dar. Die Kamera kann also das Schiff filmen, den Piloten und was auch immer in dem Rahmen vorgeht - dies ist nicht nur für die Schauspieler, sondern auch für die Zuschauer ein Erlebnis intensiven Eintauchens. Der Bildschirm ist außerdem ziemlich in der Größe eines IMAX-Bildschirms, der das Schiff umschließt, welches aufgezeichnet werden soll.
Es sieht so aus, als könnte der Screen circa 12 Meter hoch sein. Er umschließt zur Gänze den Flugzeugrumpf eines X-Flüglers. Was die Sachen angeht, in die ich Einblick erhalten habe, darin hatte der X-Flügler keine Flügel. Es sah so aus, als würde der X-Flügler innerhalb der Atmosphäre gegen ein paar Berge fliegen (hierbei handelt es sich allerdings, ehrlich gesagt, um unsichere Angaben; das Bildmaterial, was ich gesehen habe, wer sehr hell und wirkte in der Aufnahme, die ich gesehen habe, ausgewaschen).
Wir sind gegenwärtig nicht sicher, ob die gigantischen Bildschirme dazu verwendet werden, andere Orte und Umgebungen im Film darzustellen. Da im Film allerdings ein Kommunikationsturm Verwendung findet, besteht die Chance, dass der große Screen zu mehr eingesetzt wurde als nur den X-Flügler-Aufnahmen.
Danke an Michael und Sebastian für die Hinweise.
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@ Jacob Sunrider:
- "Sie wären wohl kaum eine vertrauenswürdige Anlaufstelle, wenn sie noch überhaupt keine Erfahrung im Erschaffen von Klonen hätten. Man fragt sich natürlich, für welche Konflikte die früheren Armeen eingesetzt wurden. Aber sowohl die räumliche als auch zeitliche (theoretische) Ausdehnung des SW-Universums lässt da viele Möglichkeiten zu, welche die Saga gar nicht tangieren müssen."
Das klingt nach einer plausiblen Erklärung. Das ist für mich aber eigentlich auch kein Problem, ich bin nur über diese Äußerung gestolpert und war etwas irritiert.
- "Vermutlich sind die Jedi irgendwie auch vereidigt und zum Schutz der Republik verpflichtet."
In Episode I werden die Jedi als Diplomaten vorgestellt. In dieser Funktion, nämlich als vermittelnde, präventive und friedensstiftende Kraft, verteidigen sie die Republik, bzw. ihren inneren Frieden. Qui-Gons Worte, sie seien Hüter des Friedens, keine Soldaten, sind klar. Ich verstehe ihn in seiner pazifistischen Haltung auch nicht als den Rebellen, der er sonst ist, sondern vielmehr als Verkörperung von Ordensprinzipien. Eine aktive - also kämpfende und Armeen führende - Kriegsteilnahme passt da nicht rein. Zudem frage ich mich, woher plötzlich die Kommandostrukturen und Kompetenzen im Bereich von Armeeführung und Taktik in einem Orden kommen, der seit tausenden von Jahren keinen Krieg dieser Größenordnung erlebt hat.
- "Eine Weigerung sie im Falle eines Angriffs von innen oder außen zu verteidigen wird nicht so einfach gewesen sein."
Davon gehe ich aus. Hier liegt aber Stoff für eine interessante Geschichte vor: die gegensätzlichen Loyalitäten zur Republik einerseits und zu den eigenen Lehren und Traditionen andererseits spalten den Orden. Palpatine hätte dies in sein Kalkül einbauen können: in dem Wissen, dass die Jedi den Krieg verweigern würden, stellt er sie vor die Wahl, kämpfen oder nicht. Sie entscheiden sich dagegen, und er kann seine Kampagne starten und sie als elitäre Verräter diffamieren, denen die eigenen "altertümlichen" Prinzipien wichtiger sind, als der Triumph der Republik und das Wohlergehen ihrer Bevölkerung. Ist die Masse einmal gegen die Jedi aufgebracht, kann er sich zurücklehnen und dabei zusehen, wie der Mob den Tempel stürmt und sie ins Exil verjagt.
- "Ebenso haben sie nicht die Autorität die Beschlüsse des Senats einfach aus eigenen Zweifeln heraus zu missachten."
Der Senat beschließt ja nicht, die Jedi zu den Anführern der Armee zu machen. In einer Republik, die mehrheitlich in Kriegsstimmung ist, würde ein pazifistischer Jedi-Orden obsolet werden: der ideologische Nährboden für seine systematische Vernichtung.
- "Schließlich sagte ja noch Yoda, er würde sich diese "Armee für die Republik" erst mal ansehen. Nachdem man ihm die Befehlsgewalt übergab, hatte er wohl keine Zweifel mehr."
Warum hatte er keine Zweifel mehr? Mein Eindruck bleibt, dass der Orden anders tut, als er redet. Und er verhält sich dabei so dumm, dass ich kaum Mitleid entwickeln kann.
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 15:46 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
Im Grunde hast du dir ja schon selbst die Antwort auf diesen vermeintlichen Widerspruch gegeben: Gerade WEIL Yoda wusste, dass ein pazifistischer Jedi-Orden neben einer bewaffneten Armee obsolet werden würde, brachte er diese konkurrierende Armee unter seine Kontrolle, indem er die Jedi zu deren Generäle machte.
Die einzige Alternative hierzu wäre eine offene Rebellion gegen den Kanzler gewesen, was den Jedi aber erst recht den Vorwurf eines anti-republikanischen Putschversuches eingebracht hätte. Wie man sieht, brachte Palpatine durch seinen Schachzug mit der Klonarmee die Jedi in ein Dilemma, aus dem es kein Entrinnen gab.
DerAlteBen
@Jacob Sunrider
Zitat:"Vermutlich sind die Jedi irgendwie auch vereidigt und zum Schutz der Republik verpflichtet. Eine Weigerung sie im Falle eines Angriffs von innen oder außen zu verteidigen wird nicht so einfach gewesen sein. Ebenso haben sie nicht die Autorität die Beschlüsse des Senats einfach aus eigenen Zweifeln heraus zu missachten. "
Ich weiß nicht. Ich habe die Jedi niemals als halbstaatliche Institution gesehen, die dem Willen und der Zuständigkeit des Senats unterliegen. Sie werden gerne als Ratgeber hinzugezogen, besitzen aber weder Einfluss noch Stimmrecht im Senat. Ihre Kampfkünste haben sie ähnlich wie die Shaolin erlernt, zum einen zur Stärkung ihrer Fähigkeiten und ihres Geistes und zum Selbstschutz und Schutz anderer. Das ist es auch was Qui Gon Jinn zu Amidala sagt." Wir können euch beschützen, wir können aber keinen Krieg für euch führen."
Und das ist irgendwie auch mein Problem mit der PT. Die Jedi Ritter sind ausgebildet in Selbstverteidigung, nicht darin Kriege zu führen. Wieso sind sie plötzlich gute Taktiker und Strategen, die eine Armee anführen können? Zum General sein gehört mehr als nur ein gute Figur abzugeben. Dazu gehört Fachwissen in Sachen Logistik, Nachschubsicherung, Kampfstrategien mit großen wie mit kleinen Einheiten, Kenntnisse über die unterschiedlichen Waffengattungen, die man einsetzen kann und was diese leisten können etc.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das eine solche Ausbildung zum täglichen Übungsplan eines Jedi gehört, besonders nicht in Friedenszeiten.
Also entweder ist der Jediorden nicht das, was er vorgibt zu sein (Hüter des Friedens), sondern eine getarnte Militärakademie auf der man sich explizit auf einen Krieg vorbereitet oder die Besetzung der Jedi Ritter als Kommando Offiziere war ein Fehler in storytechnischer Hinsicht.
Vielleicht wäre es besser gewesen die Armee tatsächlich von echtern Offizieren anführen zu lassen und die Jedi Ritter auf BITTE des Senats quasi als moralischen Kompass und als Berater ohne Befehlsgewalt die Armee begleiten zu lassen. Dann hätte man es später so drehen können, dass einige der befehlshabenden Offiziere getötet worden wären und erst da die Jedi Ritter gezwungenermaßen und höchst wiederwillig das Kommando übernommen hätten, aus der reinen Notwendigkeit sich und die Soldaten ihrer Einheit zu retten. Einige der Jedi Ritter könnten dabei ein natürliches Talent für Strategie und Taktik an den Tag legen, wie zum Beispiel Obi Wan oder Anakin, weshalb sie dann zu großen Generälen der Klonkriege wurden.
Ausserdem vermisse ich ein wenig die Rolle von Bail Organa in den Klonkriegen. Die Botschaft von Leia lautete ja wörtlich:" General Kenobi, vor vielen Jahren dientet ihr meinem Vater in den Klonkriegen. Nun erbittet er erneut eure Hilfe gegen das Imperium...."
Welche Rolle hat den Bail Organa in den Klonkriegen gespielt, das Obi Wan unter ihm gedient hat?
Deerool
@George Lucas
Ich sehe nicht ganz so konsequent, dass die Jedi in der PT als reine Diplomaten und Friedenshüter vorgestellt werden. Mace argumentiert zu Beginn von Ep. II ja erst mal damit, dass es schlicht und ergreifend zu wenige Jedi gibt um die Republik zu verteidigen. Er kommt aber dem Kanzler nicht etwa mit "das verstößt gegen unsere Prinzipien" o.ä. Jedi können keinen Krieg führen, aber sie kämpfen von Anfang an in der PT wenn es sein muss, und so hatte ich es mir auch schon früher vorgestellt, wenn etwa Ben schwärmt "die Waffe eines Jedi-Ritters, nicht so plump und so ungenau wie Feuerwaffen, eine elegante Waffe ...".
Auch hat ANH schon Obi-Wan als ehemaligen General vorgetellt, in wie fern passt da eine Armee führende aktive Rolle also nicht rein? Was sonst tut ein General?
Dass die PT dies alles besser erzählen hätte können, mit Spaltung, mehr inneren Konflikten usw. im Orden, das geht in den Bereich des Sinnens über eine "bessere PT", das habe ich mittlerweile aufgegeben. Ich sehe hier aber auch keine Notwendigkeit für Änderungen. Die Jedi in den Prequels greifen schon nach wenigen Minuten zur Waffe und zermalmen alles was sich ihnen in den Weg stellt. Der Krieg ist nur eine größere Dimension dessen.
Was das Kommandieren angeht, da bin ich mir auch nicht sicher. Es fühlt sich jedenfalls wie eine Art Notstandsmaßnahme an. Die Republik hat scheinbar zu Anfangs keine autorisierten Generäle usw. Die Jedi sind die einzige vernünftige Lösung, und das hat doch auch seinen Reiz, dass Mönche plötzlich zum Krieg-führen gezwungen werden und damit, nicht alle, aber einige ihrer Prinzipien verraten müssen. Dafür gibt es auch geschichtliche Vergleiche.
Was die Sache mit der Identifikation/Mitleid usw. mit den Jedi angeht. Du hast kürzlich ja erst geschildert, wie du Palpatine beinahe recht geben musstest (Ep. III, als er sich Anakin offenbart). Ich hatte hiermit nie Schwierigkeiten. George stellt die Jedi absichtlich so dar, damit ihr notwendiger Fall und das teilweise Scheitern ihrer Lehren nachvollziehbar wird. Sie sind nicht uneingeschränkt "die Guten". Sie sind eigentlich Narren, und das ist eine starke Botschaft, die für mich auch den Reiz der PT mit ausmacht. Mitleid habe ich wärend der Order 66 dennoch.
Zu dem was DerAlteBen noch anmerkte, "besser wir führen diese Armee, als jemand ohne unsere Weisheit und unsere Befähigung."
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 16:30 Uhr)
Jacob Sunrider
@Deerool:
So wie ich das verstanden hatte, hatten die Jedi nicht nur eine beratende Funktion, sondern erfüllten gewissermaßen jene Rolle, wie es üblicherweise die Exekutive in einem Staat tut. Polizisten oder "Sheriffs" sind ja auch keine Krieger, sondern dienen der Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung und dem Schutz der Zivilbevölkerung nach innen.
Und wie ich schon oben erwähnt hatte, zog Yoda mit Sicherheit nicht gerne in den Krieg. Er wollte lediglich die Klonarmee unter seine Kontrolle bringen, um zu verhindern, dass der Jedi-Orden seine Legitimation neben der Klonarmee einbüßt.
"Welche Rolle hat den Bail Organa in den Klonkriegen gespielt, das Obi Wan unter ihm gedient hat?"
Gute Frage. Darüber hatten wir schon einmal gerätselt. Aus der PT geht dies nirgendwo hervor, jedoch gab es einmal eine TCW-Folge, in der Obi-Wan unter der Weisung von Bail Organa stand. Allerdings weiß ich nicht mehr, welche das war.
DerAlteBen
DerAlteBen:
- "Die einzige Alternative hierzu wäre eine offene Rebellion gegen den Kanzler gewesen, was den Jedi aber erst recht den Vorwurf eines anti-republikanischen Putschversuches eingebracht hätte."
In Episode II werden die Jedi NICHT damit beauftragt, die Klonarmee anzuführen. Die Senatssitzung ist nur dazu da, die Armee in den Besitz der Republik zu bringen. Yoda sagt dann, er würde sie sich ansehen. Man könnte vermuten, dass er niemand anderem das Kommando überlassen will, aber warum nicht? Die Alternative zur offenen Rebellion wäre also, sich nicht freiwillig an die Spitze der Armee zu stellen, eine passive Rolle zu übernehmen. Natürlich würde auch das den Untergang des Ordens bedeuten, aber genau darin läge ja die Tragik der Ereignisse. Die Sympathien des Zuschauers wären bei den Jedi, die sich weigern, eine illegal hergestellte Armee zu kommandieren, und weil sie natürlich wissen, dass es sich um ein falsches Spiel handelt, das die Republik von Innen heraus zerstören soll. Die Moral dieser Geschichte wäre, dass das Festhalten selbst an guten Prinzipien nichts bringt, wenn die Welt um einen herum ein anderes Lied singt und sehr einfach gegen einen aufgebracht werden kann. Oder besser gesagt: der Lohn für das Festhalten an Prinzipien kann erst sehr, sehr spät kommen. Egal was der Orden tut, er scheitert - nur in einem Fall hielt er gegen den Zeitgeist an den richtigen Lehren fest, während die Republik blind die Tyrannei akzeptierte; und im anderen Fall wendete er sich gegen sie, um zu überleben. Mit Haltung untergehen, das wäre eine kurosawa´sche Tragödie gewesen.
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 16:33 Uhr)
George Lucas
Es bleibt dabei: Das ist in sich nicht logisch. Und das fällt jedem
auf, der sich nicht mit Zusatzinformationen aus diversen Lektüren versorgt.
Und es ist nunmal wesentlich für diesen Film. Immerhin geht es um Klonkrieger.
Der Titel suggeriert, dass diese Klone von sich aus speziell für den Kriegseinsatz "gezüchtet" wurden. Was über die Zusatzfähigkeiten, die im Film genannt werden, hinaus geht. Es wäre passender gewesen, wenn diese Klone wie Mutanten ohne Ausrüstung voll kampffähig wären.
Wie gesagt: Es bleibt nicht durchdacht und es ist bei einem Film mit diesem Titel auch absolut wesentlich.
JB007
@George Lucas
"Man könnte vermuten, dass er niemand anderem das Kommando überlassen will, aber warum nicht?"
Wenn er vermutet, dass die Sith hinter der Separatisten-Bewegung stehen, könnte er zu dem Schluss kommen, dass die Jedi im Krieg auf der anderen Seite, der Seite der Republik, eine führende Rolle spielen müssen ("das Leichentuch der dunklen Seite ist gefallen" ).
@Deerool
Irgendwie untersteht der Orden schon dem Senat. Der Kanzler schickt Qui-Gon ja auch um für ihn das Problem mit der Blockade zu lösen. Später hat Palpatine die Autorität einen von ihm erwählten Vertreter in den Rat zu setzen und die Jedi müssen dies akzeptieren. Wenn die Republik nun im Krieg ist, müssen die Jedi wohl auch für sie kämpfen.
Den pazifistischen Aussagen von Yoda in Ep. V wiederspricht er ja dann auch selbst, wenn er Luke entsendet um seinen Vater zu töten und daran sogar dessen endgültige Stellung als Jedi-Ritter festmacht. Das nur, weil es oft als Beleg für die "Kriegsverweigerer-Haltung" der Jedi ins Feld geführt wird. Außerdem "verteidigt" sich die Republik aus iherer Sicht ja nur in den Klonkriegen (na ja, mehr oder weniger zumindest).
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 16:47 Uhr)
Jacob Sunrider
@ JB007:
Also ich sehe in der Armee und ihrer Ausrüstung nach wie vor kein Problem, an dem der Film scheitert. Woher das ganze Zeug kommt, ähnelt der Frage, warum der Bau des ersten Todessterns 20 Jahre dauerte. Eine kleine Unstimmigkeit, die im Rahmen eines Filmes, der notwendigerweise zeitliche Abläufe verkürzen (oder in die Länge ziehen) muss, akzeptabel ist. Erzählzeit und erzählte Zeit eben...
Dennoch bringt mich dein Kommentar zu folgendem Gedanken: im Zusammenspiel mit der OT suggeriert Episode II, dass die Sturmtruppen der klassischen Filme Klone sind. Es wird in den Filmen nie aufgelöst, dass dies nicht der Fall ist. Das ist problematisch. Ich frage mich, ob es nicht sinnvoller gewesen wäre, diese Information zu bringen, oder die Klonarmee zugunsten einer saubereren und stimmigeren Erzählung zu der Armee des Feindes zu machen.
@ Jacob Sunrider:
- "Irgendwie untersteht der Orden schon dem Senat. Der Kanzler schickt Qui-Gon ja auch um für ihn das Problem mit der Blockade zu lösen."
Valorum schickt Qui-Gon und Obi-Wan im Geheimen nach Naboo. Es handelt sich also nicht um eine offizielle Hierarchie. Ich denke, die naheliegendste Erklärung ist, dass die Jedi nicht direkt in die Verwaltungsstruktur der Republik eingebunden sind, aber als Diplomaten und Berater zur Verfügung stehen. Die wachsende Vermischung von Orden und Politik ist dann ein wesentlicher Faktor im Untergang der Jedi.
- "Später hat Palpatine die Autorität einen von ihm erwählten Vertreter in den Rat zu setzen und die Jedi müssen dies akzeptieren"
Da hat er den Orden natürlich schon in die Schlangengrube der Politik gelockt und seine Prinzipien - also nicht zu sehr in Politik involviert zu sein - ausgehöhlt.
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 16:47 Uhr)
George Lucas
@George Lucas
Die Geheimhaltung liegt hier aber denke ich an der Situation im Senat. Die Bürokraten hätten diese Intervention nicht zugelassen und der Kanzler befürchtete die offene Konfrontation. Er hoffte die Sache inoffiziell lösen zu können.
Was die Vermischung "weltlich & geistlich" angeht, da bin ich ganz bei dir. Das ist sicher eines der Motive der PT. So gesehen könntest du richtig liegen.
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 16:53 Uhr)
Jacob Sunrider
George Lucas
Jacob Sunrider
George Lucas
@George Lucas:
Ich glaube, dass das eigentliche Dilemma der Jedi, sich an die Spitze der Klonarmee zu stellen, weniger von strategischer, sondern vielmehr von moralischer Natur war. In der letzten Folge der sechsten Staffel von TCW hatte ich den Eindruck, dass Yoda dies auch als Fehler erkannt und auch eingesehen hat.
Für mich persönlich bekam dadurch die PT eine Quintessenz, die der von Avatar nicht unähnlich ist: "Ich träumte davon ein Krieger zu werden, der den Frieden bringt, doch eines Tages muss man aufwachen."
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 17:14 Uhr)
DerAlteBen
@GL
Gab es da nicht kürzlich Gerüchte, dass Luke von Rey ähnliches fordert wie einst Yoda von ihm, irgend etwas in der Art? Ich habe einfach allgemein Zweifel daran, dass die nun Verantwortlichen Lukes Charakter so konsequent fortsetzen und der Versuchung wiederstehen, ihn seine Macht demonstrieren zu lassen und dabei vielleicht einen Schatten auf seine übermenschlich weise Tat in RotJ legen. (Vgl. Yoda in der OT und dann in der PT)
@DerAlteBen
Für mich ist es auch eine Quintessenz der PT, dass die Bosheit und Tücke Palpatines einfach eine für die Jedi ausweglose Situation schafft, in der alle möglichen Wege zum gleichen Ende führen. Auch mit Anakin ist es so, wäre er nicht ausgebildet worden, hätte niemand von Palpatines Identität erfahren und Obi-Wan wäre vermutlich im Krieg bereits gestorben. Mit ihm kam der Untergang natürlich erst recht. Es war Schicksal.
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 17:37 Uhr)
Jacob Sunrider
@ George Lucas
Schön, dass du darin nur eine kleine Unstimmigkeit siehst.
Bleibt dir ganz persönlich ja auch völlig frei, deine ganz eigene Sicht auf den Film beizubehalten und steht dir selbstverständlich vollkommen frei, eine persönliche, abweichende Meinung zu haben. Ebenso kannst du natürlich auch eigene Prioritäten setzen, das wirft dir ja auch niemand vor. Es ist doch schön, dass die Filmreihe jedem eine eigene Sicht lässt.
JB007
@(User) George Lucas
Habe da gerade ein Déjà-vu...
Wir hatten das Thema doch schon vor wenigen Tagen. Zur Erinnerung hier mein Beitrag, der schon viele Aspekte meiner Meinung zu diesem Thema enthält:
http://www.starwars-union.de/nachrichten/17091/Mark-Hamill-spricht-ueber-seinen-Drehplan/k/30/#218110
Habe gerade entdeckt, dass du dich dort nochmal an mich gewandt hattest. Die aktuelle Diskussion hier gibt mir die Möglichkeit darauf nochmal einzugehen...
Zitat:
"ich kann den erzählerischen Bogen, den die Saga schlägt, durchaus erkennen. Viele Punkte, wie z.B. Dekadenz und Untergang des Jedi-Ordens, machen in diesem Rahmen auch Sinn. Mir geht es da aber, wie soll ich es nennen, um erzählerische Efffizienz. Um Tragik nachzuempfinden, sollte ich vorher Sympathien aufbauen, und genau darin zeigen die Prequels große Schwächen, und zwar sowohl im Hinblick auf Institutionen, als auch Individuen."
Kann ich nicht widersprechen. Das ist in der Tat eine Schwäche der PT. Trotzdem beurteile ich dies nicht ganz so negativ.
Zitat:
"In den Prequels - und ich meine ausdrücklich nur die Filme und die Geschichte, so wie sie sie erzählen - handelt der Jedi-Orden fahrlässig, stümperhaft, dumm, ja sogar boshaft. Es reicht nicht, das mit Dekadenz und Nachlässigkeit zu erklären; wenn man das tut, malt man ein Bild des Ordens, das - denke ich - nicht mal Lucas so verstanden haben wollte. Wir haben es hier am Ende schließlich mit den Guten zu tun, deren Untergang wir bedauern sollen. So aber entwickle ich mehr Verständnis für Palpatines Position; sein "wer die Macht verstehen will, muss beide Seiten studieren, nicht nur die dogmatische Sicht der Jedi" war mir von Anfang an sympathisch. Ich habe mich im Kino dabei erwischt, wie ich ihm zustimmte und anschließend den Jedi keine Träne nachweinte. Wenn Lucas das genau so wollte: Hut ab."
Ich denke schon, dass er dies - zumindest teilweise - so wollte. Der Jedi-Rat wird dem Zuschauer doch bereits in Ep.1 als eine suspekte Institution vorgeführt, wenn sie über Anakin entscheiden - und Qui-Gon wird uns als jemand präsentiert, dem wir wohl eher unser Vertrauen schenken würden. In Ep.2 gibt es Momente, in denen Windu und Yoda zweifeln - sie sind aber in ihrer - für Jedi eh inadäquaten - Rolle innerhalb der Republik-Strukturen verstrickt. Sie misstrauen dem Kanzler, kommen aber nicht auf die Idee, dass er der Ober-Sith ist. Natürlich wird Palpatine damit zum größten Täuscher der Galaxie aufgebaut und damit zu einem fast biblischen Bösen, das sogar in der Lage ist, unter den Augen der Jedi sein Ränkespiel zu treiben. Dies ist ihm möglich, da die Jedi aufgrund ihrer Dekadenz blind geworden sind - aber auch, weil Palpatine sein Fach beherrscht. Windu, der ein mächtiger Jedi ist, wird zum Sinnbild ihrer Hybris und deshalb auch in großem Bogen aus dem Fenster geworfen. Yoda ahnt, dass sie etwas übersehen und ringt um meditative Einsichten. Bei ihm ist es nicht so sehr Hybris, vielmehr ist es das Unvermögen, sich aus den etablierten Strukturen (Republik, dekadenter Orden, sein eigenes vertaubtes Denken) zu befreien. Wenn er schließlich nur in seinem Frottee-Anzug durch das Röhrensystem des Senats vor Palpatine fliehen muss, weil das Ornat symbolträchtig in die Tiefe fiel, dann ist die Degradierung vollkommen. Seine Erkenntnis kam zu spät - und zumindest zu diesem Zeitpunkt, kann ich ihn bedauern. Und selbst mit den anderen Jedi kann ich während der Order 66 mitfühlen. Denn auch wenn sie fehlerbehaftet waren und zu ihrem eigenen Untergang beigetragen haben - so waren sie doch auch Opfer eines perfiden Spiels.
Nebenbei: In "Dark Discilple" haben die Jedi - zumindest der Rat (was nochmal eine wichtige Unterscheidung ist, denn Qui-Gon war z.B. kein Ratsmitglied)- ihren tiefsten Punkt erreicht und Obi-Wan steht fassungslos und fast ohnmächtig daneben. Dass in diesem Roman gerade die Ex-Sith-Anwärterin Ventress zu einer Art Vorbild wird und Obi-Wan an ihr erkennt, dass der Orden sicher nicht mehr das ist, was er sein sollten, veranschaulicht die selbst nicht wahrgenommene Agonie der Jedi vortrefflich.
Obi-Wan verkörpert eigentlich noch das Ideal der alten Jedi und wird trotz Beteiligung an für Jedi unangemessene Taten nur bedingt korrumpiert. Seine Tragödie wird in Ep.3 schon sehr spürbar. TCW hat bzgl. Obi-Wan auch noch einiges nachgeliefert - und im Yoda-Arc durchläuft dieser die ersten Schritte einer neuen Erkenntnisstufe, die für ihn ungeahnt über seinem Meister-Status des Ordens liegt. Er sagt selbst, dass er nun Qui-Gons Schüler wird. Und das Motiv der leeren fallenden Robe wird auch wieder - mehrdeutig - aufgenommen... aber ich verliere mich in Details.
Anakin kann nur bedingt ein Kurosawa-Held sein. Jede Phase seiner Vergangenheit hat ihn in seiner sozialen Entwicklung beeinträchtigt. Zudem ist er vom Schicksal verdammt. Die Identifikation mit ihm fällt sicher schwer, aber Sympathie für ihn zu empfinden, stellt für mich kein Problem dar. Und deutlich jüngere Menschen haben damit wohl noch weniger Probleme: Das Gefühl von einem familiären System oder einer erzieherischen Institution gegängelt zu werden, die Vaterlosigkeit, der Verlust der Mutter und die Widrigkeiten mit den Surrogat-Vätern. Nicht zuletzt der nette Sith-Opi, der als einziger Verständnis zu haben scheint, und selbst die unreife Liebe - all dies und die entsprechenden Auswirkungen machen durchaus Sinn, wenn man sich darauf einlässt.
Fazit:
Bedauern und Mitleid kann ich (persönlich) für die Jedi trotz ihres Handelns aufbringen. Ihre Rolle in den Klonkriegen ist sicher falsch, aber die Rolle der Jedi wird sich in der Historie der SW-Galaxie auch gewandelt haben. Ein Dasein in einem pur-pazifistischer Orden erscheint mir bei diesen Mönchen, die ihre Klinge verehren, als eine eher unwahrscheinliche Vergangenheit. Wenn die Diplomatie versagte, werden sie früher niedere Tyrannen, die kleine Systeme unterjocht haben, auch mit Waffengewalt zur Räson gebracht haben. Ebenso werden sie Schlichtungsaufgaben auf verschiedensten Planeten absolviert haben, die - nachdem gute Worte gegenüber dem lokalen Verbrecherfürsten erfolglos blieben - durch "polizeiliche" Maßnahmen mit ihrem Lichtschwert zu einem Ende gebracht wurden.
Die Situation in der PT bringt sie jedoch an ihre Grenzen und darüber hinaus. Sie scheitern, weil sie in ihren alten Strukturen gefangen sind und weil sie mit der neuen Art von Krieg und dem Ränkespiel der Sith (das in ihren eigenen Reihen inszeniert wird!) nicht umgehen können. Qui-Gon war somit durchaus ein Dissident, der dem Wandel vorausging, und erst Luke geht einen neuen - weiseren - Weg. Den Wandel des Jeditums, der darauf folgen müsste, hätte ich gerne in der ST gesehen. Nun...
Darth Jorge
@Alle:
Wenn ihr mich fragt, dann dreht sich eure ganze Diskussion um ein ganz anderes Thema. Nämlich, wie so oft, um einen erzählerischen Patzer. In Kriegsszenarien ist es üblich dass sich Gruppen spalten und Weltanschauungen verändern.
Lucas hat den Jedi Orden als einheitliches Kollektiv dargestellt und so diskutiert ihr nun auch darüber. Das ist aber ein Punkt der dramaturgisch wenig Sinn macht, da die Realität sehr häufig anders aussieht und deswegen kommt ihr auch nur schwerlich auf einen Nenner.
Es wäre besser gewesen, wenn sich der Jedi Orden angesichts der Situation gespalten hätte. Eine Gruppe, die ihren Pazifimus vertreten und eine Gruppe die für den Frieden in den Krieg ziehen. Und das ist auch dahingehend nur sinnig, dass der Jedi Orden aus völlig unterschiedlich Charakteren besteht. Und das hat Lucas irgendwie überfahren.
Ich kann mir einen Windu sehr gut als Kommandant einer Truppe vorstellen. Einen Yoda jedoch nicht. Gleicher Vergleich vllt Plo Koon und Shaak Ti.
Zwei Gruppen: Die Eine glaubt, sie könne den Krieg durch das Führen der Truppen kontrollieren und für Schadensbegrenzung sorgen... und die Andere die durchschaut, dass sie dadurch der Instrumentalisierung durch den Senat nicht entkommen können, selbst wenn Ihnen diese Gefahr bewusst ist.
Man hat die Charaktervielfalt einfach übergangen und sie auf eine Funktion mit den Klontruppen gestellt. Das ist, meiner Meinung nach zumindest, das eigentliche Problem.
Wir alle haben sicher ein Bild über die Jedi und den Jedi Orden. Mein Bild entspricht aber nicht als gleichgeschaltetes Kriegskollektiv. Unabhängig vom Motiv.
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 19:16 Uhr)
OvO
@OvO
Eine Spaltung wie du sie beschreibst gab es zumindest (in gewisser Weiße) zwischen Anakin und dem Rat. Er befürwortet die autoritäre Regierung Palpatines und dessen Kriegsführung. Er will auf Padmes Bitte dem Kanzler das Wiederaufnehmen von Verhandlungen nahezulegen nicht eingehen. Er genießt seinen Ruf als Kriegsheld und was die Klone in ihm sehen usw.
Ob es jetzt gut für die Handlung gewesen wäre, wenn weitere Jedi ähnlich wie er über den Krieg gedacht hätten weiß ich nicht. Das Anakin gegen alle anderen - Prinzip hat eine gewisse Bedeutung für die Story der PT.
Jacob Sunrider
@ Darth Jorge:
Ich glaube, unsere Ansichten der zentralen Konflikte der Jedi in den Prequels unterscheiden sich garnicht so sehr. Was uns trennt, ist unsere Bewertung ihrer Darstellung in den Filmen. Ich sehe in ihnen einen feinen Stoff, den Lucas mit groben Instrumenten bearbeitet hat. Die Probleme sind in meinen Augen an zwei Punkten festzumachen: die Verwendung zu krasser Gegensatzpaare und plumper Bildsprache, sowie die durch die OT vorgegebene Ausgangslage als einzige Motivation für die Entscheidungen und Handlungen der Figuren in der PT: X muss passieren, damit am Ende Y steht. Deshalb scheint mir das Vorgehen der Jedi auch nicht logisch oder (emotional) nachvollziehbar. Das Erklärungsmodell Dekadenz, Arroganz, Bequemlichkeit kann ich hinnehmen, überzeugend finde ich es nicht. Auch hier hätte eine Spaltung des Ordens geholfen, damit zumindest ein Teil davon für sich beanspruchen kann, weise zu sein, und den Zweifeln Taten folgen lässt, die z.B. darin bestehen, dass man sich dem naheliegensten Weg verweigert.
Zu Anakin: Lucas hat sich mit der Auserwählten-Thematik keinen Gefallen getan. Nicht nur, dass es ein ausgelutschtes Motiv ist, das bezeichnenderweise zur Jahrtausendwende neben Star Wars auch in Matrix oder Harry Potter aufgegriffen wurde, und für das es aufgrund der OT keine Notwendigkeit in den Prequels gab - es schränkt einen erzählerisch auch noch ein. Die Identifikation mit Anakin fällt ja nicht zufällig so schwer, sondern liegt genau in diesem Übermenschen-Dasein begründet. Wie gesagt ein Dasein, das so nicht sein musste, sondern für das Lucas sich entschieden hat. Es ist in vielerlei Hinsicht ein Mittel zum bequemen Erzählen: das Besondere in Anakin liegt nicht an seinen Taten und Entscheidungen - er zeichnet sich durch nichts aus -, sondern an seinem Midichlorian-Wert und einer Prophezeiung. Ich kann den Darth Vader der OT einfach nicht mit dem Anakin in Einklang bringen, der mir in der PT vorgestellt wird: für mich sind das nach wie vor zwei verschiedene Figuren, die zufällig den selben Namen tragen. Vader ist imposant, autoritär, zurückgenommen, entschlossen, bestimmend, standfest: das deutet darauf hin, dass zumindest einige dieser Eigenschaften auch auf sein früheres Ich zurückgehen. Nichts davon trifft auf Anakin zu; irgendwann zwischen III und IV wurde die eine Figur durch die andere ersetzt, und Lucas meinte, für den Wandel würde es reichen, Anakin in Vaders Rüstung zu stecken. Jetzt kannst du natürlich sagen, dass das mein persönliches Problem ist, was ja irgendwie auch stimmt. Ich versuche dennoch, dieses Problem an objektiven Faktoren festzumachen.
- "Jede Phase seiner Vergangenheit hat ihn in seiner sozialen Entwicklung beeinträchtigt."
Was genau meinst du damit? Sein Sklaven-Dasein in der frühen Kindheit, seine Trennung von der Mutter, sein Freundeskreis auf Tatooine? Und inwiefern ist ein Kurosawa-Held nur bedingt möglich? Anakins Weg in den Prequels ist nicht vom Schicksal bestimmt, sondern von George Lucas.
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 19:46 Uhr)
George Lucas
@Sunrider:
Die Bedeutung liegt für mich darin, dass Anakin diese Einstellung hat. Und er hätte dabei auch gern als treibende Kraft fungieren können. Eine Spaltung des Jedi Ordens ist aber was vollkommen anderes als ein Jedi der mit dem Orden nicht klarkommt. Außerdem gehts ja um die Legitimisierung des Einsatzes der Klontruppen unter Führung der Jedi und den damit einhergehenden Verlust der Glaubwürdigkeit und Authentizität einzelner Charaktere. Da hat Anakin nun wahrlich nichts mit zutun.
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 19:47 Uhr)
OvO
@OvO
Zitat:
"Wenn ihr mich fragt, dann dreht sich eure ganze Diskussion um ein ganz anderes Thema. Nämlich, wie so oft, um einen erzählerischen Patzer. In Kriegsszenarien ist es üblich dass sich Gruppen spalten und Weltanschauungen verändern. Lucas hat den Jedi Orden als einheitliches Kollektiv dargestellt und so diskutiert ihr nun auch darüber."
Für mich haben sich die Jedi nicht als einheitliches Kollektiv präsentiert - vielmehr als ein Kollektiv von Individuen, das als Kollektiv eben nicht mehr funktioniert. Eine pazifistische Abspaltung wäre mir bei einem Orden, der das Lichtschwert verehrt ("Diese Waffe ist dein Leben" ), nicht plausibel erschienen. Und auch wenn ich ebenfalls Lukes Tat, sein Lichtschwert wegzuwerfen, als die absolut höchste Jedi-Tugend bewerte, so glaube ich nicht, dass die Jedi grundsätzlich darauf verzichten sollte. Es wäre ihre Aufgabe, weise zu entscheiden, wann man das Heft führt und wann man es von sich wirft. Sie hätten sich vielmehr gegen den sonderbevollmächtigten Kanzler stellen müssen und damit gegen das Symbol der Republik - aber das konnten sie nicht tun, da es ihnen zum Verhängnis geworden wäre. Dass die Alternative ebenfalls in den Untergang führen musste, konnten sie nicht sehen. Ein gefallener Jedi - wahrscheinlich sogar Sith - steht an der Spitze der Separatisten. Der Krieg erscheint gerechtfertigt. Die Jedi geraten in eine Spirale der Täuschung und Selbsttäuschung. Sie wissen, dass dies nicht ihr Weg ist, aber ihr Weg scheint hier nicht gangbar zu sein - und so soll der Zweck die Mittel heiligen, was natürlich fatal falsch ist. Vieles davon wird nur angedeutet, aber das reicht imho völlig aus.
Und deshalb habe ich auch wohl weniger Probleme mit der Darstellung einzelner Jedi und der Präsentation des Ordens an sich.
@(User) George Lucas
Zitat:
"Ich glaube, unsere Ansichten der zentralen Konflikte der Jedi in den Prequels unterscheiden sich garnicht so sehr. Was uns trennt, ist unsere Bewertung ihrer Darstellung in den Filmen. Ich sehe in ihnen einen feinen Stoff, den Lucas mit groben Instrumenten bearbeitet hat."
Stimmt, darauf wollte ich auch noch eingehen.
Ja, da kann ich dir prinzipiell nur recht geben. Man kann ganz klar argumentieren, dass eine solche Komplexität auch eine komplexere Umsetzung erfordert hätte. Mir stellt sich allerdings die Frage, ob dies zu "Star Wars" gepasst hätte und ob dies nicht noch einen größeren Kontrast zur OT mit sich geführt hätte. Ich glaube, dass "Star Wars" weniger narrativ als performativ funktioniert. Entsprechend geht es imho mehr darum, was uns die Szenen mit all ihren filmischen Aspekten vermitteln (und damit auch andeuten), nicht so sehr darum, was uns die Szene explizit sagt (und damit feststellt). Was jetzt hier so ausweichend erscheinen mag, ist ein wesentlicher Punkt, den ich auch in der - noch immer nicht fortgesetzten - Kunst-Debatte ins Feld führe. (Nebenbei: Die ich irgendwann lieber per Skype abhalten würde, da ich hier keinen Raum dafür mehr sehe). Und - da kann man natürlich Unverständnis für aufbringen - auf dieser Ebene befriedigt die PT meine Fragen bzgl. der Jedi und ihres Ordens völlig - auch wenn ich sehe, dass dies narrativ nicht unbedingt effizient ist. Narrative Effizienz war imho allerdings noch nie das herausragende Charakteristikum eines "Star Wars"-Films. Aber das würde nun zu weit führen. Lass uns diesen Aspekt mal lieber in einem anderen Rahmen besprechen.
Aber noch einmal - ganz narrativ - zu einer möglichen Ordensspaltung. Wenn es die gegeben hätte, wäre es dann nicht sinnig gewesen, dass die einzigen Überlebenden aus der friedliebenden Fraktion hervorgegangen wären. Wenn wir uns aber die letzten Jedi der OT anschauen, sehe ich da doch eher Jedi des alten Schlages, die zwar geläutert sind, aber noch keinen neuen Weg aufgetan haben: Obi-Wan beendet einen Kneipentumult damit, dass er dem Ganoven einen Arm mit seiner heiligen Waffe absäbelt - und in Ep.6 wollen er und Yoda, dass Luke seinen Vater killt, da es in ihren Augen keine Alternative dazu gibt. Gerade wenn ich die OT betrachte, macht der überholte Orden der PT für mich großen Sinn. Siehe dazu auch mein verlinktes Post im vorhergegangenen Beitrag.
Zitat:
"Zu Anakin: Lucas hat sich mit der Auserwählten-Thematik keinen Gefallen getan. Nicht nur, dass es ein ausgelutschtes Motiv ist,"
Eine Auserwählten-Thematik als ausgelutscht zu bezeichnen, kann ich aufgrund des Gegenstandes der Diskussion für mich nicht in Betracht ziehen. Aber vielleicht ist dies mein persönliches Problem, da ich die Saga in der Tat als modernen Mythos sehe, dem man solche Motive einfach nicht vorwerfen kann.
Zitat:
"das bezeichnenderweise zur Jahrtausendwende neben Star Wars auch in Matrix oder Harry Potter aufgegriffen wurde,"
Dass "Matrix" zeitgleich mit diesem Element in die Kinos kam, kann man Lucas schwer vorwerfen. In den "Harry Potter"-Büchern wurde der Protagonist erst im 5. Buch (2003) als Auserwählter etabliert.
Zitat:
"und für das es aufgrund der OT keine Notwendigkeit in den Prequels gab"
Wäre ja schlimm, wenn die PT nur aus Aspekten bestanden hätte, die durch die OT gefordert waren.
Zitat:
"es schränkt einen erzählerisch auch noch ein."
Was nicht verwerflich ist, wenn der Schöpfer es denn so machen will.
Zitat:
"Die Identifikation mit Anakin fällt ja nicht zufällig so schwer, sondern liegt genau in diesem Übermenschen-Dasein begründet."
Ich weiß nicht. Ich kann nicht sehen, wo er uns so dermaßen übermenschlich präsentiert wird. Die meisten Probleme hatten einige Zuschauer wohl eher mit seiner "Weinerlichkeit" oder seiner unbeholfenen Art bei Liebesbekundungen. Ich kenne so einige Menschen, die damit allerdings keine Probleme hatten und auch heute nicht haben - aber das ist wieder ein anderes Thema...
Zitat:
"Ich kann den Darth Vader der OT einfach nicht mit dem Anakin in Einklang bringen, der mir in der PT vorgestellt wird: für mich sind das nach wie vor zwei verschiedene Figuren, die zufällig den selben Namen tragen. Vader ist imposant, autoritär, zurückgenommen, entschlossen, bestimmend, standfest: das deutet darauf hin, dass zumindest einige dieser Eigenschaften auch auf sein früheres Ich zurückgehen. Nichts davon trifft auf Anakin zu; irgendwann zwischen III und IV wurde die eine Figur durch die andere ersetzt, und Lucas meinte, für den Wandel würde es reichen, Anakin in Vaders Rüstung zu stecken. Jetzt kannst du natürlich sagen, dass das mein persönliches Problem ist, was ja irgendwie auch stimmt. Ich versuche dennoch, dieses Problem an objektiven Faktoren festzumachen."
Oh - ok, DAS verstehe ich wiederum sehr gut! Da fehlt mir in der PT auch noch was, das in einer Ep.2,5 enthalten hätte sein müssen und das TCW nur bedingt (aber immerhin etwas!) nachreichen konnte. Allerdings würde ich auch sagen, dass Vader in der Tat eine andere Figur ist und auch sein soll. Anakin Skywalker stirbt (fast) und die Kreatur Vader entwickelt sich zwischen Ep.3 und Ep.4 zum OT-Bösewicht, wie wir ihn kennen.
Zitat:
"Anakins Weg in den Prequels ist nicht vom Schicksal bestimmt, sondern von George Lucas."
In seiner fiktiven Welt (die ihm natürlich erst nach der Entscheidung seines Schöpfers Lucas begegnet), ist sein Weg vom Schicksal bestimmt. Damit befindet er sich in bester Gesellschaft vieler antiker Helden. Muss einem nicht gefallen - mir gefällt es allerdings.
Darth Jorge
@Jorge: "Eine pazifistische Abspaltung wäre mir bei einem Orden, der das Lichtschwert verehrt ("Diese Waffe ist dein Leben" ), nicht plausibel erschienen. "
Diese zwei Gruppenpolitik sollte auch keine grundsätzliche inoffizielle Struktur des Ordens sein. So könnte ein Orden garnicht so lange überleben. Es sollte sich aus der Not des Krieges und der konrketen Frage einer Gegenmaßnahme und des Umgangs mit der Klonarmee, heraus ergeben. Und damit auch unterstreichen, was für eine Ausnahme-Situation herrscht für einen Orden, der sich seit über 1000 Jahren nicht mehr einen Krieg solch einer Dimension gegenüber sah. Der innerliche Zerfall des Ordens sollte so sichtbar zu Tage gefördert werden. Das halte ich für ein glaubwürdiges Kriegsszenario schon für nicht unwichtig. Besonders wenn es jene betrifft, die darunter am Meisten leiden.
Diese Waffe ist dein Leben habe ich außerdem eher dahingehend verstanden, dass Jedi sich nur damit ausreichend verteidigen können und nicht, dass sie sich damit gegen Horden von Gegnern durchkämpfen. Diesen moralischen Unterschied sollte man schon sehen.
Ein Problem habe ich mit der derzeitigen Darstellung auch nicht. Aber es würde diese Debatte lösen, welche auch häufiger mal aufkommt. So eine Situation zwischen den Stühlen - auf der einen Seite das ethische Bewusstsein und auf der anderen Seite der politische/millitärische Zwang ist ein Aufhänger, den man differenzierter hätte abhandeln können und wäre sehr interessant geworden und dramaturgisch sinnvoll.
(zuletzt geändert am 19.06.2016 um 21:10 Uhr)
OvO
@Anakin/Vader
Mir kam es immer so vor dass Vader eigentlich den Höhepunkt seines "Sith-Daseins" am Ende von E III hatte. Wie er da voller Hass und Zorn gegenüber Padme und Obi-Wan reagiert sucht seines Gleichen. Ein Sith kennt nichts als Extreme. Er schlägt Padme sogar vor den Kanzler zu töten und die Galaxie selber zu regieren, obwohl er gerade erst zum Sith Lord ernannt wurde. Zu diesem Zeitpunkt ist er wirklich DER perfekte Sith. Er war wirklich out of Control und von unglaublichen Emotionen gelenkt. Als er dann den Vader Anzug bekam wurde er auch irgendwie eingesperrt, kontrolliert. Ich danke irgendwie das kam Sidious gerade irgendwie recht. Vaders Emotionen kommen erst wieder zum Vorschein als er Luke begegnet. Deshalb sehe ich in der Wandlung von Anakin zu Vader auch kein Problem.
@Spaltung des Ordens
Die gab es ja. Angefangen bei Dooku über seinen Schüler Qui-Gon der es über Obi-Wan auch an Anakin weiterreicht. Nur hat jeder von Diesen andere Gründe oder Ansichten warum der Jedi-Rat den falschen Weg geht und versagen wird.
(zuletzt geändert am 20.06.2016 um 13:28 Uhr)
Darth PIMP
@ Darth Jorge:
- „Man kann ganz klar argumentieren, dass eine solche Komplexität auch eine komplexere Umsetzung erfordert hätte. Mir stellt sich allerdings die Frage, ob dies zu "Star Wars" gepasst hätte und ob dies nicht noch einen größeren Kontrast zur OT mit sich geführt hätte.“
Ich habe in der Diskussion um die Prequels – nicht von dir, aber von anderen – oft und jüngst auch vor dem Hintergrund von TFA das Argument gehört, Lucas habe eine komplexe Geschichte erzählt, die das alte SW-Universum thematisch vergrößert hätte. Der Grundgedanke, den ich dahinter sah, war, dass er seine Saga auf eine andere, höhere erzählerische Ebene gehoben habe, auf der im Gegensatz zur OT moralische Grautöne viel stärker im Fokus stünden. Es fiel die Aussage, dies sei sehr nah an Kunst; eine andere Stimme meinte, die Saga wäre nun ein großes Gemälde, das Lucas mit den Prequels erweitert hätte. Mit dieser Argumentation – und auch der Kunst-Diskussion – im Hinterkopf formuliere ich meine Einwände. Wenn man das alles in den Prequels sieht, dann muss man sie auch dahingehend prüfen, inwiefern sie diesem Anspruch gerecht werden. Man kann nicht einerseits ihre Komplexität und ihren Selbstanspruch loben, und dann aber bei Hinweisen auf Schwächen darauf verweisen, dass es ja „nur“ Star Wars sei und dass dort eine komplexe Umsetzung nicht so recht hineinpassen würde. Die OT arbeitet nicht primär mit subtilen Zwischentönen, sondern malt ihr Bild in recht groben, aber klaren Zügen – und dennoch ist sie subtiler, schöner, eindringlicher als die PT, die gerade aufgrund ihres reichen Stoffes – den ich auch reicher und epischer finde, als den der OT – eben diese komplexen erzählerischen Züge aufweisen müsste. Große Kunst ist eine Einheit von Form und Inhalt; in der OT ist diese Einheit gegeben, in der PT gehen die beiden zu weit auseinander.
- „Ich glaube, dass "Star Wars" weniger narrativ als performativ funktioniert. Entsprechend geht es imho mehr darum, was uns die Szenen mit all ihren filmischen Aspekten vermitteln (und damit auch andeuten), nicht so sehr darum, was uns die Szene explizit sagt (und damit feststellt).“
Ich glaube, ich weiß, was du meinst, aber ist es nicht auch ein Problem der Prequels, dass sie durch ihre viele explizite Exposition eben zu viel sagen, und damit keinen Raum für Mehrdeutigkeit bieten? Ein Gegensatzpaar: Episode V, Rebellen-Hangar auf Hoth, Luke zieht in die Schlacht und verabschiedet sich von Han, beide schauen sich noch mal an und Han ihm lange nach: da kann man einiges reinlesen. So etwas gibt es in den Prequels nicht, dort ist es entweder das eine oder andere, und zu allem Überfluss wird auch noch gesagt, worum es sich genau handelt, wie z.B. im Dialog zwischen Anakin und Padmé auf Naboo: „I´m haunted by the kiss“ etc. etc. Und das in einer Trilogie, die für einige „komplex“ und „neu“ ist.
George Lucas
Darüber hinaus waren die Prequels doch eine tolle Gelegenheit, die Andeutungen der OT mit Substanz zu füllen. Was machte Anakin zu Obi-Wans gutem Freund? Unter welchen Umständen diente Obi-Wan unter Bail Organa? Wie kam es zu der angespannten Beziehung zwischen Owen Lars, Obi-Wan, und Anakin? Etc etc. Alles unbeantwortet.
- „Narrative Effizienz war imho allerdings noch nie das herausragende Charakteristikum eines "Star Wars"-Films.“
Da muss ich entschieden widersprechen
- „Aber noch einmal - ganz narrativ - zu einer möglichen Ordensspaltung. Wenn es die gegeben hätte, wäre es dann nicht sinnig gewesen, dass die einzigen Überlebenden aus der friedliebenden Fraktion hervorgegangen wären.“
Nicht unbedingt. Wie ja hier schon festgestellt wurde, befinden sich die Jedi in den Prequels in einer ausweglosen Lage. Egal, was sie tun, es wird falsch sein. Ob sie nun als Rebellen oder Mitläufer untergehen, spielt bis auf die Bedeutung der persönlichen Haltung in Krisenzeiten keine Rolle.
- “Dass "Matrix" zeitgleich mit diesem Element in die Kinos kam, kann man Lucas schwer vorwerfen.“
Mein Punkt ist, dass Lucas hier nicht innovativ war. Das muss er auch nicht sein, nur sollte man dann auch nicht so argumentieren, wenn man die Prequels verteidigt (wie gesagt, ich spreche hier von einer Sammlung von Argumenten, die nicht alle unbedingt von dir stammen).
- „Wäre ja schlimm, wenn die PT nur aus Aspekten bestanden hätte, die durch die OT gefordert waren.“
Sie hätte in meinen Augen zugunsten von Kontinuität aus mehr Aspekten bestehen dürfen, die sich aus der OT ergeben. Was ich damit sagen wollte, ist, dass Lucas erzählerische Freiheiten hatte und sich diese z.T. auch genommen hat - und sie meiner Meinung nach nicht zufrieden stellend genutzt hat, sondern – siehe Auserwählter – auf „ausgelutschte“ Motive zurückgefallen ist. Nebenbei wurde die Prophezeiung einfach nur in den Raum geworfen und nie erörtert… Star Wars-typische Andeutung oder lückenhafte Erzählung?
- „Was nicht verwerflich ist, wenn der Schöpfer es denn so machen will.“
Nun ja, das Argument, es sei legitim, weil der Schöpfer es so wollte, ist ein Notschalter, der jede Diskussion beendet.
(zuletzt geändert am 20.06.2016 um 12:19 Uhr)
George Lucas
- "Die meisten Probleme hatten einige Zuschauer wohl eher mit seiner "Weinerlichkeit" oder seiner unbeholfenen Art bei Liebesbekundungen."
Hier liegt der Hund begraben. Für dich ist es die Unbeholfenheit Anakins, für mich die George Lucas´.
- „Allerdings würde ich auch sagen, dass Vader in der Tat eine andere Figur ist und auch sein soll. Anakin Skywalker stirbt (fast) und die Kreatur Vader entwickelt sich zwischen Ep.3 und Ep.4 zum OT-Bösewicht, wie wir ihn kennen.“
Anakin stirbt im übertragenen Sinne, genauso wie Vader im übertragenen Sinne eine andere Figur ist. In der Saga, so wie sie vorliegt, bietet sich mir jedoch eine wörtliche Darstellung von „andere Figur“. In Vaders Rüstung steckt aber immer noch der Mensch, den wir aus den Prequels kennen. Natürlich verstehe und akzeptiere ich, dass Anakin sich durch seinen Fall und sein Leben in der Hölle verändert; aber die Charaktereigenschaften, die Vader ausmachen, scheinen mir nicht das Produkt dieser Veränderung zu sein, sondern müssten eigentlich, wie gesagt, zumindest teilweise auf den alten Anakin zurückgehen. Ein standfester, ritterlicher Charakter mit taktischem Geschick und einer angeborenen Autorität, zu dem andere aufblicken dem sie blind in die Schlacht folgen – ob nun für das Gute oder das Böse. Mir ist klar, dass das mein sehr persönlicher Blickwinkel ist. Aber versetzen wir uns für einen Moment in die Mitte der Neunziger Jahre, als die Prequels noch Zukunftsmusik waren. Was stellten wir uns vor, als wir von Anakin hörten und dass seine Geschichte erzählt werden sollte? Lucas war keineswegs verpflichtet, unsere Vorstellungen zu verfilmen – unsere Vorstellungen aber waren nicht willkürlich, sondern von der OT genährt. Und wenn der „Schöpfer“ so weit an ihr vorbei schreibt…
(zuletzt geändert am 20.06.2016 um 12:15 Uhr)
George Lucas
@Spaltung des Ordens:
Eine solche Spaltung gab es auf jeden Fall. Wie Darth PIMP schon richtig sagte, hatte Dooku die Unterwanderung des Senats durch Darth Sidious bereits erkannt, stieß dabei aber auf keine Glaubwürdigkeit bei dem gefangenen Obi-Wan und wurde von ihm sogar als "Verräter" gebrandmarkt. Auch Padmé (die ja zumindest auf der Seite der Jedi stand) verteidigte ihre pazifistische Grundhaltung bis zu ihrem bitteren Ende gegenüber dem Senat und ihrem abtrünnigen Ehemann.
Ich hatte stets den Eindruck, dass Lucas damit das Scheitern der Diplomatie gegenüber der Kriegstreiberei aufzeigen wollte, was sehr an das Scheitern des Völkerbunds und den Niedergang der Weimarer Republik vor dem Zweiten Weltkrieg erinnert. Das Problem bei diesem grundsätzlich sehr lobenswerten Ansatz bestand allerdings darin, dass er die Charaktere der jeweiligen Protagonisten/Antagonisten nicht so klar gezeichnet und voneinander abgegrenzt hatte wie in der OT zuvor, was zu einem "Verschwimmen" zwischen Gut und Böse führte und wiederum eine moralischen Desorientierung und Verwirrung beim Zuschauer bewirkte. Am Ende der PT wusste man als Zuseher kaum noch, wer auf welcher Seite stand und welche hehren Ziele eigentlich verfolgt werden sollten.
Kurzum: Lucas hatte bezüglich der Themen- und Charakterentwicklung der PT einen durchaus verfolgenswerten und spannenden Ansatz abgeliefert, der aber von ihm nicht konsequent elaboriert wurde.
DerAlteBen
@DerAlteBen
Aber gerade dieses verschwimmen gefällt mir äußerst gut und spiegelt ja auch die Realität wieder.
Aber ich verstehe dein Argument das die Zuschauer meistens nach klaren Bahnen suchen um sich zu orientieren. Wie auch im realen Leben die Menschen eher auf ein schwarz/weiß Denken anpringen anstatt sich mit der komplexen Realität außeinader zu setzten die eben viele Grautöne behinhaltet.
In diesem Zusammenhang komme ich auch auf den oft kritisierten Punkt, man kann sich in der PT mit Niemandem ( der Protagonisten ) identifizieren. Ich frage, muss man das überhaupt? Ich kann mich sehr wohl mit der Gesamtkonstelation der PT "identifizieren" wenn ich die Menschheit als Ganzes betrachte.
(zuletzt geändert am 20.06.2016 um 14:35 Uhr)
Darth PIMP
@ Darth PIMP:
Es geht nicht um Klarheit im Sinne einer sauberen Trennung zwischen Gut und Böse, sondern um erzählerische Klarheit. Man kann auch Komplexität und Ambivalenz gut erzählen, wenn man die Geschichte klar strukturiert und sich Zeit für Ergeinisse und Figuren nimmt. Dabei hilft es enorm, wenn man sich mit Figuren identifizieren und mit ihnen mitfiebern kann. Nicht jeder Film braucht sie - ich kenne einige, die dieses Muster bewusst durchbrechen - aber Star Wars braucht sie auf jeden Fall. In den Prequels verschwimmen die Zusammenhänge nicht, weil sich Gut und Böse mischen, sondern weil Lucas sich nicht viel Mühe gibt, sie zu erzählen. Man kann dann als Zuschauer denken "Hm, rätselfhaft, seltsam... muss irgendwas bedeuten, was ich nicht verstehe, ist also komplex". Oder man weist darauf hin, dass es unschlüssig, unlogisch, unmotiviert ist.
George Lucas
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