Nachdem vor 3 Tagen Indiana Jones 5 offiziell bestätigt wurde, sorgt jetzt ComingSoon für Klarheit in einer sicher nicht unwichtigen Personalie. David Koepp, seines Zeichens Drehbuchautor von Indiana Jones und das Königreich des Kristallschädels, wurde nun auch für den 5. Teil der Reihe verpflichtet. Außerdem schrieb Koepp u.a. die Skripts zu Filmen wie Jurassic Park, Spider-Man und Krieg der Welten.
Wie beurteilt ihr diese Entscheidung?
Besten Dank an Florian für den Hinweis.
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Meint ihr wirklich Lucas hat vieles verbrochen? Die Kühlschrank-Szene hat angeblich Spielberg zu verantworten:
http://www.starwars-union.de/nachrichten/13429/Spielberg_und_Lucas_nuke_the_fridge/
War auch nicht das Ende mit den Aliens eine Sache von Spielberg?
Zur Verfilmung von The Fate of Atlantis. Das Setting hätte durchaus was, aber euch muss klar sein dass der Film dann keine 1:1 Verfilmung wird, sondern ein Remake oder Neuinterpretation des Spiels. Man siehe nur wie unterschiedlich das Spiel Prince of Persia: The Sands of Time von 2003 und der Kinofilm dazu von 2010 sind. Die Kritik wird dann sein warum man nicht Fate of Atlantis 1:1 verfilmt. Am Besten man lässt das sein.
So sehr ich mich auf einen weiteren Indiana Jones Film freue, dennoch will ich dass es wenig Action beinhalten wird. Indy hat in vier Filmen total viel erlebt und jedes Mal hätte es sein Leben kosten können. Ich mag es nicht, wenn es in so einer Reihe sehr viele Filme gibt (z. B. einen 4ten oder 5ten Teil) und dann die Action zum Alltag gehört. Ich hoffe echt dass Indy 5 weniger Action wird. Indys Primetime ist vorbei, da wäre eine größere Action übertrieben.
EDIT: Dass ist ja mal interessant, gerade per Zufall gefunden. George Lucas hat wohl schon in den 90er Jahren eine Alien-Geschichte für Indiana Jones 4 geplant?
Zitat aus Wikipedia-Eintrag zu Indiana Jones und der Turm von Babel:
"Originally, UFOs were planned to be used as a plot device, though George Lucas vetoed the idea, still reserving it for a then undeveloped fourth movie."
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Jones_and_the_Infernal_Machine#Development
Schon irgendwie genial, somit wurde Der Turm von Babel viel besser.
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 09:55 Uhr)
Kyle07
Mal eine Frage an die community hier: findet ihr eigentlich auch, dass die Aliens und der Kühlschrank ein Problem von Indy 4 sind? Betrachte ich diese beiden Dinge isoliert vom Rest des Film, finde ich, dass sie gut zum Setting passen. Vor allem mag ich den Humor bei der Nuke-the-Fridge-Szene, was ja bei Spielberg und Lucas auch nicht so oft passiert. Ich denke, wenn der Film qualitativ das Niveau von Raiders oder Crusade erreicht hätte, würde man ganz anders über Aliens und Kühlschränke reden. Ich habe auch das Gefühl, dass ich einer von vielleicht drei Leuten auf der Welt bin, der Aliens und Ufos in Indiana Jones sehr begrüßt.
George Lucas
@ George Lucas:
Danke für den Link. Ist sehr interessant. Lese ich mir heute Abend in aller Ruhe durch
Bei Kylo Ren bin ich lernfähig. Seine Figur wird man erst nach Episode IX wirklich beurteilen können. Das ist wie bei Anakin. Da macht seine Figur in Episode I & II auch nicht viel Sinn ohne Teil III.
Der Hautpfehler von Episode VII ist meiner nach, dass es keinen zweiten Bösewicht gibt, wenn Kylo in der zweiten Hälfte schwächelt. Snoke ist kaum da und auch wenn es keiner hören mag: Hux hätte man mit einem älteren Schauspieler besetzen müssen.
Zu Gut vs Böse: Natürlich gibt es in jedem Film "Gut gegen Böse". Das ist auch garnicht das Problem. Blos fasziniert mich an Star Wars, dass es bei den Filmen ja mehr geht, als nur um "Gut gegen Böse" ...
Star Wars behandelt psychologische und soziologische "universelle Themen" und die sind ja leider auch begrenzt. Vor allem, weil da Lucas das meiste schon für die ersten sechs Filme verwendet hat.
Persönlich graust es mir einfach davor, aus der Skywalker-Saga eine unendliche Soap zu machen. Das verwässert einfach die Geschichte. Eine gute Geschichte hat auch ein Ende. Gefällt Hollywood nicht, aber ist leider so. Ich fand dieses drei Generationen Konzept mit drei Trilogien immer sehr sinnvoll. Episoden VII bis IX sollte darum gehen, dass Wissen an die nächste Generation weiterzugeben. Auch fand ich den Schwerpunkt mit "moralischen Themen" nicht schlecht, den Lucas mal für die Sequels machen wollte.
Von daher hoffe ich, dass Disney ein paar Inhalte aus den Lucas-Entwürfen übernommen hat. Ob Disney dann die Bösewichter in ein neues Gewand steckt oder sie wie ein Imperium 2.0 aussehen lässt, ändert ja an der Geschichte wenig.
Zur Indy 4 Diskussion:
Den Kühlschrank fand ich nicht das Problem. Eher, dass Indy eine Atombomben-Explosion überlebt. Das war selbst für Indy-Verhältnisse übertrieben. indy ist halt kein Terminator!!!
Zum Alien: War an sich ok. Aber es gab halt gar keine wirkliche Auflösung. Was wollte das Alien? Stammen wir von den Aliens ab? Haben sie uns wissen gebracht? Solche Theorien gibt es doch zuhauf ...
Indy findet Alien. Alien sieht aus wie ein Alien. Alien fliegt weg ... War für das Ende in Indy 4 etwas dünn.
Wobei Lucas und Spielberg wohl auch von religiösen Themen wegkommen wollten, da der Zuspruch für Religionen in der westlichen Welt in den letzten 30 Jahren auch nicht größer wurde ...
Ich hätte es ja nett gefunden, wenn das Alien Indy auch etwas verraten hätte. Eine Sache, während Spalko alles wissen wollte. Hätte man dann mit Indy 5 kombinieren können. Wenn Indy Atlantis sucht, hätte das Alien ihm in Teil 4 einen Tipp geben können
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 10:20 Uhr)
Pepe Nietnagel
@ George Lucas: Also die Kühlschrankszene ist wirklich krass, sowas überlebt man nicht. Aber ich persönlich habe kein Problem damit. Wenn ich darüber nachdenke, dann müsste man beim Aufprall streben (oder?). Aber wenn ich einfach geschaut habe, hat die Szene durchaus funktioniert für mich, sie hat mich nicht rausgerissen. Ich finde die Komik (und auch die Bedrücktheit) ganz gut, wo Indy merkt da findet gleich ein Atomtest statt. Und in letzter Sekunde den Kühlschrank als Schutz zu nehmen, war recht verzweifelt, witzig aber auch gut.
Die Aliens mochte ich nicht. Das war mir zu abstrakt. Ich mochte total die religiösen Themen in Indy 1 und 3. Naja ich musste als Kind in die Kirche mit und da waren solche Themen natürlich recht interessant. Aber einige Leute behaupten zurecht, dass bei den Themen die Indy 1 - 3 boten, dass da Indy 4 ruhig eine Alien Story hätte liefern können. Ich glaube das Ufo war einfach fehl am Platz. Diese Alienskulpturen waren vollkommen ausreichend um wirklich jedem zu erklären worum es da geht. Ich meine, dass nimmt etwas von der Mystik. In Indy 1 - 3 sahen wir zwar die Effekte der mysthischen Kräfte, aber nie Jemanden selbst der im Hintergrund wirkte. Sprich, man sah weder Gott in Indy 1 und 3, weder Jesus in Indy 3 und auch nicht die Gottheit in Indy 2. In Indy 4 hat man ein Stück zu viel gezeigt. Ja, es gibt ja diese Ufo-Stories aus den 50er Jahren, aber dennoch wirkt es übertrieben. Keine Ahnung...
Aber die Aliens ansich könnten funktionieren. Neben der christlichen Religion hatten wir ja auch mit einer indischen Gottheit zu tun.
Kyle07
Die Kühlschrankszene hat schon gepasst. Die sehe ich genauso wie die Schlauchbootszene bei Temple of Doom. Beides überlebt man eher nicht. Mich störte nur die Lianenszene, außerdem Marion, Spalko und die Aliens. Selbst Mutt war für mich nicht das größte Problem, obwohl ich gerne auf ihn verzichten könnte bei Indy 5.
Für Indy 5 könnte ich mir eine Reise nach China ganz gut vorstellen. Das Land ist voll von Mythen und alten Geschichten.
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 10:42 Uhr)
Sherlock
@ Kyle07:
Die Kategorie "Glaubwürdigkeit" müssen wir bei Indiana Jones nicht wirklich bemühen Niemand hätte diesen Atomtest unbeschadet überstanden. Was ich an dieser Szene bemerkenswert finde, ist ihr "in your face"-Humor - ein Humor, der so albern und unbekümmert ist, dass diese Sequenz allein den gesamten Geist der 80er einfängt (etwas, was dem Rest des Films nicht gelingt). Das befindet sich in einer Liga mit der Schlauchbootszene aus Temple of Doom, und passt deshalb richtig gut zu Indiana Jones.
Beim Thema Mystik stimme ich dir zu. Überhaupt ist interessant, zu beobachten, wie sich der mainstream und die grundlegenden Geschmäcker geändert haben. Es gibt heute sehr wenig Platz für Mystik, stattdessen wird alles analytisch auseinandergenommen, genau präsentiert und erklärt. Gott nicht zu zeigen - wie du sagst - ist heute in der Regel unüblich, und Gott steht hier nur stellvertretend für alles, was man nicht direkt wissen kann. Ich weiß noch, wie mir beim ersten Mal Raiders of the Lost Ark ein Schauer über den Rücken lief, als sie kurz davor waren, die Bundeslade zu öffnen. Diese Spannung geht Indy 4 - und überhaupt vielen Blockbustern - völlig ab.
@ Sherlock:
Das Problem ist das Ende des letzten Films. Indy ist ja jetzt offenbar ein Familienmensch mit Frau und Sohn. Vielleicht lässt man den fünften Teil ja zehn Jahre später spielen; Indy ist zu den "old ways" zurückgekehrt, Marion beim Militär, und Mutt hat sich von Supreme Leader Chruschtschow verführen lassen
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 10:32 Uhr)
George Lucas
@ Sherlock: Wow, China oder generell Asien wäre wirklich eine gute Idee, daran habe ich nicht so wirklich gedacht. Indiana Jones und die Legende der Kaisergruft war ein cooles, wenn auch etwas abgedrehtes Spiel.
@ George Lucas: Ja mit der Glaubwürdigkeit hast du schon recht, wobei ich dabei Indy 1 und 3 richtig stark fand. Deswegen passt mir Indy 4 nicht so ins Schema. All die Dinge wie Fechten auf Autos oder Mutt mit den Lianen.
Ja mit dem "Alles erklären" hast du vollkommen recht und die Diskussion ist ja zurzeit hier auf SWU aktueller denn je, siehe "TFA erklärt zu wenig"-Thematik.
Die Spannung die du beschreibst, hängt aber auch davon ab, dass das Medium Film im (Mainstream zumindest) sehr berechenbar ist. Wir können grob erahnen was passiert und so weiter. "Es geht immer gut aus". Keine Ahnung wie man damals diese Spannung erzeugt hat, aber es hat funktioniert.
Ich finde das damals auf mentaler Ebene viel Spannung aufgebaut wurde. Z. B. das Horrorgenre. Ich kenne keinen Horrorfilm von damals, aber ich nehme an was man nicht sehen konnte, hat einem wegen der eigenen Vorstellung am meisten Angst gemacht. Heutzutage basiert aber die meiste Spannung in Action. Es muss knallen und zur Sache gehen, sonst langweilen sich die Leute.
Wenn ich aber an die Zuschauerreaktionen im Kino wegen Kyle Rens Aussehen denke, dann meine ich es hat einen guten Grund warum Kino heutzutage so läuft, wie es nunmal ist. Die Leute müssen unterhalten werden. Da wird es ein neuer Indiana Jones, der weniger Actionlastig sein wird, sehr schwer haben.
Kyle07
@Lucas:
Ich finde beides vollkommen okay. Die Aliens waren ein logischer und guter Schritt im Sprung vom 30er zum 50er Setting. Wie auch bei Young Indy schon zeigt sich eben die Figur des Indys am Zeitgeist der jeweiligen Epoche. (Ägypten-Faszination der 1900er; Kriegsromantik und hartes Erwachen aus dieser in den 1910ern; Zeit des Umbruchs in den 1920er; Naziregime und Faszination fürs Okkulte der 1930er und eben Pulp und Aliens der 50er).
Auch die Kühlschrankszene (die Spielberg einbaute und aus dem ersten Entwurf von Zurück in die Zukunft stammte) fand ich nie schlecht sondern eher großartig. Absurd und übertrieben wie alles in Indy und eben mit einem geschichtlichen Hintergrund. Indy vor dem Atompilz ist ein weiterer Meilenstein der Geschichte. Auch hier nehme ich Young Indy nicht aus dem Kanon. Indy war auch dort bei vielen Meilensteinen der Menschheitsgeschichte "dabei" sei es seine Freundschaft mit Lawrance von Arabien, seine Affäre mit Mata Hari oder sein Beisein beim Umsturz der Sowjets oder dem Vertrag von Versaille.
Für mich ist Indy eben ein Archäologe der selbst Teil der (in seiner Zeit aktuellen) Geschichte war/ist.
Daher finde ich diese beiden Punkte eher gut als schlecht. Wie jemand hier kürzlich schrieb (weiß ich ob es Nietnagel oder jemand anderes war): Der Fehler war, dass man aus der Echtheit der Aliens bzw. der Macht der Schädel wie in den anderen Filmen länger ein Geheimnis hätte machen müssen. Die Story hätte also was die Aliens angeht länger geerdet bleiben müssen, dann hätte man das Ende auch eher verdauen können.
Für mich scheitert Indy 4 an den Figuren: unsympathischen Mutt (sowohl Darsteller als auch Figur), Doppelagent Mack (Hier Sallah zu nehmen wäre evtl. besser gewesen, da der Verrat dem Zuschauer etwas bedeutet hätte) und ein völlig abgedrehter und nicht wirklich bedrohlicher Gegenspieler.
Die alte Marion und auch die Hochzeit z.b. stört mich absolut nicht. Finde ich eigentlich auch ganz gut.
Und dann natürlich die künstlichen und völlig unnötigen CGI-Szenen mit Mutt an den Lianen, Mutts Schwertkampf auf den Autos.
McSpain
Kyle07
@George Lucas
"Mal eine Frage an die community hier: findet ihr eigentlich auch, dass die Aliens und der Kühlschrank ein Problem von Indy 4 sind?"
Wie es schon seit vielen Jahren gesagt wird waren die Aliens im Kontext der 50er Jahre und der im Film thematisierten Ufo-Verschwörung mehr als passend.
Die Kühlschrankszene erinnert stark an das Schlauchboot, ist stark grenzwertig, macht aber allein keinen Film schlecht.
Zudem wirkt das Bild mit dem Atompilz und Indy davor und passt in das toll dargestellte Szenario des kalten Krieges.
Die Probleme von Indiana Jones 4 liegen (für meinen Geschmack ganz woanders)
- Die Figur "Mac" funktioniert nicht ausreichend genug
- Die Figur "Irina Spalko" funktioniert nicht ausreichend genug
- Hier und da hat man es mit den Effekten übertrieben. "Mutt" duelliert sich während der Jeepfahrt mit Spalko oder schwingt sich mit den Affen durch den Dschungel. Das war too much
Das sind für mich die hauptsächlichen Schwächen des Films, die sich inbesondere ab der Hälfte des Films auswirken.
Die erste Stunde ist richtig klasse, ebenso der Abschluss (die Szene in der Kirche).
TiiN
@TiiN
Deiner Liste, die ich voll unterschreibe, würde ich noch folgendes hinzufügen:
- Die Figur Mutt funktioniert nicht ausreichend genug.
- Die Figur Marion wurde nicht genug ausgelotet. Sie ist zu brav und folgsam angelegt.
- Die Szene mit den Ameisen war unterirdisch (und dennoch recht spannend).
- Der Film ist ab der Verfolgungsjagd durch den Dschungel deutlich ins Minus gekippt.
- Die erste Hälfte war besser ausgearbeitet als die zweite. Hier ging es mir vieles zu schnell.
Mutt fand ich an sich ganz cool. Ein Marlon Brando, ein entfernter Cousin des "The Wild One". So wurde er ja auch eingeführt, auf seinem Motorrad, das neben Indys Zug fährt. Im Laufe der Geschichte wurde dieser immer stereotyper. Die Sache mit dem Kamm war mir zuviel "Tell", eine Fremdschämgeste.
Marion war an sich auch ganz in Ordnung. Sie wirkte, im Vergleich zu Raiders, zu brav und bieder. Mag sein, dass sie überlegt haben in Richtung "Figurenentwicklung", sie ist Mutter usw. aber der Grundcharakter war nicht mehr wirklich da. Nur sekundenweise, als sie mit dem Amphibienfahrzeug triumphierend die Klippe entlang fuhr. DAS war cool!
Was ich für Indy 5 hoffe, ist mit TFA vergleichbar: Mehr Retro, ohne dabei altbacken zu werden. Weniger CGI und vor allem weniger aufdringliches CGI. Mehr Mysterien. Mehr Ruhe. Dadurch würden die Actionszenen umso mehr herausstechen und besser zur Wirkung kommen, als wenn fast alles Action ist wie bei Indy 4. Weniger ist oft mehr. Ich hoffe, dass sie Marion wieder ins Rennen schicken. Sie sollte genauso tough auftreten wie in Raiders und mehr in Opposition zu Indy stehen, was nicht heißt, dass die beiden sich ständig streiten müssen, aber dieses Indy-Anschmachten aus Teil 4 ging mir dermaßen auf den Keks.
Disney und LF sind sehr kluge Unternehmen, die auf die Fans aber auch die breite Masse hören. Sie werden Indy 5 zu einem ganz großartigen Film machen. Meine Meinung.
@George Lucas und McSpain
Gerne per E-Mail mehr Details zu Handlungsebenen, Handlungssträngen und Zeitebenen. Aber nicht hier, da off-topic. Sorry, aber langsam, da werde ich spießig.
@Kyle07
"Auch dass er nicht wirklich Resepkt vor Dr. Jones hatte war gut."
Ja, das war eines seiner Hauptprobleme, die Mutt überwinden musste: Mangelnder Respekt vor den Alten.
Hast Du bemerkt, wie Indy ihm immer wieder Mumien in die Hand drückte? "Da, halt mal!" Eine sehr schöne Metapher für Mutts Respekt-Problem und eine schöne Lektion für ihn.
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 11:24 Uhr)
DrJones
@ Kyle07:
- "Die Spannung die du beschreibst, hängt aber auch davon ab, dass das Medium Film im (Mainstream zumindest) sehr berechenbar ist. Wir können grob erahnen was passiert und so weiter. "Es geht immer gut aus". Keine Ahnung wie man damals diese Spannung erzeugt hat, aber es hat funktioniert."
Ich meine keine Spannung, die auf unerwarteten Wendungen aufbaut. Dazu eignen sich Filme wie Indiana Jones und Star Wars nicht, weil sie einem klassischen Grundmuster folgen. Dennoch lassen sich auch Geschichten, deren Ausgang man vorhersagen kann, spannend und mitreßend erzählen. ANH hat das mit der Schlacht von Yavin in absoluter Perfektion gemacht. Das ist die Kunst: den Zuschauer mitfiebern lassen, obwohl er natürlich weiß, dass der Protagonist erfolgreich sein wird. Die Spannung bei den mystischen Elementen in Raiders entsteht durch das Spiel mit den Gefühlen und Erwartungen des Zuschauers. Ein einfacher und durchschaubarer, aber sehr effektiver Trick. Den gesamten Film über wird die Bundeslade mit Bedeutung aufgeladen: erst über ein altes Buch, in dem berichtet wird, zu was die Lade in der Lage ist, und was passiert wenn sie geöffnet wird. Dann wird sie in ihrem Umfeld, der Kammer in Ägypten gezeigt. Später brennt sie von Innen ein Loch durch ihre Transportkiste. Dazu hört man "Macht Gottes" etc. Folglich ist die Anspannung unvermeidbar, wenn sie am Ende tatsächlich geöffnet wird. Das ist alles so einfach, und doch ist diese Kunst irgendwie verloren gegangen. Blockbuster funktionieren heute hauptsächlich über Spektakel, und neuerdings auch Nostalgie. Spektakel sind nett anzusehen, wenn sie gut gemacht sind. Aber sie bringen auch eine Distanz mit sich: man staunt, ist aber nicht wirklich involviert. Gleichzeitig gibt es grobe Schwächen z.B. bei der Ausgestaltung der Antagonisten. Das betrifft Indiana Jones und leider auch TFA (hier sehe ich das Problem allerdings nicht bei Kylo Ren, sondern in der Abwesenheit eines ausgleichenden Bösewichts). Manchmal habe ich das Gefühl, dass das 1x1 des Geschichtenerzählens, vor allem beim populären Film, nochmal neu erlernt werden muss.
George Lucas
@George Lucas:
Wir gehen jetzt gewaltig in ein zu großes Feld und ab vom Thema, aber ich glaube nicht dass diese Erzählkunst weg ist. Sie ist in ein anderes Medium gewandert. Serien sind heute so großartig darin. Aktuell hauen mich die Charakterdarstellung, Bildsprache und die Gesamtwirkung im Stimmungstransport von Better Call Saul dermaßen aus den Socken.
Erzählkunst, Kreativität, Experimente. Das alles findet sich aktuell im Serien-Sektor, weil das Publikum dafür dorthin gewandert ist. "Kino" wurde immer mehr zum Blockbuster bzw. zum "Event"-Kino. Daher werden die Filme eben auch (wie du sagst) Spektakel oder Events. Sei es ein Retro-Event, ein Familien-Event, Literatur-Event oder ein Technik-Event.
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 11:47 Uhr)
McSpain
Kyle07
@Kyle07:
Schwere Frage. Young Indy von der Idee (Edutainment) würde heute nicht funktionieren. Mit einem jungen Darsteller könnte man aber noch die Zeit von Indy zwischen 1925-1938 abdecken. Also näher an dem Indy aus den Filmen aber schon im Retro-Stil der alten Filme. Das wäre für mich ohne Ford eine sehr gute Idee ohne den alten Kanon anzugreifen.
Was Teil 5 angeht wissen wir schlicht zu wenig was sie konkret planen um da einen Wunsch oder eine Meinung zu formulieren. Gerne auch einen Film wenn er sich wie TFA auf die alten Tugenden und Qualitäten fokussiert.
McSpain
@McSpain
"Wir gehen jetzt gewaltig in ein zu großes Feld und ab vom Thema, aber ich glaube nicht dass diese Erzählkunst weg ist. Sie ist in ein anderes Medium gewandert. Serien sind heute so großartig darin. "
Die Erzählkunst ist bei den Filmen nicht weg, sie steckt nur nicht in jedem Blockbuster, der monatlich veröffentlicht wird.
Trotzdem haben Serien in den letzten Jahren natürlich ihr Niveau teilweise deutlich gesteigert. Da gebe ich dir recht.
TiiN
@George Lucas
Ich vermisse dieses "Aufladen" von Spannung welches du bezüglich der Bundeslade (deswegen auch mein liebster Indy) beschreibst auch in heutigen Blockbustern.
Hab mir am Wochenende "Alien" und "Aliens" angesehen. Während natürlich Teil 1 sowieso von einem sehr ruhigen Spannungsaufbau lebt, der auch später Bauplan von jedem Horrorfilm wurde, ist mir besonders bei Aliens aufgefallen, dass es heute doch anders gemacht wird.
Ich hab mir verwundert die Augen gerieben als ich feststellte das es gut 40min dauert bis die Colonial Marines überhaupt erst auf Archeron landen, dabei verflog die Zeit wie nix. Und selbst auf dem Planeten angekommen, bricht nicht sofort die Action rein, sondern Cameron etabliert nochmal gut 20min den Schauplatz. Es gibt kaum erklärenden Dialog, der Zuschauer kann allein durch die Bildbsprache in etwa erahnen was vorgefallen ist.
Ich bin ja kein Fan von dieser "Früher war alles besser" Haltung, zumal viel Verklärung da eine Rolle spielt aber da fiel mir wirklich mal auf, dass so einen Film, der eigentlich als großer, hoch budgetierter Actionfilm angelegt ist, heutzutage einfach nicht mehr geben kann und das ist wirklich schade. Ich denke da zum Beispiel an "King Kong" von 2005 der wegen seiner einstündigen Exposition viel Kritik einstecken musste, dabei ist das gar nicht so weit weg, von dieser Art Filme zu machen. Dabei ist die Schiffsfahrt der atmosphärisch sehr wichtige Teil. Da hätte man lieber an diversen Dinoactionsequenzen die Schere ansetzen können.
Deswegen wird auch Indy 5 und wie schon aktuell TFA diesen Wunsch nicht erfüllen können. Beides sind Werke ihrer jeweiligen Zeit, trotz des Retrovorwurfes an TFA. Es ist wohl auch unzweckmäßig dem hinterherzutrauern. Ich persönlich schätze diverse Blockbuster auch heutzutage sehr im Bezug auf Inhaltlichkeit und Dramaturgie. Aber es ist halt anders geworden und kein Film der heutzutage auf dem großen Kinomarkt erscheinen wird, wird das Rad der Zeit zurückdrehen können. Ich bin allerdings der Meinung das TFA wenigstens vom Ton her angenehm charmant und ein bisschen altmodisch sich gibt, obwohl natürlich trotzdem ein echter 2015er ist.
Ob das jetzt wirklich in ein anderes Medium gewandert ist. Weiß nicht. Für meinen Geschmack drosseln sehr viele dieser Hochqualitätsserien ein bisschen zu sehr das Tempo. Aktuell fällt mir da "The Man in the high Castle" ein oder älteres Beispiel "Boardwalk Empire". Teilweise stagnieren diese Serien in ihren Staffeln doch ein bisschen zu sehr, trotz natürlich aller sonstigen Vorzüge. Aber ich erkenne da nicht wirklich den Stil vom 70er/80er Jahre Kino wieder. Es ist halt ein Medium welches viel Raum hat aber teilweise noch etwas eingeschränkt ist.
@McSpain
"Aktuell hauen mich die Charakterdarstellung, Bildsprache und die Gesamtwirkung im Stimmungstransport von Better Call Saul dermaßen aus den Socken."
So gut? Hab bisher so lala Kritiken zu Better Call Saul gehört, hab sie daher noch nicht so auf dem Radar.
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 13:25 Uhr)
@Snakeshit:
Ist immer subjektiv. Aber ich finde die Erzählstruktur und Bildsprache mindestens auf dem Niveau von Breaking Bad und persönlich mag ich die Figuren in dieser Serie fast sogar lieber als in Breaking Bad. Jetzt aber genug Ausflug in das Offtopic.
@TiiN:
Genau. Es gibt diese Filme auch noch nur wird das Budget, der Gewinn und die Werbung für die Eventfilme immer größer und gefühlt gibt es dann nicht mehr so viel davon. Bei Serien habe ich aktuell den Eindruck, dass mutige und komplexere Geschichten dort eher im Mainstream sind und groß gefeiert werden, während im Kino die Events vorgehen.
Das heißt natürlich nicht dass es nicht auch komplexe und mutige Filme oder platte Serien gibt. An sich ist die Auswahl überall sehr groß, wenn man anfängt gezielt zu konsumieren.
McSpain
@ Snakeshit:
- "Ich bin allerdings der Meinung das TFA wenigstens vom Ton her angenehm charmant und ein bisschen altmodisch sich gibt, obwohl natürlich trotzdem ein echter 2015er ist."
Diese Mischung aus Moderne und Retro sehe ich ebenfalls in TFA. Obwohl der Film ein hohes Tempo hat und sowohl Setting als auch Charaktere sehr ökonomisch etabliert, wirkt er aufgrund seiner Zurückhaltung im Hinblick auf world building und Spektakel, sowie auch teilweise seines Humors, tatsächlich wie eine Fortsetzung, die 1986 entstanden sein könnte. Ich weiß nicht genau, woran es liegt, aber auch Rey und Finn sind Figuren, die etwas "altmodisches" an sich haben und aus den Achtzigern stammen könnten.
- "Ich vermisse dieses "Aufladen" von Spannung welches du bezüglich der Bundeslade (deswegen auch mein liebster Indy) beschreibst auch in heutigen Blockbustern."
&
- "Ich hab mir verwundert die Augen gerieben als ich feststellte das es gut 40min dauert bis die Colonial Marines überhaupt erst auf Archeron landen, dabei verflog die Zeit wie nix. Und selbst auf dem Planeten angekommen, bricht nicht sofort die Action rein, sondern Cameron etabliert nochmal gut 20min den Schauplatz. Es gibt kaum erklärenden Dialog, der Zuschauer kann allein durch die Bildbsprache in etwa erahnen was vorgefallen ist."
Ich kann mich spontan an Kritiken zum ersten "Jurassic Park", und zu "Batman Begins" sowie "The Dark Knight Rises" erinnern, als diese Filme veröffentlicht wurden. Ich wähle diese Beispiele, weil sie für mich exemplarisch sind für etwas ganz Bestimmtes. "Jurassic Park" wurde 1993 in der Regel sehr gelobt, und in einer positiven Kritik wurde - schlicht als fun fact - angemerkt, dass die Dino-Sequenzen zusammen genommen ein paar Minuten dauern. 12, bzw. 19 Jahre später hat man bei Nolans Batman ähnliche Kalkulationen vorgenommen, nur diesmal als Anlass zur Kritik: in "Batman Begins" dauere es viel zu lange, bis Batman auftaucht; in "The Dark Knight" ebenfalls (ironischerweise, wie bei Aliens, gut 40 Minuten...), und überhaupt sei Batman darin viel zu wenig zu sehen. Und ich frage mich: wie kann man so etwas bemängeln? Soll ein Film seine Geschichte erzählen, oder eine Disneyland-Parade aller Lieblingsfiguren sein? Und hier sehe ich eine Verbindung zu TFA und der Rolle Luke Skywalkers. Seine Rolle wird zwei Stunden lang etabliert, die Geschehnisse um ihn herum angedeutet. Die Schlussszene auf Skellig Michael wird behutsam mit Bedeutung aufgeladen und funktioniert nur deshalb. Gleichzeitig wird Luke für Episode VIII aufgebaut. Und was passiert? Leute beschweren sich, dass er im Film nur so kurz zu sehen ist. Auch im Hinblick auf nonverbale Vermittlung von Informationen funktioniert TFA gut und begeht zum Glück nicht den Fehler, der andere Blockbuster runterreißt. Ich beklage zwar auch den Mangel an Infos zum politischen Hintergrund, dabei spricht die Trümmerlandschaft auf Jakku Bände: Imperium bezwungen, FO Nachfolger; Imperium alte Generation, FO die neuen und jungen.
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 14:28 Uhr)
George Lucas
@ George Lucas: Vollste Zustimmung. Das mit Luke hast du auch gut beschrieben. Ich war in TFA happy in überhaupt zusehen. Und seine Abwesenheit hat etwas in sich. Man merkt etwas ist passiert und selbst Familienmitglieder wie Leia suchen verzweifelt nach ihm. Er ist weg und das vllt. für immer. Luke's Rolle war einfach Spitze in TFA.
Kyle07
TiiN
@George Lucas
"Leute beschweren sich, dass er im Film nur so kurz zu sehen ist. Auch im Hinblick auf nonverbale Vermittlung von Informationen funktioniert TFA gut und begeht zum Glück nicht den Fehler, der andere Blockbuster runterreißt."
Bisher habe ich geglaubt diese Kritik über mangelnde Erklärungen hat uns die Prequeltrilogie "eingebrockt" und das wäre eher ein auf SW beschränktes Problem. Aber mit deinen zusätzlichen Beispielen hast du das gut ausgeführt, dass es eine Gesamtentwicklung beim Konsumenten ist, die alles vorgekaut bekommen möchten. Vielleicht ist das in der heutigen Zeit auch ein Problem ausgelöst durch das Internet. Dadurch das man relativ schnell über jeden Film Analysen, Meinungen und Kritiken zusammentragen kann, kommt ja kaum noch in die Situation sich seine eigene Meinung zu bilden. Gleichzeitig wird jedes Element eines Film kritisch hinterfragt. Theorien über die aberwitzigsten Dinge angestellt und solange ein Charakter im Film nicht explizit etwas zu dem Thema sagt, gilt es als ungeklärt.
Ich denke es gibt sicher Grenzen was in einen Film rein sollte und was außerhalb behandelt werden kann, nur das es sofort kritisch gesehen wird, dass man für ein paar Elemente aus TFA recherchieren muss, hat mich doch sehr verwundert. Grade in unserem Klientel hier.
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 15:56 Uhr)
TFA ist eine Fortsetzung und nicht etwas komplett neues, wo man natürlich nicht alles wissen kann. Entsprechend hat der Film auch die Aufgabe zu erklären, was geschehen ist und gerade im Hinblick auf den Widerstand aber auch der Ersten Ordnung versagt man darin nun Mal völlig. Die Fragen, die man sich in den früheren Filmen gestellt hatte, wer ist Jabba, wer war der Senat, wer ist der Kaiser, konnten problemlos warten, weil sie für die Geschichte nicht direkt relevant waren aber nach drei Filmen und einer Lücke von dreißig Jahren ins Geschehen geworfen zu werden, wo alles irgendwie dasselbe ist, man aber sowohl eine Republik als auch eine Rebellion hat, die Rebellion aber irgendwie was eigenständiges ist, ohne zusagen warum sie eigentlich nichts mit der Republik zutun hat aber irgendwie doch - das ist einfach schlechtes Writing und das wäre auch schon vor fünfzig Jahren so gewesen.
Parka Kahn
@Snakeshit
Zitat: Ich hab mir verwundert die Augen gerieben als ich feststellte das es gut 40min dauert bis die Colonial Marines überhaupt erst auf Archeron landen, dabei verflog die Zeit wie nix. Und selbst auf dem Planeten angekommen, bricht nicht sofort die Action rein, sondern Cameron etabliert nochmal gut 20min den Schauplatz. Es gibt kaum erklärenden Dialog, der Zuschauer kann allein durch die Bildbsprache in etwa erahnen was vorgefallen ist.
Ja, darin liegt eben auch der Unterschied zu einem Aliens vs Predator. Man hat einen Haufen Figuren, die reden irgendwie über ihre Vergangenheit, man denkt sich dann, soll wohl Tiefe erzeugen, tut es aber faktisch nicht.
Cameron hingegen zeigt die Marines in einem Spannungsfeld, indem gezeigt wird, wie sie mit Stresssituationen umgehen. Dadurch kriegen sie Profil. Gorman wird zum Versager, weil er nurmehr theoretische Erfahrung besitzt, Ripleys Auftreten und Entwicklung wirken kongruent und Hudsons Macho-Fassade beginnt zu bröckeln, etc.
Bei Filmen tendiere ich durchaus zu sagen, dass die insgesamt bis kurz vor 2000 besser waren als sie es heute sind. Das sind oftmals nur kleine Details, die eben in der Summe ein ganz anderes Filmerlebnis ausmachen.
Spezielle Kamerawinkel, Soundtracks, die die Szene miterzählen, gerade Williams ist da ein Meister darin, Drehbücher, die ihre Figuren ernst nahmen und sie nicht zu blossen Abziehbildchen machen, Beziehungen, die glaubhauft aufgebaut werden (Han und Leia).
Alles Sachen, die man heute wirklich mit der Lupe suchen kann. Das macht viele der heutigen Filme auch nicht wirklich schlecht, aber überragend sind sie deswegen noch lange nicht. Da ist es mir dann auch herzlich egal, wenn Guardians, Mad Max, Ant Man und Co. über den grünen Klee gelobt werden.
Ein Teil des Problems liegt sicher auch darin, dass heute optisch praktisch alles möglich ist. Und wie ein Kind im Süssigkeitenladen, überfrisst man sich schnell an dem Zeug. Will sagen, früher hat die Not erfinderisch gemacht, heute, wo man alles vorgekaut kriegt, wirkt so manches einfach nur noch generisch und beliebig.
George Lucas hat sich in der PT ja auch ausgetobt. Und war das zum Vorteil der Filme? Kaum.
@Kühlschrankszene
Die ist für die Kritik genauso wie die Ausserirdischen, absolut unerheblich. Die aberwitzige Action gehört sogar dazu. Das Problem bei Indy 4 ist einfach, dass man gar nicht neugierig darauf ist, wohin die Geschichte führt.
Wookiehunter
@ Parka Kahn:
- "the sinister FIRST ORDER has risen from the ashes of the Empire"
- "With the support of the REPUBLIC, General Leia Organa leads a brave RESISTANCE."
- "Today is the end of the Republic! The end of a regime that acquiesces to disorder! At this very moment, in a system far from here the New Republic LIES to the GALAXY while secretly supporting the treachery of the loathsome Resistance!"
Der Zeitsprung von dreißig Jahren war unvermeidbar, gleichzeitig aber eine große erzählerische Bürde. Um eine schleppende Exposition wie in Episode I zu vermeiden, war es die beste Lösung, mitten ins Geschehen zu springen und dann Schritt für Schritt Informationen über die Zeit zwischen VI und VII nachzureichen. Genau das ist in TFA geschehen. Es hätten Informationen dazukommen müssen, um einen runden Film zu ermöglichen, was TFA leider nicht getan hat. Dennoch ist das Ausmaß dieser fehlenden Informationen nicht so groß, dass sich allein daran entscheidet, ob der Film steht oder fällt.
Was den Vorwurft angeht, die Autoren hätten versagt, möchte ich bemerken, dass ich in ihrem Umgang mit den Figuren durchaus Spielraum zu Interpretationen sehe, die nicht weit entfernt sind von dem, was der Film erzählt. Die Kritik "Alles auf Anfang gesetzt" und "Ereignisse der OT negiert" kann ich nicht entschieden abschmettern, weil ich da auch die kommenden Filme abwarten möchte. Dass die großen Drei nichts erreicht haben und ihnen kein Happy End vergönnt ist, sehe ich als Teil der Geschichte Kylo Rens und des übergreifenden Themas der Generationen und ihrer Konflikte. Ich gebe aber zu, dass das Geschmacks- und Interpretationsfrage ist und auch daran hängt, inwiefern man bereit ist, sich mit diesem Film und möglichen Implikationen auseinanderzusetzen. Die meisten von uns hatten, denke ich, eine so große strukturelle Ähnlichkeit zu ANH nicht erwartet. Ob das bei der Bewertung ein rotes Tuch ist oder nicht, hat dann mit subjektiven Kriterien und Empfindungen zutun, die ich nicht als richtig oder falsch verurteilen kann.
- "TFA ist eine Fortsetzung"
TFA ist nicht nur eine Fortsetzung, sondern auch ein Auftakt.
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 18:38 Uhr)
George Lucas
@Parka Kahn
Ich verstehe natürlich das jeder da andere Schwerpunkte setzt. Momentan ist mir persönlich relativ wurscht, diese ganze politische Konstellation aber ich kann verstehen, dass das kritisch gesehen wird. Nur ich denke wir sind jetzt hier bei TFA gelandet, wozu ich jetzt auch beigetragen hab, aber wir sollten diesen Off-Topic Pfad vielleicht wieder verlassen.
Ich versuche es jetzt etwas allgemeiner zu halten, weil ich gerne meine Meinung los werden will, bezüglich des Vorwurfes von "schlechtes Writing". Nur weil Drehbuchautoren bewusst Informationen aussparen, die für eine gewisse Zuschauergruppe wichtig gewesen wäre, ist das nach meiner Meinung nicht sofort schlechtes Writing. Es ist eine kreative Entscheidung die man kritisch sehen kann aber es gibt ganz sicher eine Gruppe die sich weniger oder gar nicht dran stört. Ich zähle mich im Moment noch dazu.
Das die Konstellation die im Grunde viel auf Null setzt kritisch gesehen wird, ist jetzt nicht Teil des Drehbuches sondern eines Storyentwurfes der zuvor gestaltet wird und meiner Meinung nach deswegen kein "schlechtes Writing". In diesem Falle könnte man für diese Gestaltung womöglich eher erstmal die Storygroup ranziehen.
Aber wie George Lucas das schon sehr gut ausführt, ist das für mich in dem Versuch objektiver Betrachtung, kein Punkt an dem die Qualität des Films bemessen werden sollte.
EDIT von 18:57 Uhr
@Wookiehunter
"Bei Filmen tendiere ich durchaus zu sagen, dass die insgesamt bis kurz vor 2000 besser waren als sie es heute sind. Das sind oftmals nur kleine Details, die eben in der Summe ein ganz anderes Filmerlebnis ausmachen."
Ach... ich weiß nicht. Ich bin als Mitt-Achtziger mit dem 90er Blockbusterkino aufgewachsen und für mich sind Filme wie "Twister" und "Independence Day" Kinoerfahrungen gewesen, deren Feeling ich natürlich in der prägenden Form, bei allem was in dem Jahrzehnt danach kam, nicht wieder erlebt habe (vllt abgesehen von der HdR Trilogie). Aber das liegt ja nicht unbedingt daran, dass alles was danach kam schlechter geworden ist. Ich bin halt damit aufgewachsen und es war prägend. Dementsprechend sind diese Filme, zu denen natürlich auch die OT oder "Ghostbusters" gehören, für mich ganz persönlich immer der Maßstab den ich unterbewusst anlegen werde.
Ob jetzt Kamera, Schnitt oder Drehbücher besser oder schlechter sind, mag ich ehrlich gesagt gar nicht beurteilen. Wenn es gut geschnitten ist,mag ich zum Beispiel die Wackelkamera sehr gerne und finde sie als Stilmittel in vielen Filmen (insbesondere Paul Greengras Werke) wunderbar gut eingesetzt.
"Ein Teil des Problems liegt sicher auch darin, dass heute optisch praktisch alles möglich ist."
Das ist auf jeden Fall ein echtes Problem. Zuletzt hatte ich einen Film gesehen, der mich teilweise wirklich wieder ins Staunen versetzt hat, wo ich mich schon fragte, wie sie das gemacht haben. Leider komme ich grad beim besten Willen nicht darauf welcher Streifen das war aber insgesamt gibt es dieses Gefühl kaum noch. Im Zweifelsfall ist alles aus dem Computer. Erst in Making Ofs erfährt man dann doch wie komplex das Bildarrangement ist aber beim Sehen direkt kommt nur noch selten ins Grübeln wie etwas jetzt erschaffen wurde.
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 18:57 Uhr)
@Parka Kahn
"aber nach drei Filmen und einer Lücke von dreißig Jahren ins Geschehen geworfen zu werden, wo alles irgendwie dasselbe ist, man aber sowohl eine Republik als auch eine Rebellion hat, die Rebellion aber irgendwie was eigenständiges ist, ohne zusagen warum sie eigentlich nichts mit der Republik zutun hat aber irgendwie doch - das ist einfach schlechtes Writing und das wäre auch schon vor fünfzig Jahren so gewesen."
Das ist, IMHO, sehr gutes Writing. Schau Dir bitte Ep IV an und bedenke auch, das dies der erste SW-Film damals war. Man wurde geradezu in die Handlung hineingeworfen! Die erste Szene war wie mitten aus einem Film gerissen! Man fragte sich: Was ist das alles? Was war davor? Was ist das für eine weißgekleidete Frau? Dieser schwarzgekleidete Mann mit Maske? Roboter? WTF? DAS ist modernes Erzählkino. Immer noch. Und so gestaltet man auch einen modernen Einstieg in eine geschriebene Geschichte. Mitten in die Handlung. Ich hätte ein "So, jetzt erklären wir dem einfachen Kinobesucher mal, was in den dreißig Jahren zwischen Ep 6 und 7 passiert ist" absolut nicht abgekonnt. Was allein zählt: Was ist jetzt angesagt in Ep 7? Was ist die Situation? Alles andere wäre Rückblende, und das ist so ein Spannungskiller, wie ich finde. Die Situation in der ST ist eine ganz andere als in der OT. Es hat sich ein weiblicheres Herrschaftprinzip herausgebildet, dass auf gleichberechtigte Partizipation aller Welten setzt. Ein demokratisches System, was allerdings Schwächen aufweist...
(zuletzt geändert am 21.03.2016 um 19:06 Uhr)
DrJones
@ Snakeshit:
Zum Thema "Heute ist alles möglich":
Ich frage mich, ob man in den 70ern oder 80ern als Filmschaffender und Tricktechniker tatsächlich gedacht hat: oh nein, wir sind so eingeschränkt, wir müssen uns zurückhalten, weil dieses oder jenes nicht geht - oder man nicht auch damals dachte, große Freiheiten zu haben. Am Ende vergleicht man sich ja immer mit der Vergangenheit, und zur Zeit von Star Wars oder Indiana Jones war sicher mehr möglich, als 20 oder 30 Jahre davor. Es ist glaube ich auch so, dass Ansprüche und Ideen gemeinsam mit der Technologie wachsen, sodass man in den 70er vielleicht noch garnicht daran gedacht hat, Geschichten zu erzählen, in denen fantastische Städte zerstört oder realistische schwarze Löcher gezeigt werden. Über den zeitlichen Kontext hinauszudenken, bleibt den Visionären vorbehalten. Als solcher war Lucas natürlich frustriert, als er die OT gemacht hat.
Das Maximum des Möglichen scheint heute tatsächlich erreicht. Ich kann mir nichts denken, was unrealisierbar wäre. Aber ähnliches dachten frühere Generationen sicher auch... im Bonusmaterial zu HdR meinte jemand, dass es heute immer noch nicht möglich sei, glaubhafte Nahaufnahmen von reitenden Schauspielern zu machen. Das wird die große Aufgabe der Zukunft sein
Wenn dieses Alles-ist-möglich-Prinzip aber eines zeigt, dann, dass das Werkzeug allein noch keinen guten Film macht. Im Kontext solch großer Freiheiten wird sich zeigen, wer diese am sinnvollsten nutzt, und das sind meistens die, die gute Gechichten erzählen können.
George Lucas
DrJones
@Snakeshit
Ich rede weniger vom Wow-Effekt eines Films. Ich war damals schon nicht von den Sauriern aus JP geflasht oder so. Fands aber erstaunlich, dass der Film als Spannungskino sehr gut funktioniert hat und nicht rein auf den Niedlichkeitsfaktor von Sauriern gesetzt hat.
Es sind einfach diese zitierfähigen Szenen, die sogar einen Blockbuster zu was besonderem gemacht haben. Was wird denn bitte aus den Avengers zitiert werden?
Mehr denn je wird halt vom Reissbrett produziert. Das Baukastenprinzip spürt man dabei eben mehr, wenn vieles davon so beliebig ist. Die Filme früher funktionieren genauso danach, wirken dennoch eigenständiger.
@All is possible Thematik
Gemäss der Floskel, sie habens getan, weil sie es konnten, werden Effekte eben allzu oft zum Selbstzweck degradiert. Diese ganzen ausladenden Schlachtszenen, sei es in HdR und SW, die sind meist total langweilig und auch nicht interessant. Darum zoomt man ja auch immer wieder ins Geschehen hinein, auf die Akteure, zeigt das Duell Mann gegen Mann. Das ist schon seit den Western so.
Sogar in der OT wird nonstop auf die Piloten geblendet, die reinen Schlachtszenen sind sogar recht marginal.
Oder nehmen wir HdR. Die letzte Schlacht war doch ehrlich nichts besonders. Der emotionale Höhepunkt war die Menage a trois mit Frodo, Samweis und Gollum. Eben so wie es damals Vader, Luke und Palpatine waren, in deren Schicksal sich die Macht als ganzes reinkarniert sah.
Für mich sind es diese Sachen, die sich ins Gedächtnis brennen und nicht wieviele Orks Legolas getötet hat oder wer jetzt alles von Luke in den Sarlacc befördert wurde.
Die Leinwand muss knistern. Letztes Beispiel, wo ich das erlebt habe, war der Gang von Han zur Brücke runter. Davor vielleicht Ledgers Darstellung des Jokers.
Ich hab eigentlich alle Streifen des MCU gesehen, aber ich muss ehrlich sagen, mir fällt da jetzt echt kein Duell ein, dass sich irgendwie nachhaltig festgesetzt hätte. Ich hab mir auch immer wieder Gedanken darüber gemacht, warum das wohl so ist.
Snakeshit hat das richtig erkannt, die Anspannung aufrecht erhalten. Das scheint eben eine leicht verloren gegangene Kunst zu sein, zumindest im Kino. Bei Serien könnte ich da jetzt aktuell wieder aus dem vollen schöpfen.
Verdammt viel Offtopic
Trotzdem interessante Diskussion.
Wookiehunter
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