StarWars7News hat einige interessante Informationen, bzw. Gerüchte über die Zukunft von The Old Republic aufgeschnappt. Der folgende Beitrag enthält potentielle Episode-VII- und natürlich auch The-Old-Republic-Spoiler, also Achtung.
SW7N verweist auf Reddit-Beiträge, in denen ein angeblicher Insider behauptet, Informationen über die Zukunft des Spiels zu haben, als da wären:
- Das Onlinerollenspiel soll mit der nächsten Erweiterung in den Kanon aufgenommen werden. Die kommende Erweiterung soll außerdem mit Episode VII verknüpft sein, insbesondere in Form eines Planeten und in Gestalt des Sith-Imperators, der den Hauptgegner in Episode VII beeinflussen soll, ohne deshalb im Film aufzutauchen. Mit der Erweiterung "Forged Alliances" habe dieser Übergang bereits begonnen.
- Die Geschichte von The Old Republic soll in 3,5 Jahren enden. Eine Fortsetzung ist bereits in Entwicklung. In den kommenden drei Jahren will man offenbar zusätzliche Mittel in das Spiel investieren. Es sei geplant, The Old Republic so lange laufen zu lassen, wie die Spieler das wollen. Endgame-Inhalte sollen sich dynamisch steigern. Die Fortsetzung soll die Frostbite-3-Engine nutzen.
- Die persönlichen Geschichten in The Old Republic sollen mit dem nächsten Erweiterungspaket ausgebaut werden. Es wird jeweils ein Ende geben, und die Figuren aus The Old Republic sollen im Nachfolger auftauchen, z.B. als Hologramme, Machtgeister oder ähnliches. Aktuell sei nur geplant, eine einzige Klasse in den Nachfolger zu übernehmen, den Sith-Inquisitor.
- Es sind diverse Veränderungen in Planung, darunter eine Konsolenversion, die Einführung der Togruta, gleichgeschlechtliche Beziehungen, die Zusammenarbeit über Parteiengrenzen hinweg, eine Überarbeitung der Engine und eine Überarbeitung des Hochlevelns.
- Die letzte Geschichte wird sich darum drehen, dass die Macht des Sith-Imperators vollständig wiederhergestellt wird, dass sich alle Klassen gegen ihn stellen und dass nach dem Tod des Sith-Imperators Kriegsherrn an seine Stelle treten. Damit ist die Bühne für die Fortsetzung bereitet, die 100 Jahre später spielt und in der die Republik zur Monarchie geworden ist und die Sith untereinander zerstritten sind.
Nichts von diesen Informationen lässt sich aktuell bestätigen, interessant ist aber immerhin, dass die Lucasfilm-Story-Group schon jetzt unter den Mitarbeitern der Galactic-Starfighter-Erweiterung aufgeführt wird, was eine schrittweise Kanonisierung der Geschichte nahelegt.
Zu den oben genannten Gerüchten selbst gibt es immerhin eine interessante Entwicklung: Auf den Originalbeitrag folgte ein Kommentar, der einen Flashpoint Manaan erwähnt, und genau dieser wurde in einem Entwickler-Livestream kurz darauf dann auch gezeigt. Was nun nicht gerade der Beweis aller Beweise ist, aber ggf. zeigt, dass die obige Liste keine völlig Fabrikation ist und dass Disney The Old Republic nicht ins Reich der Legenden schieben will, sondern mit neuen Inhalten und vielleicht sogar eine Fortsetzung in den Kanon überführen möchte.
Wie immer ist Skepsis angebracht. Die Verknüpfung von The Old Republic und Episode VII wäre allerdings zweifelsohne faszinierend.
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Zum Thema SciFi:
Erstmal ist SciFi für mich nicht gleich "kein Fantasy". Eigentlich ist Sci Fi streng genommen sogar ein Subgenre von Fantasy (denn Fantasy ist ja erstmal alles was nicht real ist). Wenn du es bei SW Space XY nennen willst dann hab ich dakein Problem mit. In diesemFall differenziere ich wiederum nicht so stark wie du . Das Setting gehört aber ganz klar zu den SciFi Elementen. Es ist nur weder Mittelalter noch bezieht es sich (im Falle von SW) direkt auf die bestimmten Mythologien. Das sich GL davon inspirieren liess und gewisse Motive für sich verwendete habe ich nie abgestritten. Aber er hat sich daraus etwas einiges zusammengebastelt was das Gesamtbild völlig eigenständig erscheinen lässt. Das es das nicht ist ist mir klar. Aber bei den Hexen zerbricht für mich einfach dieser Schein das es eine völlig eigene Welt ist die ihrem eigenen Werdegang folgt. Das klingt jetzt dramatischer als es für mich eigentlich ist. Aber es ist ne Sache die mich schon stört.
Zum Thema Hexe:
Hab nie bestritten das es genauso verankert ist aber darum ging es mir auch nicht. Sondern nur das ich Ritter und Hexen anders bewerte. Da Hexen Fabelwesen sind die aus Märchen und aus Mythologien bestimmter Regionen entstammen. "Ritter" hingegen ist nicht viel mehr als ein Dienstgrad der real existiert und auch so in entsprechenden Filmen dargestellt wird. Diese Begriffe haben überhaupt nichts miteinander zutun außer das sie aus derselben Zeit stammen und daher gelegentlich in den selben Filmen Verwendung finden. Deshalb kann man sie auch nicht als Rechtfertigung für das Andere benutzen. Das die allgemeine Wahrnehmung eine andere ist, kann ich mir gut vorstellen. Liegt aber wohl eher am Unwissen gewisser Personengruppen.
Zum Thema Wicca:
Weiß ned wieviel du darüber weisst... aber viele Aspekte findet man bei den Hexen wieder... zb die Unterdrückung der Männer, die verschiedenen Clans usw. Ich beziehe mich hier nicht nur auf die Nachtschwestern. Und da einer meiner Ex mal Wicca Anhängerin war (oder vllt noch ist) weiß ich mehr darüber als mir lieb ist.
@Pevra:
Mit Voldemort magst du vllt recht haben. Wie gesagt, mich hat die HP Welt nie in ihren Bann ziehen können. Mehr als das was man in den Filmen sieht weiß ich daher auch nicht (und will ich auch garnicht). Ich glaube auch nicht das Sidious das höchste Maß aller Dinge ist. Aber er hebt sich für mich auf jeden Fall stark vom 0815 Bösewicht ab.
(zuletzt geändert am 31.07.2014 um 18:09 Uhr)
Psychotikus
Nun, der echte Rittersrang aus der Geschichte und "Fantasie-Ritter" haben für mich nicht viel miteinander zu tun. Star Wars Ritter, behaupte ich mal, gehören eher zur zweiten Kategorie, denn Ritterburgen haben sie keine und adelig sind sie auch nicht.
Bei den Dathomiri-Hexen scheint es mir nicht viel anders zu sein. Auch die haben nur begrenzt mit "realen Hexen" zu tun (auch wenn du hier mehr der Wicca-Experte) zu sein scheint, auch wenn es vielleicht Parallelen gibt.
In beiden Fällen haben wir klassische Fantasie-Elemente (magische Ritter & Hexen) in einem SF-Setting. Deswegen sehe ich da weiterhin keinen großen Unterschied.
Also sowas wie Fantasie-Ritter gibt es für mich nicht. =D
Wo ist da der Unterschied? Sie tragen Rüstung, sie Schwerter, manchmal auch Schilde, haben Pferd und sind dazu da das eigene Königreich zu schützen und in manchen Geschichten nutzen sie ihre Stellung aus. Und der Weg zum Ritter zu werden ist auch gleich... mit einigen Variationen nach Geschichte. Aber es geschieht in der Regel immer durch den Ritterschlag.
Und btw waren sie im Mittelalter genauso ein Heldenbild wie in den Filmen. Man kann natürlich spekulieren welche Darstellung in welchem Film auf welchem Jahrhundert basiert... aber mit Fantasy hat das im Grunde nichts zuutn.
Und als magische Ritter sehe ich Jedi Ritter auch nicht an. Es sind Machtnutzer... Und Ritter sind für mich Jedi die die Anerkennung als vollwertigen Jedi bekommen haben bzw ihre Padawan prüfung bestanden haben.
(zuletzt geändert am 31.07.2014 um 19:52 Uhr)
Psychotikus
@Psychotikus
Zitat:
"Eigentlich ist Sci Fi streng genommen sogar ein Subgenre von Fantasy (denn Fantasy ist ja erstmal alles was nicht real ist)."
Das lass aber mal nicht die seriösen "Science Fiction"-Autoren hören. Es gab schon Literatenkriege bzgl. dieser Definitionen.
Zumindest gab es aber auch mal die Bestrebung SF als "Speculative Fiction" zu deuten, von der sich dann unter anderem (und getrennt!) Science Fiction und Fantasy ableiten. Die "Space Fantasy" wäre dann aber auch eher unter Fantasy zu suchen. Aber da könnten wir uns jetzt tagelang drüber auslassen. Mir ging es nur darum, dass das Genre-Argument hier nicht ziehen kann.
Zitat:
"Das Setting gehört aber ganz klar zu den SciFi Elementen."
Auch darüber könnte man jetzt differenzierend debattieren - aber auch das wollen wir bestimmt nicht...
Zitat:
"Diese Begriffe haben überhaupt nichts miteinander zutun außer das sie aus derselben Zeit stammen und daher gelegentlich in den selben Filmen Verwendung finden. Deshalb kann man sie auch nicht als Rechtfertigung für das Andere benutzen."
Nichts miteinander zu tun, nur weil ihr Ursprung anderer Natur ist? "Hexe" ist aber auch eine Begrifflichkeit, die man auf reale Personen anwendete, und es gab durchaus Leute, die sogar an entsprechende Fähigkeiten glaubten. Natürlich rechtfertigt das gar nichts.
Allerdings muss da auch gar nichts gerechtfertigt werden: Denn es gibt keine geschriebenen oder ungeschriebenen Gesetze, die die Verwendung solcher Begriffe in einem Werk wie "Star Wars" regeln. Insofern können wir schon damit schließen, dass es dir persönlich halt nicht "schmeckt"...
Und bzgl. Wicca:
Da war deine Ex aber wohl in einem speziellen Coven. Wenn man bedenkt, dass diese "Religion" von einem Mann initiiert wurde und gewisse Grundrituale auch auf den Werken eines anderen Mannes basieren, so ist die Ausgangsposition dieser Organisation schon mal wenig feministisch...
P.S.
Doch noch mal Ritter...
Pevra hat doch völlig recht. Auch im Mittelalter gab es reale Ritter und fiktive (die der Tafelrunde z.B.); ebenso gab es "reale" Hexen, die man auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat - und die, die man aus den Sagen und Mythen kannte. Und auch heute kennen wir unterschiedliche Hexen: Die "realen" (z.B. Wicca) und die Fantasy-Hexen (z.B. bei Harry Potter). Ein Werk wie "Star Wars" muss sich nicht scheren, aus welcher Quelle sie ihren Input speist. Und die Jedi basieren deutlich stärker auf den fiktionalen Rittern, als auf den realen. Zudem basieren sie auch deutlich auf den Samurai - und hier auch deutlich mehr auf den fiktiven Film-Samurai, als auf den historischen Exemplaren...
Darth Jorge
" Insofern können wir schon damit schließen, dass es dir persönlich halt nicht "schmeckt".."
Hast du meine vorherigen Beiträge nicht gelesen? Etwas anderes habe ich nie behauptet, ich habs sogar immer wieder betont das das alles meine Ansicht, meine Meinung, meine Wahrnehmung ist. Und das alles hier sind nur ein paar Ausführungen darüber warum ich das so sehe. Außerdem differenzierst du hier jetzt nicht genug. Es geht nicht um Frauen die man zu Zeiten des Mittelalters in Europa für Hexen gehalten weil sich mit nem angebundenen Bein nicht an die Wasseroberfläche gekommen sind. Sondern hier gehts mir um mythologische Fantasiefigur die in etlichen Religionen/Mythologien eine Rolle spielt dessen Motive man mir auf zu extrem auf SW aufdrückt. Das hat weder was mit realen Rittern noch mit der vermeintlich realen Hexe zutun. Hier gehts um Fantasiewesen!
Und was die Ritter betrifft. Klar gab es verschiedene Fantasie Geschichten zu Rittern aber darum geht es hier ebenfalls nicht. Hier gehts darum das die Darstellung eines Ritters, seiner Funktion, seines Ansehens usw in der Regel immer sehr dem Original nachempfunden wurde. Und das Bild des klassischen Ritters hat sich bis heute nicht verändert. Und das Bild des Jedi Ritters basiert auf genau den gleichen Werten wie sie in der Filmgeschichte und auch im realen Mittelalter schon immer gegeben hat. Und wenn du vom Samurai sprichst dann enthebelst du damit schon alles was ihr gegen meine Interpretation vorbringt . Aber egal. Ich glaube du bist eh zu spät mit eingestiegen um den Verlauf nachvollziehen zu können. Zum Thema Hexen war eigentlich schon alles gesagt. Pevra und mir ging es nur noch um Bösewichte und dann fingst du damit wieder an. Les dir die älteren Sachen durch. Da steht eig alles was es zu wissen gibt (besonders das das alles nur meine Ansichten sind).
Und was Wicca betrifft: So ist das in jeder Glaubensrichtung: Einer erfindet was, schreibt es auf und jeder interpretiert es so wie er möchte. Bis vom Ursprungsgedanken nichts mehr übrig bleibt. Wicca ist nicht überall gleich genauso wenig wie Judentum, Satanismus, Islamismus oder Christentum. Aber von dem was Wicca (und auch Hexentum) heutzutage für viele darstellt findet man ne ganze Menge in der SW Darstellung der Hexen. Und Männerunterdrückung ist da nen recht essentieller Teil von. Was aber auch genauso gut aus anderen Hexenreligionen stammen kann. Um Wicca gings ja nur weil Pevra das erwähnt hat.
Pevra hat fand es einfach komisch warum Hexen für mich ein Störfaktor sind und Ritter nicht. Und das ist so weil Hexen für mich Fabelwesen sind die aus alten Mythologien kommen die für mich in Filme gehören wo es darum auch geht. Mit Rittern habe ich kein Problem weil Ritter (für mich!!! Ich betons nochmal extra) nie Fantasiefiguren waren und ICH sie nie mit dem Mittelalter bzw der Mythologie so arg in Verbidnung brachte das ich mich das Element woanders stört. Und das basiert darauf das es Ritter schon immer gab und sie real sind.
(zuletzt geändert am 31.07.2014 um 20:37 Uhr)
Psychotikus
Psychotikus
"Das lass aber mal nicht die seriösen "Science Fiction"-Autoren hören. Es gab schon Literatenkriege bzgl. dieser Definitionen.
Zumindest gab es aber auch mal die Bestrebung SF als "Speculative Fiction" zu deuten, von der sich dann unter anderem (und getrennt!) Science Fiction und Fantasy ableiten. Die "Space Fantasy" wäre dann aber auch eher unter Fantasy zu suchen. Aber da könnten wir uns jetzt tagelang drüber auslassen."
Ich war bereit, Psychotikus zuzustimmen, dass SF als Subgenre der Fantasy betrachtet werden kann, weil Autoren wie etwa Robert Silverberg "Fantasy" als Synonym für den von dir ins Spiel gebrachten Begriff der spekulativen Fiktion (ist sie das nicht immer? Aber das ist nochmal eine andere (Definitions-)Frage ...) verwenden, nicht als Subkategorie derselben (natürlich gehört Silverberg nicht zu den Autoren, die du hier ihrer eigenen Einschätzung gemäß als "seriös" bezeichnest, i.e. solche harter SF). Spielt aber im Grunde für unsere Diskussion auch keine Rolle (und würde wohl tatsächlich zu weit führen), weil in jedem Fall gilt: Nicht jede Fantasy ist SF - und Star Wars ist es definitiv nicht, weil zumindest Lucas' Filmsaga (im EU mag das teilweise anders aussehen) nicht im geringsten an der futuristischen Technologie und ihren Auswirkungen auf Individuum und Gesellschaft interessiert ist - seine Themen sind Themen der Fantasy und eben auch der Mythologie, die Geschichte ohne größere Schwierigkeiten in ein Setting etwa der mittelalterlichen Fantasy übertragbar - was sie zu "Space Fantasy" macht.
"Das Setting gehört aber ganz klar zu den SciFi Elementen."
"Auch darüber könnte man jetzt differenzierend debattieren - aber auch das wollen wir bestimmt nicht..."
Hier wäre ich schon an einer näheren Erläuterung interessiert, denn wenn Psychotikus statt von SF nur vom SF-Setting spricht, habe ich damit nicht die geringsten Probleme. Kann man das auch anders sehen? Das Setting ist doch wohl klassische Space-Opera (gerade das ist es ja, was viele nach nur oberflächlicher Betrachtung Star Wars der SF zuordnen lässt, zu der die Space Opera meist gehört), die futuristische Technologie ist vorhanden und wird routinemäßig benutzt (aber eben kaum bis gar nicht thematisiert - sie bereitet nur die Bühne für eine Geschichte mit anderem Fokus).
Darth Kraut
@ Psychotikus
"Wo ist da der Unterschied? Sie tragen Rüstung, sie Schwerter, manchmal auch Schilde, haben Pferd und sind dazu da das eigene Königreich zu schützen und in manchen Geschichten nutzen sie ihre Stellung aus. Und der Weg zum Ritter zu werden ist auch gleich... mit einigen Variationen nach Geschichte. Aber es geschieht in der Regel immer durch den Ritterschlag."
Du vereinfachst da aber sehr. Ritter waren nicht nur Beschützer, wenn du dir zum Beispiel die Kreuzritter ansiehst oder das Raubrittertum. Sie hatten alle möglichen Aufgaben. Auch hat man sich Titel früher auch oft gekauft. Ritter waren eben gerade nicht "edle Gestalten" wie die Jedi, sondern einfach Krieger und Adelige. Genug Ritter sind auch nie in den Kampf gezogen. Zumindest so weit reicht mein mageres Geschichtswissen.
Schild und Rüstung tragen die SW-Ritter nicht, ich bin mir nicht sicher, warum du das erwähnst. Die Ähnlichkeiten, die Jedi mit echten Rittern haben, erscheinen mir äußerst oberflächlich.
ach herrje.. das läuft hier jetzt total aus dem Ruder... nochmal für alle: Ich erhebe absolut keinen Anspruch auf Anerkennung einer allgemeinen Richtigkeit meiner Aussagen!
Vieles wird jetzt hier total aus dem Zusammenhang gerissen. Dabei wollte ich Darth Pevra eigentlich nur meine Ansicht näher bringen warum ich mit den Hexen ein Problem habe. Offensichtlich hat sie, mit der ich sonst eher selten klarkomme, bis eben meine Ausführungen richtig verstanden.
Wie schon öfters gesagt: Zu jedem Film gehört es dazu sich an anderen Werken und Fantasiegeschichten zu orientieren, zu inspirieren, Motive & Elemente zu übernehmen. Was ich an Star Wars schätze war jedoch immer das Lucas es so gut verarbeitet hat das es immer mehr Star Wars als alles andere war. Bei den Hexen ist das nicht so weil MIR da zuviel Mythologie/Aberglaube und zu wenig Star Wars-Eigenständigkeit drin ist. Das könnt ihr gerne anders sehen. Aber ich empfinde das so! Weitere Ausführungen dazu gab es jetzt schon echt genug.
Thema Genre:
Star Wars ist Scifi, ist Fantasy, ist Märchen, ist SpaceOpera, ist auch Mythologie. Aber da mir die Genre Einteilung relativ schnurz ist ist für mich erstmal alles SciFi was am All spielt. Ich lege da wirklich keinen Wert drauf und richte mich da nach oberflächlichen Kriteren. Wichtig für mich ist eben nur: In Scifi gehören für mich keine Mythologie Kopien (nicht Neu Interpretationen sondern wirklich Kopien was für mich die Dathomir Hexen eben leider sind). Genauso gehören für mich in eine Mittelaltergeschichte keine SciFi Elemente wie Laserkanonen, Aliens oder Raumschiffe.
Ausnahme sind natürlich Komödien die mit sowas spielen aber nicht Franchises die sich weitestgehend ernst nehmen.
(zuletzt geändert am 31.07.2014 um 21:35 Uhr)
Psychotikus
@Pevra: Mir gings nur darum zu sagen was Ritter keine magischen Wesen sind und keiner Mythologie zwangsläufig angehören. Das sie auch andere Aufgaben haben wenn es sie erfordert ist klar. Aber das gilt genauso für Jedi Ritter die in den Klonkriegen die Truppen in die Schlacht geführt haben. Und das trifft auch auf sogenannte "Fantasieritter" zu wie die in Herr der Ringe. Dennoch waren es für viele Völker eben auch Heldenfiguren und Vorbiler denen die normalen Bürger nacheiferten.
(zuletzt geändert am 31.07.2014 um 21:10 Uhr)
Psychotikus
@Psychotikus
Zitat:
"Hast du meine vorherigen Beiträge nicht gelesen?"
Nonverbale Kommunikation und ihre Tücken...
"Insofern können wir schon damit schließen, dass es dir persönlich halt nicht "schmeckt"..."
Eben mit diesem Satz wollte ich darauf anspielen, dass es auf das hinausläuft, was du ja direkt ins Feld geführt hast: Dass es um deinen Geschmack geht.
Dies wiederum stellt natürlich die ganze Ausdifferenzierung in Frage, die ja nicht nur von mir betrieben wurde...
Zitat:
"Sondern hier gehts mir um mythologische Fantasiefigur die in etlichen Religionen/Mythologien eine Rolle spielt dessen Motive man mir auf zu extrem auf SW aufdrückt. Das hat weder was mit realen Rittern noch mit der vermeintlich realen Hexe zutun."
Auch das habe ich sehr wohl verstanden. Ich habe angemerkt - insbesondere nachdem Pevra sehr richtig die Fantasie-Ritter ins Spiel gebracht hat - dass diese Unterscheidung nicht wirklich gerecht ist, da die Jedi (Ritter) wie die Nachtschwestern (Hexen) auf den fiktiven und nicht den realen Vorbildern beider basieren.
Aber: Siehe oben.
Zitat:
"Und wenn du vom Samurai sprichst dann enthebelst du damit schon alles was ihr gegen meine Interpretation vorbringt (...)"
Da ich auch hier von den Film-Samurai sprach, die Lucas zum Vorbild hatte, sehe ich nicht, was da auszuhebeln wäre.
Zitat:
"Ich glaube du bist eh zu spät mit eingestiegen um den Verlauf nachvollziehen zu können. Zum Thema Hexen war eigentlich schon alles gesagt. Pevra und mir ging es nur noch um Bösewichte und dann fingst du damit wieder an."
Wowho! Nicht so garstig!
Ein Post über meinem letzten hast du noch über Fantasie-Ritter mit ihr gesprochen...
Bzgl. Wicca sprichst du von deinen persönlichen Erfahrungen - da kann ich nichts zu sagen. Meine sind da anders.
Zitat:
"Pevra hat fand es einfach komisch warum Hexen für mich ein Störfaktor sind und Ritter nicht. Und das ist so weil Hexen für mich Fabelwesen sind die aus alten Mythologien kommen die für mich in Filme gehören wo es darum auch geht. Mit Rittern habe ich kein Problem weil Ritter (für mich!!! Ich betons nochmal extra) nie Fantasiefiguren waren und ICH sie nie mit dem Mittelalter bzw der Mythologie so arg in Verbidnung brachte das ich mich das Element woanders stört. Und das basiert darauf das es Ritter schon immer gab und sie real sind."
Ich habe das die ganze Zeit genau so verstanden. Ich habe auch nur Argumente gebracht, die aufzeigen sollten, was ich an dieser Meinung unlogisch finde. Nehmen wir doch mal eine andere Gattung: Märchen! Da haben wir auch die klassisch mythische Hexe und den Ritter in glänzender Rüstung im gleichen Umfeld. Warum sollte "Star Wars" dies verwehrt bleiben?
Zitat:
"Und sich das Bild des Fantasieritters, wie ihr es nennt, nie so stark von dem unterschieden hat was es wirklich mal war."
Und welcher Grad der Abstraktion ist da ausschlaggebend?
Zitat:
"In Scifi gehören für mich keine Mythologie Kopien (nicht Neu Interpretationen sondern wirklich Kopien was für mich die Dathomir Hexen eben leider sind)."
OK, für mich (persönlich) sind die Hexen durchaus eine Neuinterpretation. Kurze Frage: Welches Genre ist deiner Meinung nach "Dune", und wie stehst du da zu den Bene Gesserit?
Zitat:
"Genauso gehören für mich in eine Mittelaltergeschichte keine SciFi Elemente wie Laserkanonen, Aliens oder Raumschiffe."
In eine Mittelaltergeschichte sicher nicht. Aber in einer Fantasy-Geschichte ist das doch gar nicht so selten.
Das würde uns natürlich wieder zu den Genres bringen. Aber da du da ja weniger abgrenzend bist, wie bei den Hexen, kann ich da jetzt schlecht mit dir argumentieren. Aber wir haben es ja jetzt auch durch...
Abschließend:
Dass es um deinen persönlichen Geschmack geht, habe ich von Anfang an verstanden. Und dagegen kann man auch nicht viel sagen. Aber wenn du diesen mit einer Argumentationskette untermauerst, kann man zu dieser schon mal eine Entgegnung erwarten.
@Darth Kraut
"Hier wäre ich schon an einer näheren Erläuterung interessiert, denn wenn Psychotikus statt von SF nur vom SF-Setting spricht, habe ich damit nicht die geringsten Probleme. Kann man das auch anders sehen?"
Ich habe das ja bewusst unausgeführt gelassen, da es hier natürlich um literaturwissenschaftliche Grabenkämpfe geht. Aber ich reiße das hier gern kurz an: Da die sogenannte seriöse "Science Fiction" die Technologie und vor allem die physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Galaxy FFA als unrealistisch betrachtet (und soweit ja auch völlig zu recht), ist das für sie auch kein "Science Fiction"-Setting. Für die ist das, was sie in "Star Wars" sehen, genau so ein "Phantastisches" Setting, wie man es in einer Fantasy-Welt hätte, in der Zwerge in den Bäuchen von Riesen-Schmetterlingen zum Mond fliegen...
Aber das ist natürlich eine sehr strenge Definition. Ich persönlich (!!!) sehe den "Science Fiction"-Begriff sehr weit gefasst. Wenn wir die "Fantasy" nun als Nachbarn begreifen - und beide unter dem "Speculative Fiction"-Dach sehen, dann wäre für mich die "Space Opera" wohl ein Berührungspunkt beider Bereiche. Oberflächlich (z.B. gerade bei Filmen) würde man sie wohl eher der "Science Fiction" zuordnen, da wir dort Raumschiffe und (vermeintlich) das Weltall sehen. Thematisch folgt sie aber eher der Fantasy - und "Star Wars" mit seinem starken mythologischen Unterbau sowieso. Daher finde ich den modernen Begriff "Space Fantasy" sinniger, da er diese Verortung deutlich macht: Es ist Fantasy im Weltraum.
Aber, wie gesagt - mit dieser Auseinandersetzung kann man Bücher füllen!
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind ein guter Punkt, an den ich jetzt gar nicht gedacht hatte. Obwohl ich hier kürzlich mal einen Diskussionsbeitrag gelesen habe, in dem argumentiert wurde, die Geräusche im All etwa seien als nur für den Zuschauer gedacht zu interpretieren, d.h. in-universe gelten durchaus die uns bekannten Naturgesetze. Kann jetzt auf Anhieb gar nicht sagen, ob das vertretbar ist - hat jemand ein Beispiel für eine unleugbare Schall-Wahrnehmung einer der Figuren?
Dass die Technologie unrealistisch ist, ist für mich nicht ausschlaggebend, sondern vielmehr, dass es sich überhaupt um Technologie handelt (wenn der Falke nicht in den Hyperraum springen kann, wird nicht ein Zauberspruch neu aufgesagt, sondern der Werkzeugkasten rausgeholt). "Unrealistisch" im Sinne von "nicht machbar" ist ja nur ein Urteil aus der Perspektive des ewig provisorischen aktuellen Stands des Wissenschaft - und für unterschiedliche Grade der Plausibilität aus dieser Perspektive gibt es ja eine Skala INNERHALB der SF. Star Wars wäre dann eben am Ende dieser Skala angesiedelt - Technologie, die auch dem naturwissenschaftlich beschlagenen wie Magie erscheint. Star Wars wäre meiner Ansicht nach nur dann kein SF-Setting, wenn gar nicht erst versucht würde, Technologie zu Grunde zu legen. Insofern kann man schon verstehen, warum Psychotikus tatsächliche "Magie" wie die der Nachtschwestern als dem Setting unangemessen empfindet (wobei die "Macht" natürlich auch nichts anderes ist als "Magie", auch wenn mit der Einführung der Midichlorianer versucht wurde, zumindest der Machtsensitivität eine pseudo-naturwissenschaftliche Grundlage zu verpassen). Kritik an den Erklärungen von Funktionsweisen der Technologie entziehen sich die Star Wars – Filme (nicht jedoch das EU), da sie solche gar nicht erst anbieten. Das mag sie (die Filme) für Liebhaber harter SF als SF disqualifizieren, aber wohl doch nicht als Filme mit SF-Setting. Überhaupt: Definiert „unrealistisch“ nicht die SF-Geschichte (als Teil der „Speculative Fiction“) ebenso wie die Fantasy-Story? Hört die realistischste oder „härteste“ „SF“ nicht auf, SF zu sein? Technologie, die wir völlig verstehen, ist Technologie, über die wir bereits verfügen oder zumindest verfügen könnten, wenn jemand genug zu investieren bereit wäre. Haushaltsplanung ist aber nicht Thema der SF …
Darth Kraut
Ob die meisten Exemplare der Gattung "Space Opera" thematisch doch eher der Fantasy als der SF zuzuordnen sind, kann ich nicht beurteilen, dazu fehlt mir der Überblick. Das von dir erwähnte "Dune" ist "Space Opera" und behandelt sicher auch Themen, die man eher mit der Fantasy verbindet. Es wird aber ausschließlich unter SF geführt (zumindest wird es nicht ständig zum besten Fantasy-Roman aller Zeiten gewählt, also scheint hier weitgehend Einigkeit zu herrschen). Die Zuordnung zur (weichen) SF ist natürlich auch legitim, da es Auswirkungen technologischer Neuerungen in einer Weise betrachtet (eg "Butlerian Jihad"), wie es z.B. Star Wars eben nicht tut. Die Frage, ob „Dune“ im Regal unter „Fantasy“ oder „SF“ korrekt platziert ist, stellt sich aber nur dann, wenn man diese Genres als Nachbarn betrachtet. Wenn man jedoch (wozu ich auch neige) die SF der Fantasy unterordnet (etwa als „Fantasy, die sich mehr oder weniger stark bemüht, das spekulative Element rational-technologisch zu erklären und die Auswirkungen der Technologie auch thematisiert“), ist „Dune“ im „Fantasy“-Regal schlimmstenfalls ungenau, jedoch nicht falsch. Problem gelöst.
Schließlich und endlich: Habe nicht nachgezählt, aber dein letzter Beitrag scheint eher um die 5000 als 3000 Zeichen zu umfassen. Was steckt dahinter - Magie oder Technologie? Kann ich das auch lernen? Falls ein Administrator diese Zeilen liest: Hat die arbiträre Beschränkung auf 3000 Zeichen irgendeinen anderen, tieferen Sinn als den, den Diskussionsteilnehmer mit erzwungenem Kommentar-Splitting zu ärgern? Tut mir leid, wenn das etwas pampig klingt, aber es nervt halt schon a bisserl und ist im Grunde völlig unnötig (Darth Jorge kommt doch auch gut ohne diese Regel aus).
(zuletzt geändert am 01.08.2014 um 14:36 Uhr)
Darth Kraut
@Darth Kraut
OK, dann halt in 3000er-Blöcken...
Zitat:
"Obwohl ich hier kürzlich mal einen Diskussionsbeitrag gelesen habe, in dem argumentiert wurde, die Geräusche im All etwa seien als nur für den Zuschauer gedacht zu interpretieren, d.h. in-universe gelten durchaus die uns bekannten Naturgesetze."
Mal abgesehen davon, dass in "Star Wars" nicht nur der tönende Weltraum den Naturgesetzen widerspricht, ist die von dir angeführte Deutung durch nichts zu belegen. Wenn man Realismus anstrebt, muss man den Zuschauern keine Geräusche im Weltraum dazudichten - wie man an "2001 - Odyssee im Weltraum" sieht. Aber so einen Film wollte Lucas nicht machen. Und das ist der Punkt! Wenn du die ganze Konzeption betrachtest, ist so eine Interpretation geradezu haarsträubend. In "Star Wars" bringt Han den muckenden Falken durch Schläge aufs Armaturenbrett zum Laufen; in Jabbas Palast jaulen Droiden vor Schmerz, weil ihnen glühende Eisen an die Fußsohlen (!) gepresst werden; die Technik der Holographie sieht mieser aus als unser TV und entwickelt sich über Jahrzehnte um keinen Deut weiter etc.pp.
Ich kann mich da nur wiederholen: "Star Wars" ist deutlich mehr ein Mythos, als dass es eine Zukunftsvision wäre. Das hat Lucas so konzipiert, immer so auch kommuniziert und das trieft aus den Filmen doch auch nur so raus!!
Zitat:
"Star Wars wäre meiner Ansicht nach nur dann kein SF-Setting, wenn gar nicht erst versucht würde, Technologie zu Grunde zu legen."
Bitte bedenke, dass ich gesagt habe: "Auch darüber könnte man jetzt differenzierend debattieren", dass ICH das aber bewusst nicht weiter treiben wollte, da ich es für einen literaturwissenschaftlichen Grabenkampf halte. Nur weil es dich interessierte, habe ich die Sicht der Grabenkämpfer (nicht meine!) dargelegt.
Aber da es so schön ist, ergänze ich noch etwas, in Bezug auf deine letzten Aussagen...
Wenn man sich in diese Materie vertieft, stellt man schnell fest, dass die Grabenkämpfe in dieser Diskussion absurde Blüten treiben. Da werden z.B. die häufig synonym verstandenen Begriffe "Science Fiction", "SF" und "Sci-Fi" noch mal bedeutungsschwanger unterschieden - wobei sie nicht jeder auf die gleiche Art unterschieden wissen will. Mal abgesehen davon, dass die Diskussion in unterschiedlichen Ländern auch unterschiedlich geführt wird. Es ist ein Tollhaus der Intellektuellen!
Allen Vertretern der ernsten "Science Fiction", die entsprechend auch "Hard Science Fiction" genannt wird, ist gemein, dass sie Technologie in realistischer Weise darstellen. In diesem Zusammenhang hatten die von Arthur C. Clarke entwickelten "Gesetze" einen großen Einfluss auf die "Science Fiction"-Literatur.
Dem dritten Clarkeschen Gesetz („Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“) fällt im Bezug auf unsere Diskussion eine besondere Bedeutung zu:
Darth Jorge
Im Gegensatz zu den noch härteren Hardlinern sagt Clarke, dass man die phantastischen Aspekte in der Science Fiction zwar mit Technologie zu erklären hätte, dass man die Technologie selbst aber nicht erklären müsse. Das klingt ein wenig so, wie du es für das "Star Wars"-Setting in Betracht ziehst, richtig?
Der Hintergrund bei Clarke ist aber der, dass man sich einer Vision nicht verschließen sollte, nur weil sie nach den heutigen technologischen Perspektiven unrealistisch ist. Wenn es "denkbar" ist, dass irgendwann mal so eine Technologie existiert, soll man auch über sie eine Geschichte erzählen können - auch wenn man dann natürlich nicht im entferntesten aufzeigen könnte, welche Entwicklung hinter dieser Technologie steckt.
Oberflächlich könnte dies also der Freifahrtschein für "Star Wars" sein - aber nicht wenn man es genauer betrachtet: Denn nach Clarke muss die Technologie (wie bei "Star Wars" ) zwar nicht erklärt werden, aber sie muss "denkbar" sein und das heißt für ihn, die physikalischen Grundgesetze beachtend! Röhrende TIE-Jäger und Raumschiffe, die sich im Weltraum an einer Art Horizont treffen, wären für ihn nicht denkbar, sondern Unsinn!
Falls man die Geräusche in "Star Wars" nun als "nicht-existent" definiert (und die Filme selbst tun dies mit keinem Wort!) wird es natürlich beliebig...
Wenn wir nun also Clarke als den "weichsten" Vertreter der "Hard Science Fiction" ansehen, können wir trotzdem festhalten, dass er die Welt von "Star Wars" wohl auch nicht als "Science Fiction"-Setting ansehen würde.
Aber ich möchte nochmal betonen: All dies diente nur der Antwort auf die Frage, ob man das "Star Wars"-Setting überhaupt anders als ein SF-Setting sehen kann. Und meine Antwort war lediglich, dass es Leute gibt, die das durchaus anders sehen, und dass diese das auch begründen.
Wichtig ist aber, dass es hier um pure Definitionen geht! Der eine sagt: Das Genre X wird durch die Faktoren a, b und c bestimmt. Der andere sagt: Das Genre X wird durch die Faktoren a, c, und d bestimmt. Ob ich das "Star Wars"-Setting also als SF-Setting sehen kann, liegt einfach daran, welche Definition ich heranziehe. Und entsprechend ist es völlig ok, dass Psychotikus sagt: Weltraum und Raumschiffe = SF! Und in der Populärkultur wird er mehr Leute finden, die seine Ansicht teilen, als die wenigen elitären SF-Theoretiker, die das differenzierte betrachtet wissen wollen.
Und zum Abschluss meine persönliche Sicht: Auch für mich ist es vertretbar, bei der "Welt" von "Star Wars" von einem "Science Fiction"-Setting zu sprechen.
P.S.
Die Dune-Romane von Frank Herbert wären für Clarke wohl in der Tat "Science Fiction", die Verfilmungen natürlich nicht...
Darth Jorge
@ Darth Jorge (scheint ja sonst eh keiner mehr da zu sein):
Ich hatte das Argument "die Geräusche im All hört nur der Zuschauer" auch nur mal in den Raum geworfen, weil es mir wegen seiner Kuriosität im Gedächtnis geblieben ist: Ich selbst bin nie auf eine solche Interpretation gekommen und wäre es wohl auch nie. Du hast natürlich recht: Das ist reichlich abstrus. Ich bin aber auch ziemlich sicher, dass es entweder "offiziell" oder im Fandom Erklärungen für die anderen von dir angeführten Beispiele gibt, die "Science-Fiction"-Erklärungen sind und keine "Fantasy"-Erklärungen, wenn du verstehst, was ich meine. Solche Bemühungen mögen zwar den Intentionen von George Lucas zuwiderlaufen bzw. ignorieren diese, zeigen aber auch, dass Star Wars eben als Science Fiction - Setting wahrgenommen wird, in dem es solcher Erklärungen bedarf.
"Bitte bedenke, dass ich gesagt habe: "Auch darüber könnte man jetzt differenzierend debattieren", dass ICH das aber bewusst nicht weiter treiben wollte, da ich es für einen literaturwissenschaftlichen Grabenkampf halte. Nur weil es dich interessierte, habe ich die Sicht der Grabenkämpfer (nicht meine!) dargelegt."
Ich habe ja auch gar nicht dich kritisiert (kam das so rüber?), sondern nur ganz allgemein meine Gedanken zu dem Thema zum Besten gegeben.
"Allen Vertretern der ernsten "Science Fiction", die entsprechend auch "Hard Science Fiction" genannt wird, ist gemein, dass sie Technologie in realistischer Weise darstellen."
Solange man "ernste Science Fiction" nicht mit "ernsthafter Literatur" verquickt - meiner Erfarhrung nach scheint es nämlich eher so zu sein, dass Autoren, die sich (zu) sehr für die Technologie interessieren, das eigentliche Thema der Literatur - den Menschen - aus den Augen verlieren und oft entsprechend trivial daherkommen, während die Arbeiten der begabteren Schriftsteller im fraglichen Genre eher der "weichen" SF zuzuordnen sind. Bitte beachten: Auch hiermit widerspreche ich dir nicht in irgendeiner Weise, sondern konstatiere nur.
"Im Gegensatz zu den noch härteren Hardlinern sagt Clarke, dass man die phantastischen Aspekte in der Science Fiction zwar mit Technologie zu erklären hätte, dass man die Technologie selbst aber nicht erklären müsse. Das klingt ein wenig so, wie du es für das "Star Wars"-Setting in Betracht ziehst, richtig?
Der Hintergrund bei Clarke ist aber der, dass man sich einer Vision nicht verschließen sollte, nur weil sie nach den heutigen technologischen Perspektiven unrealistisch ist. Wenn es "denkbar" ist, dass irgendwann mal so eine Technologie existiert, soll man auch über sie eine Geschichte erzählen können - auch wenn man dann natürlich nicht im entferntesten aufzeigen könnte, welche Entwicklung hinter dieser Technologie steckt."
(zuletzt geändert am 02.08.2014 um 16:14 Uhr)
Darth Kraut
Natürlich hatte ich auch Clarke im Sinn, als ich von Magie und Technologie schrieb. Der letzte Satz in obigem Zitat entspricht ja dem, worüber ich spekuliert habe: Begibt man sich in dem Moment, in dem man die Funktionweise einer Technologie exakt beschreiben kann, nicht vom Feld der "Science-Fiction" aufs Feld "Science-Fact"? (Das ist natürlich auch wieder eine Definitionsfrage: Mir ist mal eine Skala von "softest" zu "hardest" SF untergekommen, bei der als Beispiel für die härteste SF Tom Clancys Werke angeführt waren - diese werden aber üblicherweise nicht unter SF geführt, weil das spekulative Element fehlt; wie gesagt: ZU hart, um noch SF zu sein). In dieser Sichtweise wäre es unsinnig, "Realismus" zu verlangen: Es ist ja gerade, wie Clarke und du schreiben, Aufgabe des SF-Autoren, Visionen des noch nicht gegenwärtig, aber vielleicht zukünftig machbaren zu liefern - zu spekulieren eben.
"Oberflächlich könnte dies also der Freifahrtschein für "Star Wars" sein - aber nicht wenn man es genauer betrachtet: Denn nach Clarke muss die Technologie (wie bei "Star Wars" ) zwar nicht erklärt werden, aber sie muss "denkbar" sein und das heißt für ihn, die physikalischen Grundgesetze beachtend!"
Ich frage mich aber, ob das Kriterium des "Denkbaren" im Sinne von "die physikalischen Grundgesetze beachtend" nicht auch angreifbar ist: Kann denn naturwissenschaftlich bewiesen werden, dass besagte Gesetze in jeder Region des Raumzeitkontinuums ("vor langer Zeit in einer weit entfernten Galaxis") gleich bleibend sind, oder ist das nur eine als gegeben akzeptierte Voraussetzung? Aber ich schätze, der SF-Autor müsste dann natürlich plausibel machen können, wie solche lokalen Abweichungen entstehen, die abweichenden Gesetze genau beschreiben etc. - was George Lucas natürlich nicht mal ansatzweise tut. Ohnehin begibt man sich wieder ins Reich des Abstrusen ...
"Aber ich möchte nochmal betonen: All dies diente nur der Antwort auf die Frage, ob man das "Star Wars"-Setting überhaupt anders als ein SF-Setting sehen kann. Und meine Antwort war lediglich, dass es Leute gibt, die das durchaus anders sehen, und dass diese das auch begründen."
Appreciated. Wie gesagt: Keine Kritik an dir war beabsichtigt.
"Die Dune-Romane von Frank Herbert wären für Clarke wohl in der Tat "Science Fiction", die Verfilmungen natürlich nicht..."
Gerade als ich dachte, ich könnte das jetzt abschließen, bringst du wieder etwas Interessantes ins Spiel: Da ich, was "Dune" betrifft, hauptsächlich ein Fan von Lynchs Film bin (einer von sieben auf der ganzen Welt), würde ich gern hören (bzw. lesen), welche Änderungen die Verfilmung aus dem Reich der SF katapultieren (habe den Film lange nicht gesehen und den Roman auch nicht so präsent). Aber das wäre natürlich endgültig off-topic ...
(zuletzt geändert am 02.08.2014 um 17:30 Uhr)
Darth Kraut
Darth Kraut
@Darth Kraut
Zitat:
(scheint ja sonst eh keiner mehr da zu sein)
Ja, schade. Denn wir liefern hier doch sehr lohnende Beiträge...
Ich habe mich übrigens gar nicht kritisiert gefühlt - wollte mich nur deutlich positionieren, damit man nicht denkt, ich wäre ein "Hard-SF"-Anwalt...
Zitat:
"Ich bin aber auch ziemlich sicher, dass es entweder "offiziell" oder im Fandom Erklärungen für die anderen von dir angeführten Beispiele gibt, die "Science-Fiction"-Erklärungen sind und keine "Fantasy"-Erklärungen, wenn du verstehst, was ich meine. Solche Bemühungen mögen zwar den Intentionen von George Lucas zuwiderlaufen bzw. ignorieren diese, zeigen aber auch, dass Star Wars eben als Science Fiction - Setting wahrgenommen wird, in dem es solcher Erklärungen bedarf."
Offiziell gibt es natürlich die Risszeichnungs-Bücher, die uns aber auch nur eine Pseudo-Technologie zeigen (was ich aber trotzdem mag). Und dann gibt es nicht-offizielle Werke von Populärwissenschaftlern: Ich habe hier z.B. das Buch "The Science Of Star Wars". Da wird unter anderem die Unsinnigkeit des sich nicht fortsetzenden Laserstrahls von Lichtschwertern damit erklärt, dass das gar kein Laser ist - sondern Plasma. Dass man so eine Plasma-Säule aber nicht vor sich hertragen könnte - ohne selbst zu zergleißen, lässt der Autor dann unter den Tisch fallen. Ob es wirklich Bedarf für solche Erklärungen gibt? Vielleicht. Es gibt ja auch Menschen, die die militärische Effektivität von AT-ATs in Frage stellen und nicht verstehen, warum sowas als Vehikel für "Star Wars" erdacht wurde. Und wenn die dafür eine "Erklärung" bekommen, sind sie vielleicht besänftigt. Dabei ist der wahre Grund, warum die im Film sind, ganz einfach: Weil sie so unglaublich geil sind!!
Also: Man kann 100 Krücken ersinnen damit "Star Wars" auch als "Science Fiction" da steht. Aber eigentlich braucht es die nicht, da es - als das was es ist - auch so gut da steht.
Zitat:
"Begibt man sich in dem Moment, in dem man die Funktionweise einer Technologie exakt beschreiben kann, nicht vom Feld der "Science-Fiction" aufs Feld "Science-Fact"? (Das ist natürlich auch wieder eine Definitionsfrage: Mir ist mal eine Skala von "softest" zu "hardest" SF untergekommen, bei der als Beispiel für die härteste SF Tom Clancys Werke angeführt waren - diese werden aber üblicherweise nicht unter SF geführt, weil das spekulative Element fehlt; wie gesagt: ZU hart, um noch SF zu sein)."
Sehr schön!
Mehrfach "ja"! Das könnte man dann gut "Science Fact" nennen. Und ja, auch das wäre wieder nur eine weitere Schraube in der Definitionskontroverse. Zudem könnte man ja einwerfen, dass ein Roman - wie realistisch er auch sein mag - immer Fiktion bleibt.
Darth Jorge
Zitat:
"Es ist ja gerade, wie Clarke und du schreiben, Aufgabe des SF-Autoren, Visionen des noch nicht gegenwärtig, aber vielleicht zukünftig machbaren zu liefern - zu spekulieren eben."
Absolut. Und deshalb hat Clarke mit dem "Gesetz" ja auch so große Wellen geschlagen. Für mich ist dies auch DER Maßstab für ernsthafte "Science Fiction". Und ich persönlich brauche es auch gar nicht "härter" - lieber auch "weicher", aber: "different strokes for different people"...
Zitat:
"Ich frage mich aber, ob das Kriterium des "Denkbaren" im Sinne von "die physikalischen Grundgesetze beachtend" nicht auch angreifbar ist: Kann denn naturwissenschaftlich bewiesen werden, dass besagte Gesetze in jeder Region des Raumzeitkontinuums ("vor langer Zeit in einer weit entfernten Galaxis" gleich bleibend sind, oder ist das nur eine als gegeben akzeptierte Voraussetzung?"
Spannend! Denn jetzt sind wir in der Tat an den kleinst-denkbaren Elementen des Genres angelangt.
Natürlich kann niemand 100%ig ausschließen, dass es Regionen im All gibt, in denen die (dann vermeintlichen) physikalischen Grundgesetze nicht oder anders funktionieren. Aber mit dieser Annahme als Legitimation wird ALLES beliebig. Und der Begriff "Science" in "Science Fiction" bringt schon (und das würde selbst ich so sehen) eine gewisse Verantwortung mit sich. Denn die Wissenschaft geht ganz klar von der Allgemeingültigkeit dieser Gesetze aus - und es gibt ja auch nicht eine Beobachtung, die sie da ins Zweifeln bringen müsste (wenn wir die Quanten-Kiste mal außen vor lassen). Ein cooler Wissenschaftler würde vielleicht zugeben, dass er nicht "beweisen" kann, dass diese "Gesetze" allgemeingültig sind (man kann schließlich auch nicht beweisen, dass es den Osterhasen NICHT gibt), aber er würde natürlich darauf verweisen, dass die Annahme keinen Sinn macht, da es NICHTS gibt, was sie stützt. Dann wären wir beim Glauben - und das ist nun mal keine Wissenschaft. Die Wissenschaftler der Physik finden - egal wo sie hinschauen - die gleichen Gegebenheiten vor, die zudem auch ein System bilden, das "funktioniert": Wenn sie also diese in ihren Berechnungen berücksichtigen, werden sie von diesen nicht enttäuscht. Für die Wissenschaft der Physik sind die Grundgesetze die kleinste Arbeitseinheit, die fixen Punkten - die Elemente, die diese Wissenschaft "definiert". Wenn sich die morgen als nicht zuverlässig erweisen würden, würde das wissenschaftliche System der Physik zusammenbrechen. Insofern verbietet es sich für die Physik, etwas anderes anzunehmen. Und das meine ich jetzt nicht im Sinne eines Dogmas. Es verbietet sich, weil es in der Tat KEINEN Grund gibt, etwas anderes anzunehmen.
Darth Jorge
Dass der "weicheste" Vertreter der Hard-SF nun diese kleinste Arbeitseinheit der Physik als einzige Voraussetzung für "Science Fiction" postuliert, finde ich sehr nachvollziehbar und sinnig. Und seine Vorstellung lässt ja nun schon arg viel zu: Eine "Maschine" wie die "Sternenschmiede" aus KotoR wäre zum Beispiel ok, auch wenn wir uns nicht im Traum vorstellen können, wie die funktionieren könnte - aber röhrende Raumschiffe sind eben nicht OK. Und röhrende Raumschiffe kann man auch wirklich nur akzeptieren, wenn man die Realität mal ausschaltet. Dies gelingt uns so gut, weil wir mit einem tönenden Universum in den Medien aufgewachsen sind - und wir es so auch attraktiv finden (selbst wenn wir es besser wissen). Für jemanden der sich für Astrophysik interessiert, ist das aber einfach arg! Für den ist das so, als wenn man mir in einem Roman erzählen würde, dass die Erde in Wahrheit eine Scheibe wäre. Da würde ich dann auch sagen: OK, lasse ich mich mal drauf ein - aber das ist nicht "unsere" Erde - das ist nicht unser Universum! Und so würde Clarke vielleicht auch "Star Wars" sehen: Hey, ist ok - aber das ist nicht unser Universum!
Und ich meine nicht unsere Galaxie (denn das ist die GFFA ja wirklich nicht) - sondern wirklich Universum. Und wenn es nicht in unserem Universum ist, dann ist es in einem Parallel-Universum - und da ist ALLES möglich: Da kann es die "Star Wars"-Galaxie geben, aber auch das wunderbare Land "Oz". Und genau in dieser Liga befinden wir uns dann: Phantasien, Absurdistan & Co.
Und für mich ist das auch gar nicht abwertend! Ich liebe das ganze Spektrum, das uns fiktionale Erzählungen zu bieten haben!!
Für viele SF-Autoren ist dies aber anders - und ein klein wenig verstehe ich sie auch. Wenn man mit großer Mühe eine "realistische" Zukunftsvision erschafft, möchte man nicht unbedingt mit Werken in einem Atemzug genannt werden, die mit den Stichworten "Robots, Rockets & Ray-Guns" beschrieben werden können. Der Wunsch nach Abgrenzung ist schon nachvollziehbar, selbst wenn man z.B. die "Space Opera" nicht als geringer erachten würde. Natürlich rührt vieles in der Diskussion zur Genre-Definition doch aus der Geringschätzung anderer Bereiche her. Und da schwingt nicht selten ein geringes Selbstwertgefühl oder Neid auf ein erfolgreicheres Subgenre mit. Es gibt ja auch "SF-Schreiber", die sich gar nicht als Autoren eines Genres verstehen. Sie sehen ihre Kunst als Teil der allgemeinen Literatur und möchten ihr Werk nicht verglichen sehen, mit der von ihnen als pure Unterhaltung angesehenen Genre-Literatur. Der literarische Grabenkrieg um die "Science Fiction" treibt schon exotische Blüten...
Aber ich möchte die Sache auch nicht ins Lächerliche ziehen. Die Diskussion ist durchaus berechtigt und ja auch nicht ganz unspannend - obwohl sie immer mehr erlahmt, da die neuen Medien dann doch die Setting- bzw. Schauwert-Definition durchsetzen, bei der Weltraum immer SF bedeutet.
Darth Jorge
Clarke hatte die Grenze schon sehr sinnig gezogen - nur eine neue und (was wichtiger wäre) beständige Begrifflichkeit, die eine Zufriedenheit der Autoren verschiedener Ambitionen hätte herstellen können, erfolgte nicht daraus.
Zitat:
"Da ich, was "Dune" betrifft, hauptsächlich ein Fan von Lynchs Film bin (einer von sieben auf der ganzen Welt), würde ich gern hören (bzw. lesen), welche Änderungen die Verfilmung aus dem Reich der SF katapultieren (...)"
Ich liebe Lynch und ich liebe seine Dune-Verfilmung! Ich schätze aber auch Herberts Romane - insbesondere den ersten.
Meine mich gerade auch an tönende Raumschiffe im Film erinnern zu können, aber ehrlich gesagt, müsste ich das nochmal überprüfen - und dazu ist es grad zu spät...
Eigentlich hätten wir noch "Star Trek" einwerfen sollen. Denn besonders lustig ist es ja, dass einige Trekkies ihr Franchise dem "Star Wars"-Univerum gegenüber als überlegen ansehen, da "Star Trek" ja richtige "Science Fiction" wäre - obwohl es eine lupenreine "Space Opera" ist. Natürlich eine tolle, intelligente und ambitionierte - aber immer noch eine "Space Opera"...
Was bleibt mir zu sagen?
Vielen Dank für das inspirierende Gespräch!!
P.S.
Zitat:
"Mir ist mal eine Skala von "softest" zu "hardest" SF untergekommen (...)"
Die würde ich gern mal sehen! Hast du da einen Link oder eine Literaturangabe?
P.P.S.
Zitat:
""Copernicus" hat gerade den "Star Wars" - Eintrag aus seiner "The Science of ..."- Reihe auf aintitcool.com gepostet."
Da kann ich mich erst später mit beschäftigen...
Darth Jorge
"... einer von sieben auf der ganzen Welt ..."
" ... ich liebe seine Dune-Verfilmung!"
Du und ich, und fünf andere.
"Vielen Dank für das inspirierende Gespräch!!"
Ich danke. Aber du weißt ja bereits, dass ich deine Beiträge immer gern lese. Was die Skala anbelangt: Ist leider schon lange her. Ich meine mich an folgende Einteilung zu erinnern: http://www.kheper.net/topics/scifi/grading.html . Kein Tom Clancy, aber ich hatte dies damals von einer anderen Seite, die möglichst viele Beispiele sammeln wollte, und da war Clancy wohl unter "Present Day Tech" aufgeführt. Weiß nicht, ob die Skala viel taugt; Star Wars ist hier included - auf dem gleichen Grad wie Trek, der nicht einmal der unterste ist. Der Autor ist sich möglicher Vorbehalte aber bewusst ("one person's fantasy might be another person's scfi fi" etc).
Darth Kraut
Darth Jorge
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