Wowowow. Das ist ne harte Anschuldigung gegen die Republik. Damit wär ich ziemlich vorsichtig.
Angefangen wurde der Konflikt ja ersteinmal von der Handelsföderation. Mit der Blockade von Naboo in Epi I haben sie einen Konflikt begonnen. Da Naboo zur Republik gehörte hat die HF also die Republik konfliktiert ().
Dann weiter in Episode II verfolgt Obi Wan die Spur des Kopfgeldjägers der einen Attentäter auf Padme angesetzt hat. Er wird fündig beim Gegner, der Handelsförderation bzw. der Konförderation Unabhängiger Systeme. Dieser hat zwar rumgeschnüffelt, war aber sowas wie ein Spion. Wär er dort nicht aufgegriffen worden, hätte die HF die Republik angegriffen, also hat er sogesehen, den Krieg anfangen lassen, bevor das die Seperatisten tun konnten. Die Soldaten und Jedi kamen dann schließlich nurnoch um Obi Wan zu retten und um die Republik vor dieser Bedrohung, der KUS zu verteidigen...

Das stimmt so nicht.
Die Seperatisten sind zu Zeiten von Episode II schon sehr stark aktiv in der Galaxis und sorgen für einiges Unheil.
Die Republik hatte nach Entdecken der Klonarmee die Möglichkeit Gegenmaßnahmen zu treffen. Außerdem entdecken sie die Droidenfabrik und die ganzen anderen Waffen auf Geonosis, was zweifellos auch ein kriegerischer Akt ist.
Hinzu kommt noch die Gefangennahme von Obi Wan, Anakin und Padme und deren letztendlich nicht vollendetes Todesurteil in der Arena.
Die Republik musste handeln.

@ Darth Bär

Sorry Darth Bär, meinte nicht Dich, sondern Darth Raveren.
Sehe das genau wie Du, Darth Sidious ist der Marionettenspieler der alle manipuliert sogar die Republik.
Die Kriegsschuld trägt auf keinen Fall die Republik. Ist sowieso schwer diese zuzuteilen, da jede Gruppe für sich einen guten Grund hat etwas einzufordern/ändern/beizubehalten und nicht merken, dass sie gegeneinander ausgespielt werden.

Ich weiß nicht mehr wer es gesagt hat, aber

"Was soll man von einem Krieg halten, bei dem auf beiden Seiten der selbe Anführer steht?"

Ich denke bei einer solchen Situation ist der einzige der Schuld ist Sidious.

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass es eine Entscheidung des Jedirates war, wegen zweier Jedi und einer Senatorin die Klonarmee zu aktivieren und Geonosis anzugreifen....

Natürlich, ist Palpatine der große Marionettenspieler, aber dennoch haben die „friedfertigen“ Jedi sich entschieden wegen zweier Jedi und wegen Padmè eine Armee von geistig kastrierten, gezüchteten Kriegssklaven in die Schlacht zu werfen.
Die Verluste unter den Jedi waren ja auch gigantisch....
Und das war eine freie von den Jedi getroffene Entscheidung...

Wären sie nicht darauf eingegangen, wären drei Personen gestorben und Palpatine wäre blöd dagestanden, da sein Plan ohne Klonarmee nicht funktioniert hätte.
Ergo, ist das ganze auch erst möglich geworden, weil die Jedi ebenso wie die Republik korrumpiert waren.....

Die Jedi, sind also nicht ganz unschuldig am Klonkrieg, allerdings liegt die primäre Schuld natürlich bei Palpatine.....

@ Gilgamesh

Du verwechselts hier Ursache und Auslöser.
Klar war der Auslöser der Klonkriege der Konflikt auf Geonosis. Die Ursache ist aber ein wenig komplizierter. Das Bestreben der Konföderation sich von der Republik zu lösen ( Sidious der diese Bestrebungen steuert) und ein sturer Kanzler (ebenfalls Sidious ) ,der die Verhandlung mit der Konföderation nicht gerade konstruktive betreibt sind ja wohl die waren Schuldigen des Klonkrieges.

Nach deinder Aussage wäre ja auch Gavrillo Princip ein Kriegschuldiger des 1. Weltkrieges, weil er den österreich-ungarischen Thronvolger in Sarajewo ermordet hat. Das Attentat war ja schon schlimm genug, aber hätte sich damals die imperialistischen Staaten seien es Deutschland, England, Frankreich usw an den Verhandlungstisch gesetzt als beabsichtigt den Krieg herbeizuführen, wäre der Krieg nicht ausgebrochen.

So ist es auch hier. Nach dem Zwischenfall auf Geonosis hätte ja verhandelt werden können. Aber Varhandlungen hat ja niemand angestrebt. Beide Parteien, hinter dem ein und dieselbe Person steht, wollten den Krieg. Die Jedi bekommen die unglückliche Rolle der Auslöser zuteil. Durch ein zugegeben unglückliches Eingreifen der Jedi, wurde der Krieg nur beschleunigt. Der Klonkrieg wäre ohnehin begonnen worden, daher kann den Jedi auch keine Schuld zu gesprochen werden, denn ihr verhalten vor dem Konflikt war ja nun alles andere als kriegtreiberisch.

Zunächst finde ich es als mehr als nur unnötig reale Geschichte in ein Märchen zu ziehen...

Denn ganz Europa wollte diesen Krieg, dass die KuK Monarchie Forderungen an Serbien stellte, welche dieses niemals akzeptiert, passte eigentlich allen, außer Serbien.
Die industrielle Revolution war abgeschlossen, man konnte Waffen in nie gekannten Stückzahlen herstellen, das Militär aller Länder wollte mit seinem Spielzeug spielen, man freute sich auf einen kleinen, schnellen Krieg....
Hinzu kommt, dass dieser Mörder heute ein Denkmal hat, gestiftet einem Serben der in Bosnien zwei Menschen ermordete, wobei auf einem die ganzen Hoffnungen einer Monarchie lasteten, da man ihn für liberal hielt.... Geschichte ist einwenig komplexer, als das SW Märchen....

Zurück zum Thema...

Es wurde eine Falle gestellt und die Jedi stolperten einfach hinein, so einfach ist das. Und hingestolpert sind sie, weil sie ihren eigenen Idealen untreu wurden....
Du versuchst die Schuld nur beim Bösen zu suchen und stellst den Jedi einen Persilschein aus...
Das ist aber nicht so, denn wäre die Republik nicht so verwerflich, hätte Palpatine keine Chance gehabt, aber genau diese Republik verteidigen die Jedi.

Als Beispiel der Comic Klonkriege VIII.
Da gibt es ja die Geschichte dieses Jedi, der auf diesem „Saurierplaneten“ kämpfte....

Der Planet wurde in die Republik aufgenommen, bekam jedoch keinen Sitz im Senat. Schließlich wurde der Export des einzigen Handelsguts (irgendwelche Eier) verboten, von der Republik.....
Dennoch führten die Jedi „ihre“ Klontruppen dort in den Kampf um die Abspaltung eines Planeten der keinen Sitz im Senat hat, der keinerlei Handelswaren exportieren kann zu verhindern.....

Du hast natürlich recht das wahre Geschichte wesentlich komplexer ist ,als ein Märchen. Auch wenn es Star Wars ist . Da gibt es auch nichts dran zu rütteln.
Eine weiße Weste haben die Jedi auch nicht. Ich will die Jedi nur von der Schuld des Krieges freisprechen. Ihre eigene Treue zur Republik die schon zu diesem Zeitpunkt praktisch keine mehr war, war ihr verhängnis.

Nur die Schuld am Krieg haben sie sicher nicht. Sie sind Opfer eines Systems. Ihre Aufgabe lautet, die Republik zu schützen, wenn die Republik auch Kriegtreiber sind, so haben die Jedi die Pflicht eben diese zu schützen. Das könnte man den Jedi anlasten. So eine Art Naivität besitzen sie schon. Sie können nicht besonders flexibel auf Änderungen reagieren.
Aber macht sie das zu einem Faktor, der Schuld an dem Krieg trägt? Ich denke nicht. Die Bestrebungen der Jedi war immer eine friedliche Lösung. Die Republik, der sie dienen, wollte aber keinen Frieden.
Ihre einzige Möglichkeit hätte darin bestanden sich zu weigern weiter zu kämpfen, dies hätte den Krieg aber nicht aufgehalten.

Aus meiner Sicht hat jemand die Schuld an einem Krieg, wenn jemand bewusst und mit voller Absicht den Krieg herbeiführt, in dem vollen bewusstsein, welche Konsequenzen dieser tragen könnte.

Den Jedi war nicht bewusst, welche Folgen ihre Rettungsaktion auf Geonosis hätte haben können. Nehmen wir das Beispiel Yarael Poof. Er opferte sich, um Milliarden Menschen zu retten( Hat jetzt nichts mit dem Klonkrieg zu tun, möchte nur die Verhaltensweise der Jedi betonen) . Wäre den Jedi auf Geonosis bewusst gewesen, welche Folgen ihr eingreifen dort hätte, hätten sie die beiden Jedi und die Senatorin dort geopfert.

Gäbe es Beweise, dass die Rettungsaktion in dem Bewusstsein eines Krieges durchgeführt worden wäre, würde ich dir zustimmen, dass den Jedi ein Mitschuld angelastet werden kann.

Da ich aber keine Beweise kenne bzw. habe, gehe ich davon aus, dass der Konflikt auf Geonosis von den Jedi geführt wurde, weil ihnen gerade nicht bewusst war, welche Folgen hätte entstehen können.

Daher sind sie aus meiner Sicht komplett unschuldig.

tag

um nochmal auf dein 1.Weltkiegs beispiel zurückzukommen, diese staaten wollten sich damals bekriegen. es wurden davor schon jahrelang emotionen aufgestaut...

in SW liegt die einzige kriegsschuld beim kanzler/imperator.
hätten die jedi auf geonosis nicht eingegriffen, hätte er einen anderen weg gefunden den krieg anzuzetteln. bin ich mir 100% sicher. wer sich so lang und verstohlen, ohne bemerkt zu werden, an die macht schleicht, wäre damit auch fertig geworden.

der krieg, was auch immer sein auslöser ist, war so von anfang an von ihm geplant. und er hätte von diesem plan nicht abgelassen, da er der entscheidende faktor seiner ultimativen machtergreifung war.

mfg

Zitat

Original von Darth Onic
tag

um nochmal auf dein 1.Weltkiegs beispiel zurückzukommen, diese staaten wollten sich damals bekriegen. es wurden davor schon jahrelang emotionen aufgestaut...

in SW liegt die einzige kriegsschuld beim kanzler/imperator.
hätten die jedi auf geonosis nicht eingegriffen, hätte er einen anderen weg gefunden den krieg anzuzetteln. bin ich mir 100% sicher. wer sich so lang und verstohlen, ohne bemerkt zu werden, an die macht schleicht, wäre damit auch fertig geworden.

der krieg, was auch immer sein auslöser ist, war so von anfang an von ihm geplant. und er hätte von diesem plan nicht abgelassen, da er der entscheidende faktor seiner ultimativen machtergreifung war.

mfg

Das ist es, was ich meine. Wenn nach Geonosis der Krieg nicht ausgebrochen wäre, hätte Sidious einen anderen Weg gefunden, wieder das Feuer anzufachen, dass dann schließlich doch zum Ausbruch des Krieges geführt hätte.

Ihr vergesst, dass der Militäreinsatz auf Geonosis einzig von den Jedi beschlossen wurde.
Yoda sagt ja, dass er nach Kamino fliegen wird und sich die Klone ansehen wird....

Man ist nur all zu schnell bereit eine massive Militärmacht zum Einsatz zu bringen....
Wenn das keine Schuld ist, so ist es zumindest extrem fahrlässig...
Besonders, wenn man bedenkt, dass der Jedi Orden angeblich immer den Frieden sucht.
Es hat sich ja auch nicht nur die Republik verändert, auch der Jedi Orden hat sich geändert, bzw. war er nie so, wie er sich präsentiert....

Was Palpatine danach gemacht hätte, weiß m,an nicht, de facto hätte ohne den Einsatz manipulierter Lebewesen der Klonkrieg nicht dort ebgonnen....

Man denke an das Kaiserin Teta System....

Zitat

Ihr vergesst, dass der Militäreinsatz auf Geonosis einzig von den Jedi beschlossen wurde. Yoda sagt ja, dass er nach Kamino fliegen wird und sich die Klone ansehen wird....

Ja da hast du recht. Aber die Folgen dieser Militäraktionen waren nicht abzusehen, sonst hätten die Jedi nicht diese Rettungsaktion, man darf nicht vergessen, welchem Zweck die Militäraktion diente, gar nicht begonnen. Sondern hätte Obi-Wan geopfert. Der Sinn der Rettung war ja Kenobi zu retten und die Droidenarmee mit seinem Wissen aufzuspüren, um den Konflikt zu entschärfen und den Krieg zu verhindern.
Bewahrer des Friedens. Jedenfalls haben sie es versucht. und sind gescheitert.

Zitat

Man ist nur all zu schnell bereit eine massive Militärmacht zum Einsatz zu bringen.... Wenn das keine Schuld ist, so ist es zumindest extrem fahrlässig...

Keine Frage sind die Jedi bereit äußerst schnell Militär einzusetzen.
Das macht sie aber nicht zu mitschuldigen, es war nicht ihre Absicht einen Krieg zu beginnen sondern ihn zu verhndern, indem sie die Droidenarmee aufdecken und ihren Einsatz verhindern. Das Militär wurde also zur Friedenserhaltung eingesetzt.
Du selbst sagst aus deiner Sicht, dass es extrem fahrlässig ist, also gestehst du den Jedi die Unschuld ein.

Zitat

Was Palpatine danach gemacht hätte, weiß m,an nicht, de facto hätte ohne den Einsatz manipulierter Lebewesen der Klonkrieg nicht dort ebgonnen....

Auch das ist richtig. Auf Geonosis wäre der Krieg nicht begonnen worden. Dann aber halt an jedem anderen beliebigen Ort. Also was solls.
Außerdem ist recht klar was dann passiert wäre. Klar kann man keine Details nennen, aber klar ist doch wohl, dass die Kriegstreiberei beider Parteien weiter gegangen wäre, bis dann der Krieg doch noch ausgebrochen wäre.

Ich gestehe den Jedi keine große Schuld zu, aber auch keine Unschuld, da liegt der Unterschied...

Es ist auch irrelevant, ob Palpatine danach weitergemacht hätte. De facto haben die Jedi eine gewaltige Armee in die Schlacht geworfen und somit den ersten Schritt im Klonkrieg gemacht...

Obi Wans Informationen sind absolut unwichtig.
Man weiß, dass die Handelsföderation eine Droidenarmee besitzt und man weiß, dass die Produktionsstätte wohl auf Geonosis zu suchen ist....

Aber man reagiert völlig absurd, unbedacht und emotional...

Mein Gott, der arme Obi Wan, den müssen wir jetzt aber retten...

Warum eigentlich??
Es gibt doch keinen Tot, es gibt doch angeblich nur die Macht.....

Zitat

Original von Darth Raveren

Zitat

Original von RipClaw
Gäbe es Beweise, dass die Rettungsaktion in dem Bewusstsein eines Krieges durchgeführt worden wäre, würde ich dir zustimmen, dass den Jedi ein Mitschuld angelastet werden kann.

Rettungsaktion? Das war mehr als eine Rettungsaktion, das war ein massiver Militäreinsatz!!! Und wenn die jedi nicht völlig naiv wären, müsste ihnen klar sein, das eine solche Handlung eindeutig eine Kriegshandlung ist! Was das ganze noch schlimmer macht, ist, dass die Jedi diese Militäraktion ohne Wissen und Billigung des Senats durchgeführt haben. Durch diese arrogante Handlung haben sie die ganze Republik in den Krieg geführt.

Darth Sidious mag zwar alle manipuliert haben, um den Krieg herbeizuführen, aber diese Handlung ist kein bloßes Ergebnis seiner Manipulationen!

Eine Rettungsaktion kann auch gleichzeitig ein massiver Militäreinsatz sein. Siehe die Rettung des Kanzlers. Das war auch eine Rettungsaktion, also daher widerspreche ich dir ja überhaupt nicht.
Die Frage die es hier zu beantworten bzw. zu diskutieren gilt, ist die Schuld.
Ich versuche das mal durch schrittweise Reduktion auf den Grund zu gehen.
Stellt euch vor die Situation auf Geonosis wäre nicht passiert. Der Krieg wäre trotzallem Ausgebrochen, da Sidious und Tyranus den Krieg durch Treiberei halt etwas später zu einer anderen Situation herbeigeführt hätten.
Also ist Geonosis der Auslöser und nicht der Grund. Daher kann das handeln der Jedi auch nicht als schuldig einen Krieg nciht vereitelt zu haben bezeichnet werden.
Selbst wenn man der Meinung ist, die Jedi haben sich auf Geonosis falsch verhalten, so ist doch wohl klar, dass das den Krieg nur beschleunigt hat. Das widerum heißt, dass es praktisch egal ist, ob es nun die Schlacht Geonosis gab oder nicht. Dann hätte es halt einen anderen Anlass gegeben und seien es die Wookies oder wer auch immer, die den Krieg ausgelöst hätten.

Stellen wir uns mal vor es gäbe die Konföderation mit ihrer Droidenarmee nicht, so gäbe es auch keinen Krieg.
Wer steckt hinter der KUS ? Sidious.

Stellen wir uns mal vor es gäbe die Klonarmee nicht. Gäbe es dann Krieg? Nein. Wer steckt hinter der Klonarmee. Natürlich! Der Sithmeister!

Es ist völlig unerheblich wie sich die Jedi verhalten hätten. Der Krieg wäre eh gekommen.

Ergo. Jedi unschuldig.

tag

die jedi haben jahrtausende zuvor schon eigenständig gehandelt um die republik direkt oder indirekt zu schützen ohne das diese davon wußte.
und auf einmal soll es ein kriegsverbrechen sein?
du meinst vielleicht einen präventivschlag.
kriegsverbrechen sind ganz andere dinge. und es ist nichts dergleichen geschehen durch die jedi geschehen punkt und aus.

"die jedi sind gleichzusetzen mit palpatin?"
also komm, das ist einfach falsch.

von mir aus haben sie zum kriegsbeginn beigetragen.
das lass ich mir ja noch einreden. aber sie haben weder den krieg angezettelt noch hinterhältig geplant. das ist einfach so.

ich bleib dabei. palpatin trägt die alleinige schuld und verantwortung.
er stand als kopf hinter beiden armeen. einmal als kanzler und einmal als sith lord. es war alles von langer hand geplant und über komplexe ereignisketten herbeigeführt worden.

das ist für mich der einzige schluss.

mfg

Wäre es nicht möglich, dass die Tatsache ,dass Anakin der Auserwählte ist auch ein Grund dafür war, dass die Jedi diese "Rettungsaktion" zu starten.

Oder die wichtigen Informationen die Obi-Wan hatte aber nicht komplett übertragen konnte da er ja durch angreifende Droidekas der Seperatisten gestört wurde?

Die Jedi haben durch den Einsatz der Klonarmee doch meiner Meinung nach nur die zur Verfügung stehenden Mittel genutzt um den Auserwählten, einen starken Jedi mit wichtigen Informationen und eine Senatorin zu retten. Hätte die Republik Padmé geopfert wären denk ich mal außerdem jede Menge Voewürfe von Seiten der Naboo gekommen. Ist es nicht außerdem verboten einen Senator gefangen zu nehmen und zu exekutieren?
Durch die Informationen die Obi-Wan besaß hätte bewiesen werden können, das die Seperatisten Krieg wollten und wäre Obi-Wan gestorben, hätte die KUS womöglich unbehelligt weiter Intrigen spinnen können und Kriegsgerät produzieren können. Ohne die Beweiese von Obi-Wan und auch der andern Handlungen der KUS wäre der Senat glaube ich nicht in der Lage gewesen zu beschließen, dass die KUS eine Bedrohung ist und dieser Bedrohung entgegengewirkt werden muss. Also taten die Jedi was sie tun sollten, sie unternahmen einen Einsatz der wichtige Personen retten sollte um die Republik zu beschützen.

Allerdings liegt Gilgamesh nicht ganz falsch mit der Aussage das die Jedi (Mit-) Auslöser des Krieges sind, wenn auch nur unwissendlich und ohne einen Krieg auslösen zu wollen, durch ihr Handeln.

@Meister Stefan

Zitat

. Ist es nicht außerdem verboten einen Senator gefangen zu nehmen und zu exekutieren?

Wie Poggle selbst sagt, gehört Geonosis nicht zur Republik, und ist folglich an kein Gesetz der Republik gebunden.

Zitat

Durch die Informationen die Obi-Wan besaß hätte bewiesen werden können, das die Seperatisten Krieg wollten und wäre Obi-Wan gestorben, hätte die KUS womöglich unbehelligt weiter Intrigen spinnen können und Kriegsgerät produzieren können.

Wie hätte das bewiesen werden können?Obi-Wan hatte keinerlei Holoaufzeichnungen oder dergleichen, im Zweifelsfalle stünde sein Wort gegen das der Konföderation.

Hmm... aber heißt das dann das man auf Geonosis alles hätte machen können was nicht gegen die Gesetze der Geonosianer spricht?

Und dem Argument, dass Obi-Wan auch keine aufgezeichneten Gespräche hatte muss ich mich womöglich geschlagen geben. Aber wofür geht er auf diese Mission und lauscht den Seperatisten, da müsste Obi-Wan doch klug genug sein um die Gespräche aufzuzeichnen, er hat doch genug Verstand um zu Wissen das man ihm nicht glauben würde. Ich kenn mich mit den Gesetzen der Republik leider nicht gut genug aus um zu sagen wie das Wort eines Jedi steht.
Er hätte allerdings dem Senat von seinen Beobachtungen berichten könne worauf dieser irgendeine Untersuchung angeordnet hätte die den Zielen der KUS hätte gefährlich werden können.

Zitat

Aber wofür geht er auf diese Mission und lauscht den Seperatisten, da müsste Obi-Wan doch klug genug sein um die Gespräche aufzuzeichnen, er hat doch genug Verstand um zu Wissen das man ihm nicht glauben würde.

Obi-Wan ist ja nur auf Geonosis gelandet, als er Jango Fett verfolgte.Erst auf Geonosis sah er dann das Ausmaß der Seperatistenkrise.

Zitat

Er hätte allerdings dem Senat von seinen Beobachtungen berichten könne worauf dieser irgendeine Untersuchung angeordnet hätte die den Zielen der KUS hätte gefährlich werden können.

Dann wäre ein ähnlicher Ausschuß entstanden, wie ihn der neimoidianische Senator in Ep.I fordert, um die "angebliche" Invasion Naboos zu untersuchen, der letztendlich im Sand verlaufen wäre.Der Senat galt schon lange vor Ep.I als korrupt und träge, ein Grund der Gründung der KUS.

Ok! Da habt ihr mich ja ganzschön auseinader genommen ich sitz gerade so vor meinem Bildschirm wie Obi-Wan auf meinem Avatar.

Das mit der Krieg ausgebrochen ist war wie wir alle übereinstimmen ja sowieso unvermeindlich, da Sidious ja immer einen Weg gefunden hätte.
Aber letztendlich wollte ich ja nur die Aussage bekräftigen, dass die jedi womöglich sogar mitschuldig am Krieg waren aber das ja trotzdem unabsichtlich.
Ich will jetzt nicht nerven aber wie seht ihr denn das mit dem "Auserwählten-Argument"?

Hm, Kriegsschuld? Gute Frage, wenn ich ehrlich bin, erinnert mich der Konflikt zw. KUS und der Republik stark an den Amerikanischen Bürgerkrieg, rein was die Kriegsschuld anbelangt. Abgesehen davon, dass der industrielle Norden den Verlust eines "Absatzmarktes" seiner Güter fürchtete, war ein Hauptgrund die Verhinderung der Abspaltung der Südstaaten, was Lincoln auch betonte, als er sich zum Krieg entschloss (die Sache mit der Befreihung der Sklaven war eher nebensächlich und mehr darauf ausgerichtet, den Krieg auch moralisch zu rechtfertigen).

So in etwa stand es auch um die Republik. Immer mehr Sternsysteme spalteten sich derzeit von der Republik ab und fielen unter den Einfluss der KUS, deren militärische Präsenz dem Galaktischen Senat sicherlich nicht entgangen ist. Die Republik konnte es sich demnach nicht leisten, eine große Anzahl an Welten an eine solch totalitäre und freiheitsfeindliche Allianz zu verlieren, der Krieg war somit eigentlich gerechtfertigt, wenn auch etwas vorschnell, die Verhandlungen mit den abfallenden Systemen waren afaik ja noch nicht gescheitert...

Was die Kriegsschuld der Jedi angeht, na ja, nach dem 2. WK wurden die Generäle und Offiziere der Wehrmacht auch nicht angeklagt, dass sie während des Krieges für ihr Vaterland gekämpft haben...