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Donnerstag, 6. April 2006, 17:44
Bessere Trilogie? OT natürlich!
Ich finde die OT auch besser,doch bis ich zu diesem Entschluss kam ,hat es eine Weile gedauert.Die erste Episode die ich geshen habe war nämlich ROTS.
Ich fand die total cool,war da neun mal im Kino.Als nächstes hab ich dann die
drei Teile der OT gesehen und muss gestehen:
Ich musste lachen.Die Spezialeffekte,nahm ich nicht ernst und musste
einfach nur darüber lachen.Ich fand die Teile 4-6 nicht schlecht,keineswegs,
aber da hatte ROTS meiner Meinung nach mehr zu bieten.
Und damit ihr mich nicht für blöde haltet:
::Ich weiß,dass die OT um einiges älter ist und es damals noch nicht diesen
ganzen Spezialeffekte Kram gab,aber trotzdem hab ich es nicht ernst genommen::
Als letztes sah ich dann Teil 1 und 2.Episode1 war dann auch ne ganze Zeit lang meine Lieblingsepisode.
Doch dann -weiß der Geier wieso- hab ich meine Meinung vor ein paar Monaten um 180 ° gewendet.Ich hab endlich eingesehen,dass mit der OT alles anfing...
Und es gibt noch mehr Gründe:
Zum Beispiel der Vergleich Anakin-Vader.
Vader ist sozusagen der Oberbösewicht in Person.Und Anakin?
Meiner Meinung nach eine Heulsuse.Das soll jetzt überhaupt keine Beleidigung für Hayden Christensen sein,er ist ein guter Schauspieler.
Und vielleicht ist Heulsuse auch ein bisschen übertrieben,aber ehrlich
gesagt sind Vader und Anakin für mich zwei verschiedene Personen.
Meine Schwester nennt Anakin übrigens immer Milchbubi.Wo ich auch
schon beim nächsten Grund bin:Meine Schwester.
Sie findet die OT auch viel besser und da sie so ein bisschen auch ein Vorbild
für mich ist,kann es sein,dass ich die OT auch ihretwegen besser finde.
Und außerdem:Ich habe mir die OT jetzt schon was öfter angesehen und finde sie mittlerweile gar nicht mehr zum Lachen. -Also,bei lustigen Stellen
schon,ich meinte jetzt im Zuasmmenhang mit den Spezialeffekten. -
Und : Irgendwie ist die Story auch besser.Das ganze Gewusel
um den Todesstern,die verzwickte Situation mit Vader und Luke...
Und natürlich die Schlacht um Hoth...*schwärm* Ich glaub die war auch ein
entscheidender Punkt....
Und der letzte Grund,der aber wahrscheinlich nur einen kleinen Teil dazu beigetragen hat:
Jango Fett. Ich fand Jango in AOTC total cool und konnte mich entsinnen,dass
Jangos "Sohn" Boba Fett,doch in den alten Teilen mitspielt.Da ich Jango gut fand,fand ich dann auch Boba gut und dann auch die OT.Aber wie gesagt,dass ist nur ein "kleiner Grund".
Da sieht man wiedermal wie sich Geschmäcker ändern können.
Mittlerweile finde ich ROTS am blödsten (die ist nicht blöd,die anderen sind halt nur besser) und TESB,die ich am Anfang am blödsten fand,ist jetzt meine
Lieblingsepisode.
Soviel von mir dazu,
eure Darth Bastila
Ich fand die total cool,war da neun mal im Kino.Als nächstes hab ich dann die
drei Teile der OT gesehen und muss gestehen:
Ich musste lachen.Die Spezialeffekte,nahm ich nicht ernst und musste
einfach nur darüber lachen.Ich fand die Teile 4-6 nicht schlecht,keineswegs,
aber da hatte ROTS meiner Meinung nach mehr zu bieten.
Und damit ihr mich nicht für blöde haltet:
::Ich weiß,dass die OT um einiges älter ist und es damals noch nicht diesen
ganzen Spezialeffekte Kram gab,aber trotzdem hab ich es nicht ernst genommen::
Als letztes sah ich dann Teil 1 und 2.Episode1 war dann auch ne ganze Zeit lang meine Lieblingsepisode.
Doch dann -weiß der Geier wieso- hab ich meine Meinung vor ein paar Monaten um 180 ° gewendet.Ich hab endlich eingesehen,dass mit der OT alles anfing...
Und es gibt noch mehr Gründe:
Zum Beispiel der Vergleich Anakin-Vader.
Vader ist sozusagen der Oberbösewicht in Person.Und Anakin?
Meiner Meinung nach eine Heulsuse.Das soll jetzt überhaupt keine Beleidigung für Hayden Christensen sein,er ist ein guter Schauspieler.
Und vielleicht ist Heulsuse auch ein bisschen übertrieben,aber ehrlich
gesagt sind Vader und Anakin für mich zwei verschiedene Personen.
Meine Schwester nennt Anakin übrigens immer Milchbubi.Wo ich auch
schon beim nächsten Grund bin:Meine Schwester.
Sie findet die OT auch viel besser und da sie so ein bisschen auch ein Vorbild
für mich ist,kann es sein,dass ich die OT auch ihretwegen besser finde.
Und außerdem:Ich habe mir die OT jetzt schon was öfter angesehen und finde sie mittlerweile gar nicht mehr zum Lachen. -Also,bei lustigen Stellen
schon,ich meinte jetzt im Zuasmmenhang mit den Spezialeffekten. -
Und : Irgendwie ist die Story auch besser.Das ganze Gewusel
um den Todesstern,die verzwickte Situation mit Vader und Luke...
Und natürlich die Schlacht um Hoth...*schwärm* Ich glaub die war auch ein
entscheidender Punkt....
Und der letzte Grund,der aber wahrscheinlich nur einen kleinen Teil dazu beigetragen hat:
Jango Fett. Ich fand Jango in AOTC total cool und konnte mich entsinnen,dass
Jangos "Sohn" Boba Fett,doch in den alten Teilen mitspielt.Da ich Jango gut fand,fand ich dann auch Boba gut und dann auch die OT.Aber wie gesagt,dass ist nur ein "kleiner Grund".
Da sieht man wiedermal wie sich Geschmäcker ändern können.
Mittlerweile finde ich ROTS am blödsten (die ist nicht blöd,die anderen sind halt nur besser) und TESB,die ich am Anfang am blödsten fand,ist jetzt meine
Lieblingsepisode.
Soviel von mir dazu,
eure Darth Bastila
Donnerstag, 6. April 2006, 18:48
also ich finde episode 1-3 auch besser denn wie schon so oft oft genannt drehen sich die geschichten mehr um die jedi -gibt ja da auch mehr die man zeigen kann - auserdem ist die technik viel besser und die story ist viel koplexer struckturiert. man hat die politischen aspekte welche mir gut gefallen -- der aufstieg von palpatine... wie er sich die republik unterwerft.
nun ja die kämpfe sind ganz klar auch besser
- auserdem ist die technik viel besser und die story ist viel koplexer struckturiert. man hat die politischen aspekte welche mir gut gefallen -- der aufstieg von palpatine... wie er sich die republik unterwerft.nun ja die kämpfe sind ganz klar auch besser
Donnerstag, 6. April 2006, 18:56
@ Darth Bastila:
Die Geschichte deiner "Wandlung" erinnert mich irgendwie an Darth Vader, der schließlich doch noch zum Guten bekehrt wird. In diesem Sinne: Willkommen zu Hause, bei den Guten, die noch filmische Qualität zu erkennen und zu schätzen in der Lage sind.
Nur einen Aspekt verstehe ich nicht ganz: Inwiefern schaffen es die Spezialeffekte in der OT, jemanden zum lachen zu bringen? Die Effekte der OT sind meiner Meinung nach deutlich glaubwürdiger, weil damals noch mit wesentlich mehr Kulissen und detailreichen Modellen gearbeitet wurde. Dadurch wirkte alles viel plastischer. Im Gegensatz zu der Dauerwerbesendung für Blue Screen oder Green Screen in der PT. Also ich persönlich ziehe daher die OT-Effekte vor.
Dass hier des öfteren das Pro-PT-Argument fällt, die Effekte und die Action seien besser und viel cooler und viel geiler, ist einfach nur traurig. Denn das sind keine Argumente, die die Qualität eines Filmes aufzeigen.
Ein einigermaßen postiver Aspekt der Prequel-Trilogie ist die Musik. Dennoch kommt sie nicht an John Williams Leistung für die Klassische Trilogie an.
Die PT hätte wirklich gut werden können, wenn sie wesentlich diskreter und nicht so überladen gewesen wäre, wenn die Schauspieler glaubwürdiger gewesen wären (Ausnahmen: z.B. Pernilla August (viel zu kurzer Auftritt in Episode I), Liam Neeson, Ewan McGregor, Ian McDiarmid), wenn sie auf Grievous verzichtet hätten und stattdessen mehr auf die Wandlung des Anakin zur dunklen Seite eingegangen wären.
Zum anderen muss ich sagen, dass die PT vieles kaputt gemacht hat. Das Stichwort lautet: Entmystifizierung!
Der weise, philosophische Yoda wird (wie auch alle anderen Jedi-Ritter in der PT) zu unglaublichen Brummkreiseln bzw. herumhüpfenden, herumfuchtelnden Kampfmaschinen (wenn ich an Clone Wars denke, wird mir fast schlecht dabei) degradiert.
Die Macht wird messbar anhand von der Anzahl an Lebensformen in den Zellen und verliert alles Ätherische, Mystische, Religiöse.
Es gibt auch einige gute Aspekte in der PT, aber das reicht bei weitem nicht, um auch nur ansatzweise auf das Niveau der OT zu kommen. Denn die alten Filme haben Seele!
Die Geschichte deiner "Wandlung" erinnert mich irgendwie an Darth Vader, der schließlich doch noch zum Guten bekehrt wird. In diesem Sinne: Willkommen zu Hause, bei den Guten, die noch filmische Qualität zu erkennen und zu schätzen in der Lage sind.
Nur einen Aspekt verstehe ich nicht ganz: Inwiefern schaffen es die Spezialeffekte in der OT, jemanden zum lachen zu bringen? Die Effekte der OT sind meiner Meinung nach deutlich glaubwürdiger, weil damals noch mit wesentlich mehr Kulissen und detailreichen Modellen gearbeitet wurde. Dadurch wirkte alles viel plastischer. Im Gegensatz zu der Dauerwerbesendung für Blue Screen oder Green Screen in der PT. Also ich persönlich ziehe daher die OT-Effekte vor.
Dass hier des öfteren das Pro-PT-Argument fällt, die Effekte und die Action seien besser und viel cooler und viel geiler, ist einfach nur traurig. Denn das sind keine Argumente, die die Qualität eines Filmes aufzeigen.
Ein einigermaßen postiver Aspekt der Prequel-Trilogie ist die Musik. Dennoch kommt sie nicht an John Williams Leistung für die Klassische Trilogie an.
Die PT hätte wirklich gut werden können, wenn sie wesentlich diskreter und nicht so überladen gewesen wäre, wenn die Schauspieler glaubwürdiger gewesen wären (Ausnahmen: z.B. Pernilla August (viel zu kurzer Auftritt in Episode I), Liam Neeson, Ewan McGregor, Ian McDiarmid), wenn sie auf Grievous verzichtet hätten und stattdessen mehr auf die Wandlung des Anakin zur dunklen Seite eingegangen wären.
Zum anderen muss ich sagen, dass die PT vieles kaputt gemacht hat. Das Stichwort lautet: Entmystifizierung!
Der weise, philosophische Yoda wird (wie auch alle anderen Jedi-Ritter in der PT) zu unglaublichen Brummkreiseln bzw. herumhüpfenden, herumfuchtelnden Kampfmaschinen (wenn ich an Clone Wars denke, wird mir fast schlecht dabei) degradiert.
Die Macht wird messbar anhand von der Anzahl an Lebensformen in den Zellen und verliert alles Ätherische, Mystische, Religiöse.
Es gibt auch einige gute Aspekte in der PT, aber das reicht bei weitem nicht, um auch nur ansatzweise auf das Niveau der OT zu kommen. Denn die alten Filme haben Seele!
"Du bist dort, wo deine Gedanken sind. Sieh zu, dass deine Gedanken da sind, wo du sein möchtest."
(Rabbi Nachmann)
(Rabbi Nachmann)
Donnerstag, 6. April 2006, 19:15
Ja es klingt komisch,aber ich meine sowas wie:
Ein Stormtrooper schießt einen Rebllen mit nem Blastergewehr um.
Der Rebell schreit.5 Minuten später fliegt er im hohen Bogen weg. (5 Minuten
sind natürlich übertrieben)
Oder zum Beispiel die At Ats ,die laufen total abgehackt.
Und das fand ich halt früher lustig.
( Das klingt wahrscheinlich alles komisch,deswegen kurz zur Aufklärung über mich:Ich lache über jeden Mist und hieß ne Zeit lang in unserer Klasse
Lachtante.Deswegen:Nicht wundern)
Aber mittlerweile ist dieses abgehackte Laufen der At Ats das was mich fasziniert.
Ich hab also damals ziemlich naiv gedacht.
Und in sofern hast du recht,was die Spezial effekte angeht!
Ach,und danke für die Aufnahme in den Kreis der Leute,die filmische Qualität
zu schätzen wissen. Kleiner Scherz am Rande...
Ein Stormtrooper schießt einen Rebllen mit nem Blastergewehr um.
Der Rebell schreit.5 Minuten später fliegt er im hohen Bogen weg. (5 Minuten
sind natürlich übertrieben)
Oder zum Beispiel die At Ats ,die laufen total abgehackt.
Und das fand ich halt früher lustig.
( Das klingt wahrscheinlich alles komisch,deswegen kurz zur Aufklärung über mich:Ich lache über jeden Mist und hieß ne Zeit lang in unserer Klasse
Lachtante.Deswegen:Nicht wundern)
Aber mittlerweile ist dieses abgehackte Laufen der At Ats das was mich fasziniert.
Ich hab also damals ziemlich naiv gedacht.
Und in sofern hast du recht,was die Spezial effekte angeht!
Ach,und danke für die Aufnahme in den Kreis der Leute,die filmische Qualität
zu schätzen wissen. Kleiner Scherz am Rande...
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Darth Bastila« (6. April 2006, 19:17)
Community-Mitglied
Lieblingsepisode: Episode III - Die Rache der Sith
Wohnort: Manaan, Ahto City, Wuppertal
Donnerstag, 6. April 2006, 19:28
Die Leute denken immer, dass sie im wichtigsten Zeitalter seit der Entstehung der Galaxis leben. Aber Tyrannen und Helden kommen und gehen. Und außer Historikern erinnert sich niemand an sie...
Jolee Bindo
Jolee Bindo
Donnerstag, 6. April 2006, 21:06
Zitat
Original von Sam the Learner
Meiner Meinung nach ist die Saga in der PT endlich erwachsen geworden. Endlich spielen Politik und Intrigen eine Rolle und endlich wird der Gegensatz Helle - Dunkle Seite vertieft.
Auch wenn EP I eher ein Kinderfilm war, konnte die PT in den anderen beiden Episoden an Komplexität und Dramatik zulegen. Politische Strukturen und politischer Wandel werden ausgebreitet, das Schicksal und die Gegensätze der Jedi und Sith werden aufgearbeitet und die Entwicklung eines bedeutenden Charakters (Vader), die sich in den vorgenannten Faktoren wiederfindet, wird relativ glaubhaft dargestellt.
Die OT dagegen, die zu Recht legendär und mit Sicherheit hervorragend genannt werden kann, betreibt Heldenkult in engerer Perspektive. Luke und seine Freunde gegen das Imperium. Da gibt es wenig Politik aber mehr Action, da werden die beiden Seiten der Macht eher oberflächlich gestreift, da handelt es sich eher um eine Familiengeschichte mit Happy End als um ein ausgewachsenes Drama. Das hat natürlich auch seinen Reiz, konnte mich aber weniger überzeugen als die PT.
BEIDE T´s schaue ich natürlich häufig und sehr gerne...
Also ich fand gerade dieses politische Gelabber in der PT furchtbar. Das war für mich eher ein verzweifelter Versuch ne Story aufzubauen. Da hätte GL sich lieber mal mehr mit seinen Charakteren und ein paar sinnvollen Dialogen beschäftigen sollen. An Dramatik hatten EP1 und 2 mal überhaupt nix. Irgendwie waren einem das Schicksal der Darsteller und Figuren einfach egal weil man keine Beziehung zu ihnen aufbauen konnte. Ausdruckslose Schauspieler und viel zu viel Computerwesen, Vorbei der Charme von Jabbas Kreaturen oder den Figuren in der Mos Eisley Bar. Alles seelenlos. Klar hatte ich als Fan der OT gewisse Vorstellungen an die PT, aber nur deshalb bin ich davon nicht enttäuscht. Spätestens nach EP1 konnte es ja nur besser werden ...wurde es aber nicht . Erst EP3 war dann einigermaßen zufriedenstellend. Die Effekte in der PT sind garantiert nicht besser, nur moderner. Die Effekte in der OT kommen wesentlich glaubwürdiger rüber wie der übertriebene Computerschnickschnack . Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass die OT 20 Jahre älter ist, sind die Effekte der OT eher ein Armutszeugniss. Warum ist EP 3 nicht mal für nen Oscar nominiert worden. Früher war eigentlich schon vorher klar das Star Wars den Effekteoscar bekommt. O.k die Schwertkämpfe in der PT sind klasse (ohne wenn und aber), aber die Raumschlachten stinken einfach nur ab. Kein Vergleich zur Schlacht über Endor. Auch die Bodenkämpfe....in der PT Fehlanzeige, in der OT die Wahnsinnsschlacht auf Hoth. Von den Darstellern hat die OT durch die Bank nur Klasseleute. Da gibts im Prinzip keinen einzigen Ausfall. In der PT überzeugt neben Ian McDiarmid nur Ewan McGregor (aber auch nur in EP2 und 3). Bezüglich der Jedi Ritter muss ich sagen, dass sie in der PT reine Massenware darstellen. Jeder zügt mal kurz sein Laserschwert und wird dann kurze Zeit später in den Orbit geblasen. In der OT hatten die Jedis etwas mystisches. GL ist besser auf seine Figuren eingegangen. Bei der PT hat man ständig das Gefühl das Lucas nur aus Merchandisinggründen möglichst viele von den Jedis eingebaut hat.... gibt schließlich ein paar Figuren mehr auf dem Markt. Um mal zum Schluss zu kommen (könnte noch Einiges aufführen) .....null Vergleich von der PT zur OT.
Donnerstag, 6. April 2006, 23:18
Ich stimme niob weitgehend zu.iVor allem die Raumschalcht über Coruscant hat mich a bissll entäuscht.. Da teile ich die Meinung eines Review Schreiber einer Kino seite. Er schrieb: "George Lukas hatte die Chance eine ebenso epische Schlacht wie bei Helms klamm im HdR zu schaffen, aber er hat die möglichkeit ausgelassen [..]" Die Raumschlacht war einfach zu kurz und zu hastig erzählt. Das ganze gipfelte in einem eher unwürdigen Angang für Dooku. Endor z.B. war anders, es gab auch minigeschichten abseits der Haupthandlung wie Ackbar, der die taktische Lage beriet., Lando und Nien Numb im Falken und auch der Pilot, der in einer Selbstmordaktion die Excutor abschoss. Die Schlacht von Coruscant dagegen war ja fast aus schließlich auf die Jedi fixiert.
Bei niobs argument der Massenware, kann ich mich auch teilweise anschließen. Manchmal kam es mir a bissle so vor, als ob die Jedi keine Achtung vor der Macht hatten, und das ist immerhin ihre "Religion", aber stellenweise sah es so aus als ob in Kriegszeiten einfach jedem Bürger ein Lichtschwert in die Hand gedrückt wurde. Episode drei wurde für mich dann gut, als die bösen anfingen zu gewinnen
Was die Bodenkämpfe angeht, hat mir Genosis in Episode II aber sehr gefallen. War ne richtig schöne Materialschalcht in der beide Seiten mit allem feuerten was sie hatten XD
Achja, und was Anakin/Padme angeht, darüber wurde ja genug geredet, weswegen ich mir mal meinen Senf spare
Bei niobs argument der Massenware, kann ich mich auch teilweise anschließen. Manchmal kam es mir a bissle so vor, als ob die Jedi keine Achtung vor der Macht hatten, und das ist immerhin ihre "Religion", aber stellenweise sah es so aus als ob in Kriegszeiten einfach jedem Bürger ein Lichtschwert in die Hand gedrückt wurde. Episode drei wurde für mich dann gut, als die bösen anfingen zu gewinnen
Was die Bodenkämpfe angeht, hat mir Genosis in Episode II aber sehr gefallen. War ne richtig schöne Materialschalcht in der beide Seiten mit allem feuerten was sie hatten XD
Achja, und was Anakin/Padme angeht, darüber wurde ja genug geredet, weswegen ich mir mal meinen Senf spare
Hörst du das süße Spiel unseres Herrn? Hörst du den Rhythmus, der Deine Seele reinigt und das Fleisch von Deinen Knochen löst, um die finsteren Abgründe Deines Inneren freizulegen?[...]
Erfreue Dich! Denn wahrlich, Du bist gesegnet!
Erfreue Dich! Denn wahrlich, Du bist gesegnet!
Freitag, 7. April 2006, 09:45
Ihr redet ständig darüber, wie negativ es doch ist, dass Star Wars mit der PT erwachsener geworden ist und mit ihr auch die Story. Klar, die ist ein wenig komplexer geworden und villeicht hat sich Lucas gerade bei der Umsetzung dieser komplexen Story ein bisschen zu viel zugemutet, wodurch sie so "abgehackt" und hastig erzählt wirkt. Es wäre vielleicht wirklich besser gewesen, wenn GL bei seiner Idee geblieben wäre, die komplexe Handlung der PT in 6 Filmen zu erzählen.. Trotzdem ist die Story in der PT einfach epischer und besser als in der OT.
Und an alle, die jetzt gleich wieder rummeckern, dass überhaupt keine Story vorhanden sei: Vielleicht reicht eure Aufassungsgabe einfach nicht für so eine komplexe Story, wie die in der PT (wer sich jetzt beleidigt fühlt, ist selbst schuld).
Und an alle, die jetzt gleich wieder rummeckern, dass überhaupt keine Story vorhanden sei: Vielleicht reicht eure Aufassungsgabe einfach nicht für so eine komplexe Story, wie die in der PT (wer sich jetzt beleidigt fühlt, ist selbst schuld
). Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Meister Katarn« (7. April 2006, 09:47)
Freitag, 7. April 2006, 10:23
Mit persönlich, gefallen EP II und EP II wesentlich besser als die alte Trilogie...
Seit ich EP IV im Kino sah, habe ich auf EP III gewartet. Ich fand Luke von Anfang an nervig, schon als Kind empfand ich das so.
Immer wieder, wird angesprochen, wie sehr doch die neue Trilogie mit SFX überladen ist.
Das war auch die alte.
Alleine in der Cantina packte man alles rein, was ging und das gab man auch zu, es ging darum, in diesen kurzen Abschnitt, soviel Maske wie möglich reinzukriegen.
Die Szene, wo Luke mit der Trainingskugel arbeitet, ist ebenso überflüssig, wie das Schachspiel. Denn den Text, hätte man auch anders verpacken können. Ach ja Text, der war ebenso flach, wie in allen andern Teilen von SW.
Man sagt, der Wechsel von Anakin zur dunklen Seite ging zu schnell...
Hmmm, ein dummer kleiner Farmerjunge, kann plötzlich einen hochmodernen Jäger fliegen, beherrscht binnen kürzester Zeit die Macht, OK schlecht aber doch, kämpft gegen das gesamte Imperium,....
Das ging dann nicht zu schnell???
Es mag sein, dass ich mich irgendwann satt sah, aber ich persönlich ziehe die neue Trilogie der alten vor....
Seit ich EP IV im Kino sah, habe ich auf EP III gewartet. Ich fand Luke von Anfang an nervig, schon als Kind empfand ich das so.
Immer wieder, wird angesprochen, wie sehr doch die neue Trilogie mit SFX überladen ist.
Das war auch die alte.
Alleine in der Cantina packte man alles rein, was ging und das gab man auch zu, es ging darum, in diesen kurzen Abschnitt, soviel Maske wie möglich reinzukriegen.
Die Szene, wo Luke mit der Trainingskugel arbeitet, ist ebenso überflüssig, wie das Schachspiel. Denn den Text, hätte man auch anders verpacken können. Ach ja Text, der war ebenso flach, wie in allen andern Teilen von SW.
Man sagt, der Wechsel von Anakin zur dunklen Seite ging zu schnell...
Hmmm, ein dummer kleiner Farmerjunge, kann plötzlich einen hochmodernen Jäger fliegen, beherrscht binnen kürzester Zeit die Macht, OK schlecht aber doch, kämpft gegen das gesamte Imperium,....
Das ging dann nicht zu schnell???
Es mag sein, dass ich mich irgendwann satt sah, aber ich persönlich ziehe die neue Trilogie der alten vor....
Fear...fear attracts the fearful...the strong...the weak...the innocent...the corrupt...Fear...Fear is my ally..
Euch ist schon klar, dass dieses Thema eine erfundene Banalität ist... 
Euch ist schon klar, dass dieses Thema eine erfundene Banalität ist...
Freitag, 7. April 2006, 10:41
Original von Gilgamesh
Mit persönlich, gefallen EP II und EP II wesentlich besser als die alte Trilogie...
Seit ich EP IV im Kino sah, habe ich auf EP III gewartet. Ich fand Luke von Anfang an nervig, schon als Kind empfand ich das so.
Immer wieder, wird angesprochen, wie sehr doch die neue Trilogie mit SFX überladen ist.
Das war auch die alte.
Alleine in der Cantina packte man alles rein, was ging und das gab man auch zu, es ging darum, in diesen kurzen Abschnitt, soviel Maske wie möglich reinzukriegen.
Die Szene, wo Luke mit der Trainingskugel arbeitet, ist ebenso überflüssig, wie das Schachspiel. Denn den Text, hätte man auch anders verpacken können. Ach ja Text, der war ebenso flach, wie in allen andern Teilen von SW.
Man sagt, der Wechsel von Anakin zur dunklen Seite ging zu schnell...
Hmmm, ein dummer kleiner Farmerjunge, kann plötzlich einen hochmodernen Jäger fliegen, beherrscht binnen kürzester Zeit die Macht, OK schlecht aber doch, kämpft gegen das gesamte Imperium,....
Das ging dann nicht zu schnell???
Es mag sein, dass ich mich irgendwann satt sah, aber ich persönlich ziehe die neue Trilogie der alten vor....
Sorry, aber als nervig ist eher der kleine Anakin in EP1 zu bezeichnen. Und das der kleine Bub das Potrace gewinnt empfinde ich wesentlich unglaubwürdiger als Lukes Einsatz in der Schlacht um Yavin, die er ja schließlich nicht alleine gewonnen hat (ohne Han's Einsatz wärs nen kurzes Gastspiel gewesen). Dazu ist zu bedenken, das EP 4 halt doch auch noch sehr stark den Charme der '70er intus hat, bei EP5 sah das schon ganz anders aus. Die Texte in der OT waren mit Sicherheit auch net perfekt, aber lang net so hölzern vorgetragen und ohne diesen üblen Kitsch (siehe Lovestory Anakin/Padme).
Meister Katarn kann ich bzgl. der Story nicht zustimmen. Auch die OT hat keine große Story zu bieten, allerdings sollte SW auch nie hochtrabend und nur für Intelektuelle sein, sondern nichts anderes als unterhalten. Bei der PT hat er allerdings gemeint, dieses ändern zu müssen. Ist aber voll in die Hose gegangen. Überhaupt nicht mehr Story, sondern nur anstrengendes politisches Gelabber, welches in der OT nie ein Thema war und folglich auch überhaupt nicht zu bisherigen Stil passt. Das hat überhaupt nichts mit Verstehen der Story zu tun. Wer die Story in SW nicht versteht (egal ob OT oder PT) hat meiner Meinung nach ein ernstes Problem. Da waren vielleicht die Teletabis angebrachter. Nix für ungut, ist halt meine Meinung, aber wenn wir hier schon diskutieren muss ein bischen Kritik schon erlaubt sein. Nichtsdestotrotz respektier ich eure Meinungen. Kann ja net jeder meiner Meinung sein.
Freitag, 7. April 2006, 10:57
Deshalb, habe ich ja EPI außen vorgelassen...
Klein Anakin ist wirklich noch schlimmer. Meiner Meinung, bzw. für mich, hat nur Darth Maul EPI einigermaßen retten können.
Ohne diesen Charakter, wäre auch für mich EPI der absolute Flop.....
Klein Anakin ist wirklich noch schlimmer. Meiner Meinung, bzw. für mich, hat nur Darth Maul EPI einigermaßen retten können.
Ohne diesen Charakter, wäre auch für mich EPI der absolute Flop.....
Fear...fear attracts the fearful...the strong...the weak...the innocent...the corrupt...Fear...Fear is my ally..
Euch ist schon klar, dass dieses Thema eine erfundene Banalität ist...
Euch ist schon klar, dass dieses Thema eine erfundene Banalität ist...
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gilgamesh« (7. April 2006, 10:57)
Freitag, 7. April 2006, 10:59
@ niob: Ohne das "politische Gelaber", wie du es so schön nennst, wäre es niemals zum Imperium und somit zur Handlung der OT gekommen. Das ist nun mal Fakt.
Oder sollte GL überhaupt nicht erklären, wie der Imperator an die Macht kam???
Ich dachte es wäre, neben Anakins Verwandlung, genau das gewesen, was die Fans wissen wollten???
Und Revolutionen sind halt immer mit Politik verbunden.
Oder sollte GL überhaupt nicht erklären, wie der Imperator an die Macht kam???
Ich dachte es wäre, neben Anakins Verwandlung, genau das gewesen, was die Fans wissen wollten???
Und Revolutionen sind halt immer mit Politik verbunden.
Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Meister Katarn« (7. April 2006, 11:00)
Freitag, 7. April 2006, 11:10
Original von Gilgamesh
Deshalb, habe ich ja EPI außen vorgelassen...
Klein Anakin ist wirklich noch schlimmer. Meiner Meinung, bzw. für mich, hat nur Darth Maul EPI einigermaßen retten können.
Ohne diesen Charakter, wäre auch für mich EPI der absolute Flop.....
O.k. Dann stimm ich Dir in diesem Punkt uneingeschränkt zu. Darth Maul ist klasse und die absolute Lichtgestalt in EP1.
Meister Katarn, Du hast schon recht , dass das erklärt werden sollte, keine Frage, aber die Umsetzung hätte wesentlich besser gemacht werden können. In der OT gehts ja auch um Rebellion und ein totalitäres Imperium, aber da kam das alles net so bedeutungsschwer und anstrengend rüber. Aber jeder hat nun mal seine Meinung, wäre ja schlimm wenn es anders wäre. Dann gäbs wahrscheinlich keine Foren und wir wären jeder Menge Spass beraubt, oder ?
Freitag, 7. April 2006, 11:19
Original von niob
Original von Gilgamesh
Deshalb, habe ich ja EPI außen vorgelassen...
Klein Anakin ist wirklich noch schlimmer. Meiner Meinung, bzw. für mich, hat nur Darth Maul EPI einigermaßen retten können.
Ohne diesen Charakter, wäre auch für mich EPI der absolute Flop.....
O.k. Dann stimm ich Dir in diesem Punkt uneingeschränkt zu. Darth Maul ist klasse und die absolute Lichtgestalt in EP1.
Meister Katarn, Du hast schon recht , dass das erklärt werden sollte, keine Frage, aber die Umsetzung hätte wesentlich besser gemacht werden können. In der OT gehts ja auch um Rebellion und ein totalitäres Imperium, aber da kam das alles net so bedeutungsschwer und anstrengend rüber. Aber jeder hat nun mal seine Meinung, wäre ja schlimm wenn es anders wäre. Dann gäbs wahrscheinlich keine Foren und wir wären jeder Menge Spass beraubt, oder ?
Na ja, wenn ich bedenke, dass ich in einem SiFi Forum, nach der Premiere von Episode III gelesen habe, dass ein User den Film nicht so toll fand, weil ja unter anderem die Geschichte mitten drinnen aufhört....
Ist keine Lüge, mit eigenen Augen gelesen....
Ist eine genauere Erklärung vielleicht doch nicht so schlecht...
Fear...fear attracts the fearful...the strong...the weak...the innocent...the corrupt...Fear...Fear is my ally..
Euch ist schon klar, dass dieses Thema eine erfundene Banalität ist...
Euch ist schon klar, dass dieses Thema eine erfundene Banalität ist...
Freitag, 7. April 2006, 11:54
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an der PT so furchtbar komplex sein soll.... Nur weil gewisse historische Ereignisse hier neu aufbereitet und auch politische Aspekte verarbeitet wurden, muss das doch nicht automatisch komplexer sein, als die Erzählstruktur der OT. Es ist ja so furchtbar clever ausgetüftelt, wie Palpatine an die Macht kommt (0815-Intrige, dazu noch äußerst unglaubwürdig: Anakins Wechsel zur dunklen Seite) 
Nein, mit diesem Argument kann mir hier keiner kommen. Ebenso lächerlich finde ich GL's Aussage, dass sich die ganze Geschichte eigentlich schon immer hauptsächlich um Anakin/Vader gedreht haben soll.
Zu den Leuten, die die PT bevorzugen weil "da mehr Action und bessere Effekte" zu sehen sind: Wenn es das ist, was SW für euch interessant macht, tut ihr mir ein wenig leid...Vielleicht seid ihr einfach nur zu jung (nein, ich will hier keine Altersweisheiten verbreiten und auch keine erneute Diskussion darüber anzetteln), ich für meinen Teil habe 16 Jahre lang auf diese Vorgeschichte warten müssen. Und jetzt sowas zu sehen, ist schlicht und ergreifend einfach nur enttäuschend, da vom alten SW-Zauber (Figuren, Design etc.) einfach nichts mehr übrig geblieben ist.
Nein, mit diesem Argument kann mir hier keiner kommen. Ebenso lächerlich finde ich GL's Aussage, dass sich die ganze Geschichte eigentlich schon immer hauptsächlich um Anakin/Vader gedreht haben soll.
Zu den Leuten, die die PT bevorzugen weil "da mehr Action und bessere Effekte" zu sehen sind: Wenn es das ist, was SW für euch interessant macht, tut ihr mir ein wenig leid...Vielleicht seid ihr einfach nur zu jung (nein, ich will hier keine Altersweisheiten verbreiten und auch keine erneute Diskussion darüber anzetteln), ich für meinen Teil habe 16 Jahre lang auf diese Vorgeschichte warten müssen. Und jetzt sowas zu sehen, ist schlicht und ergreifend einfach nur enttäuschend, da vom alten SW-Zauber (Figuren, Design etc.) einfach nichts mehr übrig geblieben ist.
"Auf zum Atem!"
Freitag, 7. April 2006, 12:08
Original von McBain
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an der PT so furchtbar komplex sein soll.... Nur weil gewisse historische Ereignisse hier neu aufbereitet und auch politische Aspekte verarbeitet wurden, muss das doch nicht automatisch komplexer sein, als die Erzählstruktur der OT. Es ist ja so furchtbar clever ausgetüftelt, wie Palpatine an die Macht kommt (0815-Intrige, dazu noch äußerst unglaubwürdig: Anakins Wechsel zur dunklen Seite)
Nein, mit diesem Argument kann mir hier keiner kommen. Ebenso lächerlich finde ich GL's Aussage, dass sich die ganze Geschichte eigentlich schon immer hauptsächlich um Anakin/Vader gedreht haben soll.
Zu den Leuten, die die PT bevorzugen weil "da mehr Action und bessere Effekte" zu sehen sind: Wenn es das ist, was SW für euch interessant macht, tut ihr mir ein wenig leid...Vielleicht seid ihr einfach nur zu jung (nein, ich will hier keine Altersweisheiten verbreiten und auch keine erneute Diskussion darüber anzetteln), ich für meinen Teil habe 16 Jahre lang auf diese Vorgeschichte warten müssen. Und jetzt sowas zu sehen, ist schlicht und ergreifend einfach nur enttäuschend, da vom alten SW-Zauber (Figuren, Design etc.) einfach nichts mehr übrig geblieben ist.
Diese Projektion der eigenen Enttäuschung und die damit verbundene Herabwürdigung derer, welcher dieser nicht entsprechen, ist in meinen Augen falsch und vor allem dreist...
Gerade bei Geschmack, sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden dürfen und dieser hat aber überhaupt nichts mit dem Alter zu tun....
Ich musste 27 Jahre (Premier Episode IV 1978 – Premiere Episode III 2005) warten und bin froh endlich den Beginn gesehen zu haben und für mich Episode III der beste aller sechs Filme....
Ergo denke ich, dass jeder das Recht hat, sich seine Meinung selbst zu bilden, ohne unterschwellige Belehrungen hinnehmen zu müssen.....
Für mich sind die SFX ein Teil von SW, das waren sie immer schon, gut für mich nicht primär ausschlaggebend, jedoch, lässt man diese weg, bleibt nicht viel über, denn im Grunde ist es eine absolut simple Geschichte, welche bis zum Grundgerüst zerlegt mit keinem Märchen der Gebrüder Grimm mithalten könnte, so ehrlich sollte man auch als Fan sein.....
Fear...fear attracts the fearful...the strong...the weak...the innocent...the corrupt...Fear...Fear is my ally..
Euch ist schon klar, dass dieses Thema eine erfundene Banalität ist...
Euch ist schon klar, dass dieses Thema eine erfundene Banalität ist...
Freitag, 7. April 2006, 13:24
@ Gilgamesh: Ich entschuldige mich natürlich sofort dafür, meine ach so subjektive Meinung hier kundgetan zu haben...
Was soll ich denn, deiner von mir hochgeschätzten Meinung nach, sonst hier schreiben? Das ist nun mal meine Meinung, von Projektion (was auch immer du damit meinst... auf was projeziere ich das denn?) und Herabwürdigung irgendwelcher Leute kann hier eigentlich keine Rede sein. Ich will meine Meinung doch niemand aufzwängen, weder unterschwellig noch offen.
Lediglich bemängele ich die Haltung der Leute, für die SW hauptsächlich wegen der Spezialeffekte und der Action interessant ist. Für mich steht da dann doch eher die Story und die Atmosphäre im Vordergrund, ansonsten kann ich mir ja gleich irgendwelche Action-Edeltrash-Perlen wie "Die Insel" angucken.
Und in den meisten Fällen ist es meiner Meinung nach nun mal der Altersunterschied, der bestimmt, welche der Trilogien man favorisiert, auch wenn es natürlich da Ausnahmen gibt. Die Sehgewohnheiten sind da nun mal verschieden, soviel solltest auch du dir eingestehen...
Und ja, natürlich spielen die Effekte eine bedeutende Rolle, das will ich gar nicht bestreiten. Wenn man aber heute 3 Filme dreht, in denen die Interaktion von Schauspielern und CGI derart mies und einfach zu artifiziell ausfällt, dann bringen mir die tollen Tricks eben überhaupt nix!
So ehrlich sollte man als SW-Fan eben auch sein
Das Grundgerüst der OT ist übrigens nicht nur auf ein Märchen zu reduzieren, aber darauf weiter einzugehen, würd den Rahmen sprengen. Hab ne Hausarbeit drüber geschrieben und weiß, wovon ich da spreche.
Nix für ungut, aber deine Unterstellungen waren ein wenig zu hoch gegriffen, ich sage hier schließlich meine Meinung, welche dir ja nicht unbedingt gefallen muss. Ich wünsche mir ja, dass so wie du zu sehen, da ich ja nicht auf Teufel komm raus die PT aus Prinzip kaputt reden möchte. Leider gelingt es mir nicht so wirklich...
Was soll ich denn, deiner von mir hochgeschätzten Meinung nach, sonst hier schreiben? Das ist nun mal meine Meinung, von Projektion (was auch immer du damit meinst... auf was projeziere ich das denn?) und Herabwürdigung irgendwelcher Leute kann hier eigentlich keine Rede sein. Ich will meine Meinung doch niemand aufzwängen, weder unterschwellig noch offen.
Lediglich bemängele ich die Haltung der Leute, für die SW hauptsächlich wegen der Spezialeffekte und der Action interessant ist. Für mich steht da dann doch eher die Story und die Atmosphäre im Vordergrund, ansonsten kann ich mir ja gleich irgendwelche Action-Edeltrash-Perlen wie "Die Insel" angucken.
Und in den meisten Fällen ist es meiner Meinung nach nun mal der Altersunterschied, der bestimmt, welche der Trilogien man favorisiert, auch wenn es natürlich da Ausnahmen gibt. Die Sehgewohnheiten sind da nun mal verschieden, soviel solltest auch du dir eingestehen...
Und ja, natürlich spielen die Effekte eine bedeutende Rolle, das will ich gar nicht bestreiten. Wenn man aber heute 3 Filme dreht, in denen die Interaktion von Schauspielern und CGI derart mies und einfach zu artifiziell ausfällt, dann bringen mir die tollen Tricks eben überhaupt nix!
So ehrlich sollte man als SW-Fan eben auch sein
Das Grundgerüst der OT ist übrigens nicht nur auf ein Märchen zu reduzieren, aber darauf weiter einzugehen, würd den Rahmen sprengen. Hab ne Hausarbeit drüber geschrieben und weiß, wovon ich da spreche.
Nix für ungut, aber deine Unterstellungen waren ein wenig zu hoch gegriffen, ich sage hier schließlich meine Meinung, welche dir ja nicht unbedingt gefallen muss. Ich wünsche mir ja, dass so wie du zu sehen, da ich ja nicht auf Teufel komm raus die PT aus Prinzip kaputt reden möchte. Leider gelingt es mir nicht so wirklich...
"Auf zum Atem!"
Freitag, 7. April 2006, 14:07
Original von McBain
@ Gilgamesh: Ich entschuldige mich natürlich sofort dafür, meine ach so subjektive Meinung hier kundgetan zu haben...
Was soll ich denn, deiner von mir hochgeschätzten Meinung nach, sonst hier schreiben? Das ist nun mal meine Meinung, von Projektion (was auch immer du damit meinst... auf was projeziere ich das denn?) und Herabwürdigung irgendwelcher Leute kann hier eigentlich keine Rede sein. Ich will meine Meinung doch niemand aufzwängen, weder unterschwellig noch offen.
Lediglich bemängele ich die Haltung der Leute, für die SW hauptsächlich wegen der Spezialeffekte und der Action interessant ist. Für mich steht da dann doch eher die Story und die Atmosphäre im Vordergrund, ansonsten kann ich mir ja gleich irgendwelche Action-Edeltrash-Perlen wie "Die Insel" angucken.
Und in den meisten Fällen ist es meiner Meinung nach nun mal der Altersunterschied, der bestimmt, welche der Trilogien man favorisiert, auch wenn es natürlich da Ausnahmen gibt. Die Sehgewohnheiten sind da nun mal verschieden, soviel solltest auch du dir eingestehen...
Und ja, natürlich spielen die Effekte eine bedeutende Rolle, das will ich gar nicht bestreiten. Wenn man aber heute 3 Filme dreht, in denen die Interaktion von Schauspielern und CGI derart mies und einfach zu artifiziell ausfällt, dann bringen mir die tollen Tricks eben überhaupt nix!
So ehrlich sollte man als SW-Fan eben auch sein
Das Grundgerüst der OT ist übrigens nicht nur auf ein Märchen zu reduzieren, aber darauf weiter einzugehen, würd den Rahmen sprengen. Hab ne Hausarbeit drüber geschrieben und weiß, wovon ich da spreche.
Nix für ungut, aber deine Unterstellungen waren ein wenig zu hoch gegriffen, ich sage hier schließlich meine Meinung, welche dir ja nicht unbedingt gefallen muss. Ich wünsche mir ja, dass so wie du zu sehen, da ich ja nicht auf Teufel komm raus die PT aus Prinzip kaputt reden möchte. Leider gelingt es mir nicht so wirklich...
Hi McBain, bin im Großen und Ganzen deiner Meinung. Ich hab zwar nur 16 Jahre (seit Jedi) drauf warten müssen, aber auch meine, zugegeben hohen Erwartungen wurden bitter enttäuscht (sorry Gilgamesh, ist leider so). Auf jedenfall bringst auch nix wenn wir uns jetzt hier hochschaukeln. Jeder hat seine Meinung und sollte die des Anderen respektieren (auch wenns manchmal schwerfällt). Mich würde jetzt interessieren, was Dir an den PT gefällt, oder fallen sie komplett bei Dir durch? Bin gespannt ob es da auch Parallelen zwischen uns gibt.
Freitag, 7. April 2006, 14:17
Original von McBain
Lies meinen Post mal richtig durch, dann wirst du merken, dass ich meine Aussagen durchaus spezifiziert habe. Bemängelt hab ich nur deine Unterstellungen mir gegenüber und das mit einem sehr relaxten Blutdruck. Ich hab doch geschrieben, dass ich keine Altersweisheiten von mir geben will. Und dass ich mich hier gegenüber eben jenen Action-Fans von oben herab äußere, ist einfach nur falsch!
Desweiteren würde ich dich doch sehr bitten, deine ständigen und ziemlich sinnlosen Unterstellungen einfach mal sein zu lassen, es nervt einfach nur. Ich unterstelle dir ja auch nicht, ein Fanboy zu sein oder sowas.
Nur weil ich gewisse Dinge kritisiere, stelle ich mich noch lange nicht eine Stufe höher als die, welche eben diese Dinge gut finden. Eine Verabsolutierung meiner Aussagen betreibst in diesem Fall wohl eher du....
Im übrigen war es eine Hausarbeit für die Uni, in der ich die Struktur bezüglich der klassischen Heldensage und die Funktion als selbständiger Mythos erörtert habe. Darüber hinaus zielte das auf die von dir geäußerte Beziehung zu Grimmschen Märchen ab und nicht auf meine "Abgrenzung" von anderen Fans, aber egal...
Meine Gegendarstellung diente auch nicht dazu, die Meinung anderer zu kippen, denn es ist, wie du richtig erkanntest, Geschmackssache. Und die kann man schlecht kippen, entweder gefällts einem oder nicht.
Das mit dem Altersunterschied hab ich auch nur geschrieben, weil es mir halt öfter aufgefallen ist. Hab das aber auch schon mit veränderten Sehgewohnheiten begründet.
Akzeptiere einfach meine Meinung, ich akzeptiere sowohl deine als auch die der anderen. Kritik sollte doch wohl erlaubt sein...
Aber lass uns nicht weiter diskutieren, führt eh zu nix in diesem Fall. Wie gesagt: Nichts für ungut, jedem das seine.
Alles klar, jedem das seine...
Etwas anderes wollte ich in der Tat nicht aussagen....
Fear...fear attracts the fearful...the strong...the weak...the innocent...the corrupt...Fear...Fear is my ally..
Euch ist schon klar, dass dieses Thema eine erfundene Banalität ist...
Euch ist schon klar, dass dieses Thema eine erfundene Banalität ist...
Freitag, 7. April 2006, 14:29
Wenn ich mir diese Diskussionen noch länger ansehe, kriege ich noch 'nen Lachkrampf 
.
An alle Verfechter der OT, die von der PT enttäuscht sind: Lucas wollte schon immer Filme machen, die Kinder beeindrucken sollen und mit denen sie aufwachsen können. Die Erklärung dafür ist, dass GL in seiner Kindheit ebenfalls von Science-Fiction Serien (Flash Gordon) beeindruckt wurde und dieses Gefühl an nachfolgende Generationen weitergeben wollte. Dies hat er mit der OT getan.
Das selbe hat er übrigens mit der PT geschafft. Nur ist die Generation, an die sich die PT richtet, eher auf Action und beeindruckende Spezialeffekte aus. Lucas hat sich ja auch so viele Anregungen von seinem Sohn geholt, da er wie bereits gesagt, Filme machen will, die Kinder beeindrucken und glücklich machen.
Also denkt mal darüber nach, denn es gibt ja wohl einen guten Grund, warum jüngere Kids die PT beeindruckender finden, als die OT.
.An alle Verfechter der OT, die von der PT enttäuscht sind: Lucas wollte schon immer Filme machen, die Kinder beeindrucken sollen und mit denen sie aufwachsen können. Die Erklärung dafür ist, dass GL in seiner Kindheit ebenfalls von Science-Fiction Serien (Flash Gordon) beeindruckt wurde und dieses Gefühl an nachfolgende Generationen weitergeben wollte. Dies hat er mit der OT getan.
Das selbe hat er übrigens mit der PT geschafft. Nur ist die Generation, an die sich die PT richtet, eher auf Action und beeindruckende Spezialeffekte aus. Lucas hat sich ja auch so viele Anregungen von seinem Sohn geholt, da er wie bereits gesagt, Filme machen will, die Kinder beeindrucken und glücklich machen.
Also denkt mal darüber nach, denn es gibt ja wohl einen guten Grund, warum jüngere Kids die PT beeindruckender finden, als die OT.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Meister Katarn« (7. April 2006, 14:29)