Zitat

Original von General SoloAber man muss auch sagen, das verliebt sein, und Verheiratet sein ein Unterschied ist.

letztenendes geht es ja um bindungen die verboten sind. und wie stark die gegenseitige bindung zueinander ist hat ja nichts damit zutun ob man verheiratet ist oder nicht. [/quote]

Aber es besteht schon ein Großer unterschied, ob man gerade mal Verliebt ist und die Sache wieder Vergist oder ob es was ernstes ist und man eben Heiratet.

Oder kennst du jemanden der den oder die erstbeste geheiratet hat, in die er oder sie Verliebt war?

Ich hoffe du verstehts was ich meine.

1. Hätte Anakin Padme heiraten :love dürfen wäre er psychiesch stabiler gewesen und wäre nicht so empfänglich für Palpatin gewäsen.

2. Es istnicht so einfach einen Jedi zu töten, außerdem ist nicht immer Krieg.:saber

3. Er fand die Befehle des Jedi Rats nicht richtig. :wand

@Ezechiel:
Ja das mag sein das der Jedi-Orden damals schon dagegen war, ich hab jetzt jedenfalls nichts bei meiner Nomi-Sunrider-Quelle gefunden.
Auf alle fälle würde ich aber sagen, wie es weiter oben schon angesprochen wurde, dass Anakin empfänglicher für die Dunkle Seite wurde, da er durch die Geheimhaltung unter großem Druck stand.

@alle: Was weiter noch zu sagen ist: Es war Anakins Schicksal zur dunklen Seite zu gehen, nur so konnte er die Macht ins Gleichgewicht bringen.
Es ist allso vollkommen egal ob er sich nun gebunden hätte oder nicht.
Des Weiteren muss man auch sagen das der Galaxis ohne solche bindungen, viele großartige Jedi durch die Lappen gegangen wären.
Z.B. Corran Horn, Vima Sunrider, Luke Skywalker, Ben Skywalker, Anakin, Jaina und (jedefalls zum Teil) Jacen Solo.

Zitat

Original von General SoloAber es besteht schon ein Großer unterschied, ob man gerade mal Verliebt ist und die Sache wieder Vergist oder ob es was ernstes ist und man eben Heiratet.

Oder kennst du jemanden der den oder die erstbeste geheiratet hat, in die er oder sie Verliebt war?

Ich hoffe du verstehts was ich meine.

ja ich verstehe dich schon. mit verliebt würde ich in diesem fall aber nicht eine schwärmerei oder soetwas meinen. es gibt ja leute die jahrelang ineinander verliebt sind und kinder haben ohne verheiratet zu sein.

Zitat

Original von EzechielZorn, Hass und Rachsucht sind genauso natürliche Gefühle wie die Liebe. Es ist auch widernatürlich diese Triebe zu unterdrücken, und dennoch ist es für einen Jedi wichtig.

äh, es ist aber schon ein unterschied ob ich negative oder positive gefühle unterdrücken muss.

Zitat

Original von EzechielLiebe ist ein Gefühl, auch Jedi haben immer wieder Gefühle und Leidenschaften kommen zu Tage. Daher ist Verliebtsein auch nicht dasselbe wie Verheiratet sein. Das Verliebtsein an sich bindet nicht, stellt keine Verantwortung da.[/quote

das trifft aber nur zu wenn du damit eine affäre oder so meinst. leute die in einander verliebt sind übernehmen schon füreinander verantwortung. auch ohne trauschein.

Zitat

Original von EzechielEine Ehe jedoch stellte beide Eheleute in eine hohe Verantwortung, insbesondere gegenüber eventuellen Kindern.

ist IMHO kein argument, denn 1, schaffen dies auch "normale" leute & 2. gab es genug verheiratete jedi mit familie die keine sith geworden sind.

Zitat

Original von EzechielDie Verantwortung die Jedi zu tragen haben, steht in keinem Verhältnis dazu, ihnen "natürliche Bedürfnisse" wie eben die Liebe zu erlauben. Liebe an sich ist ihnen erlaubt. Die Liebe zu einer Person hingegen erzeugt hohe Risiken - ich habe dazu bereits mehrere schlüssige Punkte genannt.

wo soll den da der sinn liegen jemanden zu erlauben alle zu lieben, aber gleichzeitig zu verbieten einen zu lieben?
dies schützt doch in keinster weise davor zur dunklen seite überzulaufen!
letztenendes laufen viele meister-padawan beziehungen doch auf eine art liebe hinaus. daran sieht man doch das sowas sich nicht verbieten lässt und auch nicht grundsätzlich schädlich sein muss.

Ein Problem bei Familien im Jediorden ist auch, dass, solten Jedis Kinder bekommen, Familienfeden entstehen könnten und der Jedioreden sich so aufspalten würde. Ich denke es wäre für Jedis einfacher, wenn Liebe gestattet wäre, aber Kinder hauptsächlich von ihren Vätern/ Müttern getrennt wären. Auch wäre es für Jedis possitiv zu lieben, da sie dadurch "gute" Gefühle entstehen lassen und sich so ihre Stabilität in der hellen Seite festigt. Um solchen Problemen wie bei Anikan ausweichen zu können, müsste man schon den Jünglingen anfangen zu erklären, dass der Tod eine natürliche Sache ist und man sich deswegen, auch bei anderen Menschen, keine Sorgen machen muss.

Es geht doch um das Verständnis des Jedi-Kodex. Jedis müssen leidenschaftslos sein. Personale Liebe aber ist immer mit Leidenschaft verbunden.

Nun ist aber die Leidenschaft der erste Schritt zur dunklen Seite. Daher ist es egal ob das Gefühl an sich positiv oder negativ ist. Denn diese Liebe kann ganz schnell ins Negative umschlagen, Eifersucht, Angst, Furcht - das bekanntlich zur dunklen Seite führt.

@Arca
Das stimmt so nicht ganz. Selbst wenn die Beziehung zu Padme toleriert worden wäre, so hätte das doch gar nichts geändert. Anakin wollt ihr Leben retten das seines Erachtens nur durch das Wissen Palpatines möglich gewesen wäre, da die Jedi die Fähigkeit Leben zu erschaffen/erhalten nicht besitzen. Seine Liebe zu Padme führt letztlich zu Angst und Furcht um Padme. Und diese Gefühle machten Anakin empfänglich für die dunkle Seite.


@Moses

Zitat

wo soll den da der sinn liegen jemanden zu erlauben alle zu lieben, aber gleichzeitig zu verbieten einen zu lieben?
dies schützt doch in keinster weise davor zur dunklen seite überzulaufen!

Hier liegt ja ein gewaltiger Unterschied zu Grunde. Man unterscheidet ja in 3 Kategorien von Liebe:
1. Eros (also die Liebe von Männlein und Weiblein)
2. Philia (die Liebe zu einem Freunde, zu den Eltern, die Liebe zwischen Padawan und Meister)
3. Agape (die Liebe zu allen Mitmenschen / Nächstenliebe)

Sowohl die Philia las auch die Agape erzeugen nur in geringem Maße negative Gefühle. Man wird keine Eifersucht auf seine Eltern verspürgen und in der Regel auch nicht auf seine Freunde, wohlaber ist Eifersucht ein Gefühl das vielen Liebenden der Kategorie 1 bekannt sein dürfte.

Zum anderen stellt der Eros die geliebte Person ja in den Vordergrund. Das führt zu Konflikten mit anderen Dingen, die ebenfalls diese erste Priorität eines Menschen erlangen wollen, z.B. der Jedi-Orden. (Was ist wichtiger, die Familie oder die Zukunft des Jedi Orden? Im Falle des Jolee Bindo, würdest du dich wegen der Liebe zu einer Frau der dunklen Seite anschließen oder sie wegen deiner Jedi-Ideale töten?)

Ein anschauliches Beispiel ist dann noch in AoC als Anakin die Jagdt auf Count Dooku abbrechen wollte um Padme zu retten. In diesem Augenblick bestand die Möglichkeit Dooku gefangen zu nehmen oder unschädlich zu machen. Somit hätte man unzählige Leben in der Galaxis retten können. Jedoch hat sich diese Agape (also die Liebe zur Gesamtheit der Bewohner der Galaxis) hinter dem Eros (Anakins Liebe zu Padme) zurückstellen müssen. Folge wäre daher beinahe ein völlig unvernünftiges Handeln Anakins gewesen, dass er aufgrund seiner Liebe begangen hätte. Obi Wan hielt ihn glücklicherweise davon ab, jedoch gelang es leider nicht Count Dooku zu besiegen, was zu diesem Zeitpunkt aber noch nicht absehbar war.


Natürlich kann man jetzt auf die unzähligen EU-Geschichten verweisen (alle Liebesbeziehungen zwischen Jedi kommen ja sowieso aus dem EU) in denen diese Liebesbeziehungen glücklich verliefen. Ich habe mich hier lediglich auf Sachargumente gestüzt, die nicht umbedingt etwas mit den Gedankengängen von EU-Autoren im Einklang sein müssen

@ Ezechiel

da das thema im literatur-forum aufkahm, müssen wir wohl die einfälle von buchautoren einbeziehen.

mir ist schon klar das liebe nicht gleich liebe ist. trotzdem macht dieses verbot keinen sinn. wenn die jedi alles verbieten wollten was zur dunklen seite führen kann, müssten sie letztenendes alles verbieten.
selbst ein simpler übungslichtschwertkampf zwischen padawanen kann wut, hass und neid auslösen und bekanntermaßen zur dunklen seite führen. trotzdem finden die ständig im tempel statt.
man muss halt bei solchen regeln immer die vor- und nachteile abwegen. und ich glaube das dabei halt die nachteile überwiegen. hätte anakin die möglichkeit gehabt im tempel offen über seine befürchtungen zu reden währe die geschichte anders verlaufen.

Zitat

Original von moses
selbst ein simpler übungslichtschwertkampf zwischen padawanen kann wut, hass und neid auslösen und bekanntermaßen zur dunklen seite führen. trotzdem finden die ständig im tempel statt.

Wenn man die Padawane richtig ausbildet, dann verstehen sie einen solchen Kampf nur als Übung und nicht als Mittel, um Rivalitäten auszutragen. Da sieht man wieder, dass es schlecht für Anakin war, dass er erst so spät in den Tempel gekommen ist, denn er geht auf so ziemlich jede Rivalität ein.
Ich bin auch für ein solches Verbot, auch, weil Lucas das wollte, weil er den Jedi-Orden auch nach dem Buddhismus entworfen hat, und mir eine solche Vorstellung von einem Jedi sehr zusagt, und natürlich in-universe wegen den Gründen, die Ezechiel erwähnt hat.

Ja, in der christlichen und buddhistischen Askese ist Ehelosigkeit seit jeher ein sehr wichtiges Element. Im Grunde lebte jeder mir bekannte Asket ehelos. Und da die christliche, bzw. buddhistische Asekese nun Vorbild für den Jedi-Orden ist (Kontemplation, Armut, Keuschheit/Ehelosigkeit, Gehorsam, Bescheidenheit etc.), hat Lucas die Jedi natürlich auch in dieser Form geschaffen. Würden Jedi heiraten wäre es nicht mehr ein richtiger Orden, sondern eher eine Organisation von besonders talentierten Lebewesen.

Stell dir mal vor Ben Kenobi oder Yoda hätten Söhne gehabt, die ebenfalls machtsensitiv wären, was für Probleme würde das im Jedi-Orden geben. Es würde Vetternwirtschaft entstehen.

Ich sehe im Grunde genommen keinen konkreten Vorteil eines Ehelebens für den einzelnen Jedi, bzw. für den Orden als ganzen.

@moses
Nein, diese Argumentation läuft im Kreis ( Teil des Münchhausener Trilemma) dreht sich im Kreis. Letztlich war Auslöser des Debakels die Liebesbeziehung an sich. Hätte sich Anakin an die Regeln gehalten, wäre er ja niemals in diesen Konflikt geraten; den die Jedi auch nicht hätten lösen können, denn Anakin wäre so oder so von Palpatine beinflusst worden, selbst wenn er seine Ängste den Jedi offenbart hätte (diese hätten ihm keine zufriedenstellende Lösung anbieten können).

Man muss aber auch bedenken das so etwas wie Partnerschaft und Liebe Grundbedürfnisse sind und die krampfhaft zu unterdrücken kann ebenso zu seelischen Diskrepanzen Gefühlen kommen die man nicht als Jedi haben möchte.

Ich persönlich hätte, wäre ich ein Jedi, lieber zur Zeit von Nomi Sunrider gelebt. Da war das ja noch soweit erlaubt. Siehe ihre Mutter und Andur.

Wenn jedoch die Jedi Heiraten würden, und Kinder haben würden, dann könnte es wie schon Ezechiel gesagt hat zu proplemen kommen.

Nehmen wir an Yoda hätte einen Sohn. Wenn dieser Sohn erwachsen ist und Yoda tod, und dieser Sohn will das Amt seines Vaters übernehmen, dann währe das ein echtes proplehm, vorallem wenn dann noch Qui-Gon Jinn Junior ebenfalls dieses Amt für sich haben will, das würde zu großen Streitichkeiten untereinander führern und der Jedi Orden würde zerbrechen.
Ein geschwächter Jedi Orden ist jedoch für die Sith gut, was heist das die Dunkle Seite wieder Stärker wird, was den Jedi noch einmahl schadet.

Zitat

Original von Quentin Tara
Man muss aber auch bedenken das so etwas wie Partnerschaft und Liebe Grundbedürfnisse sind und die krampfhaft zu unterdrücken kann ebenso zu seelischen Diskrepanzen Gefühlen kommen die man nicht als Jedi haben möchte.

Kein guter Jedi unterdrückt seine Gefühle krampfhaft, sonst wären sie alle emotionale Wracks. Ein guter Jedi lässt seine Gefühle los, wird "neutral" (oder wie man es sonst nennen soll...), wieder nach dem Vorbild des Buddhismus.....

Zitat

Ich persönlich hätte, wäre ich ein Jedi, lieber zur Zeit von Nomi Sunrider gelebt. Da war das ja noch soweit erlaubt. Siehe ihre Mutter und Andur.

Es wurde hier schon irgendwo erwähnt, dass das Heiraten unter Jedi schon damals "verachtet" wurde.

Zitat

Original von General Solo
Nehmen wir an Yoda hätte einen Sohn. Wenn dieser Sohn erwachsen ist und Yoda tod, und dieser Sohn will das Amt seines Vaters übernehmen, dann währe das ein echtes proplehm, vorallem wenn dann noch Qui-Gon Jinn Junior ebenfalls dieses Amt für sich haben will, das würde zu großen Streitichkeiten untereinander führern und der Jedi Orden würde zerbrechen.
Ein geschwächter Jedi Orden ist jedoch für die Sith gut, was heist das die Dunkle Seite wieder Stärker wird, was den Jedi noch einmahl schadet.

Dann darf man den Jedi Orden halt einfach nicht durch eine Erbfolge führen lassen, sondern durch einen Rat, in den einfach die weisesten und mächtigsten Meister kommen. Außerdem hätte Yoda wohl ziemlich in seiner Erziehung versagt, wenn sein Sohn solche Ansprüche stellt. Im neuen Jedi Orden verlangt keines der Skywalker oder Solo Kinder in irgend einer Form nach der Führung des Jedi Ordens. Natürlich hätten wahrscheinlich gewisse Familien ein größeres Potenzial in der Macht als andere, doch auch im alten Orden waren schon die mächtigsten im rat und niemand hat sich beschwert.

Ich glaube nicht, dass es so große Probleme geben würde! Im Neuen Jedi Orden hat es ja auch funktioniert. Und mehr noch, sie sind sogar stärker geworden, weil sie sich ihrer Rolle als Jedi bewusster sind, wenn sie mal nicht nur an ihre Familie denken können sondern der Macht dienen müssen! Das stärkt ihren Glauben in die Macht und damit sie selbst!

@Lightside1985: Der neue Jedi-Orden ist aber entstanden, als man noch keine konkrete Vorstellung von Jedi hatte. Únd natürlich mussten die Autoren diesen Fehler im Nachinein irgendwie erklären, und behaupten, dass es aus irgendwelchen Gründen besser sein soll....
Warum soll ein Jedi stärker werden, wenn er sich vor Augen hält, dass er nicht nur an seine Familie denken soll, sondern der Macht dienen? Das verstehe ich wirklich nicht! Irgendwann muss er zw. Familie und seiner Pflicht als Jedi wählen, und dann wird's kritisch wegen der Bindungen, egal, ob er sich vor Augen hält, dass er der Macht dienen muss, die Bindungen sind stärker!

Ich denke, Beziehungen von Jedi funktionieren nur, wenn sich beide Partner bewusst sind, dass die Pflichten eines Jedi das wichtigste sind und nicht vernachlässigt werden dürfen. Das macht es zwar nicht wirklich leichter, aber wenn der betreffende Jedi an seine Ideale glaubt (also dass das Allgemeinwohl vorgeht), weiß er auf jeden Fall, dass er das Richtige getan hat. Wenn der Partner dann auch noch Nicht-Jedi ist, muss der sich eben damit abfinden, ob er will oder nicht.

Was Anakin und Padmé angeht: Diese Ehe sollte meiner Meinung nach nicht als Maßstab dafür gelten, ob Jedi heiraten dürfen. Anakin war was besonderes und die Beziehung wurde dadurch auch beeinflusst. Er wuchs anders als die anderen Jedi auf, was dazu führte, dass er nicht an alle Jedi-Ideale glauben konnte. Vor allem war er, was diese Ehe angeht, egoistisch (sorry wenn ich das so sag). Er wollte Padmé für sich allein haben, wobei sie keine probleme damit hatte, wenn er als Jedi unterwegs war. Sie hat sogar genau das an ihm geliebt und hätte auch freiwillig auf ihre Beziehung verzichtet, wenn er deswegen mehr gute Taten vollbringen konnte. In meinen Augen hat Padmé richtig gehandelt und Anakin hat in der Ehe versagt (wg. Erziehung, Palpatine u.a.).

@Lord Vader: Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass wenn man sich zwischen einer geliebten Person und der Macht entscheiden muss und sich dann für die Macht entscheidet, ist das ein sehr bewusster Entschluss. Sowas prägt einen und ich glaube, dass dieses bewusste Einlassen und das Vertrauen in die Macht einen zusätzlich Stärken kann!

Zitat

Original von Lightside1985
@Lord Vader: Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass wenn man sich zwischen einer geliebten Person und der Macht entscheiden muss und sich dann für die Macht entscheidet, ist das ein sehr bewusster Entschluss. Sowas prägt einen und ich glaube, dass dieses bewusste Einlassen und das Vertrauen in die Macht einen zusätzlich Stärken kann!

Hat sich in einer solchen Situation schon jemals irgendjemand für die Macht entschieden? Kann sein, dass es stärkt, aber ein Jedi sollte so eine Verbundenheit immer haben, wenn er keine Beziehung hat, oder?

@toryn farr: Anakin mag zwar zuerst egoistisch sein, aber dann gerät er in die Situation, zw. Padmés Leben und den Jedi zu wählen, und da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand anders gehandelt hätte....

Zitat

Original von Lord Vader 1138
@toryn farr: Anakin mag zwar zuerst egoistisch sein, aber dann gerät er in die Situation, zw. Padmés Leben und den Jedi zu wählen, und da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand anders gehandelt hätte....

Wenn aber Hochzeiten erlaubt sind, dann bringt man den Jedi erst gar nicht in die Bredoullie, dass er zwischen den Jedi und seiner Liebe wählen muss.

@Lord Vader 1138: Was ist zum Beispiel mit Obi Wan? Er hat Yoda sogar gebeten, nicht ihn Anakin töten zu schicken! Er war sehr gut mit ihm befreundet, wie ein Sohn. Also wenn dass nicht in mein angesprochenes Schema passt weiß ich auch nicht! Oder was ist mit Luke und Mara, die während des Vong Kriegs stets erst an die Mission gedacht haben, bevor sie dem anderen zu hilfe eilen?

Zitat

Original von Lightside1985
@Lord Vader 1138: Was ist zum Beispiel mit Obi Wan? Er hat Yoda sogar gebeten, nicht ihn Anakin töten zu schicken! Er war sehr gut mit ihm befreundet, wie ein Sohn. Also wenn dass nicht in mein angesprochenes Schema passt weiß ich auch nicht!

Würde passen, aber wurde er wirklich dadurch stärker? Obi-Wan ist ein sehr erfahrener Jedi, hat selbst schon einmal eine Beziehung beenden müssen, und dies auch eingesehen, aber ein unerfahrener Jedi, der noch keine Erfahrungen mit solchen Dingen hat, wechselt leicht zur dunklen Seite....

Zitat

Wenn aber Hochzeiten erlaubt sind, dann bringt man den Jedi erst gar nicht in die Bredoullie, dass er zwischen den Jedi und seiner Liebe wählen muss.

Doch, z.B. auf gemeinsamen Missionen, oder, wenn man eine Mission abbricht, weil man hört, dass der Partner in Gefahr ist. Das ist eine solche Entscheidung. Erfahrene Jedi, wie Obi-Wan und generell die Skywalkers und Solos des Post-Endor-EU treffen (ab einem gewissen alter, bzw. Erfahrung) vermutlich eher die richtigen Entscheidungen, und können sich Beziehungen erlauben. Ein Durchschnitts-Jedi allerdings nicht!

ich schätze mal das in der alten Republik auch früher jedi geheiratet haben nur das diese Später der dunklen seit verfallen sind,weil sie sich sorgen um ihre Familie gemacht haben .
Zumidest war das so bei Anakin und Padme

Zitat

Original von luke123
ich schätze mal das in der alten Republik auch früher jedi geheiratet haben nur das diese Später der dunklen seit verfallen sind,weil sie sich sorgen um ihre Familie gemacht haben .
Zumidest war das so bei Anakin und Padme

In ganz frühen Jahren scheint es wirklich Hochzeiten unter den Jedi gegeben zu haben. Auch bei bestimmten Rassen gab es eine Ausnahmeregelung (Ki Adi-Mundi ist das beste Beispiel). Etwa zur Zeit von Nomi Sunrider (?) hat man dann ein Verbot ausgesprochen, weil das Potenzial zu groß war (wenn ich das richtig verstanden habe). Erst mit dem neuen Orden ging es dann wieder.

Edit: An sich muss ich sagen, dass solche Liebesbeziehungen bei Jedi ein zweischneidiges Schwert sein könnten. Auf der einen Seite stärken sie den Jedi in bestimmten Situationen (sehr schön bei Mara und Luke zu sehen) und auf der anderen schwächen sie auch einen (Anakin?). Kann man also nur sehr schwer eine allgemeine Aussage dazu treffen.